只有社會主義才能救玻利維亞

對話玻利維亞駐華大使

    當地時間2009年6月14日，玻利維亞總統莫拉萊斯在海拔4000米的Choquecota鄉村發表演說時說，要印第安人、農民和工人階級掌握政權500年。　　

    這位放羊娃出生的總統強調，有些人說想要控制幾百年那是不能的，但是人民應該知道我們不是來總統府參觀的，也不是順路來的，更不是來總統府租房的，我們是來永久執政的?！　?/p>

“我們恢復了總統府應有的職能，總統府是人民的，而人民就是你們”，莫拉萊斯強調。

2009年6月24日下午，玻利維亞多民族國駐華大使費爾南多·羅德里格斯·烏雷尼亞先生（以下簡稱羅）在大使館接受了專訪，就玻利維亞的歷史、現狀，以及玻利維亞的社會主義建設、南美左翼各國關系作了生動的介紹。

費爾南多·羅德里格斯·烏雷尼亞，2007年開始任玻利維亞駐華大使，哲學家，作家，留著長長的的頭發，扎著一個馬尾巴大辮子，一部格瓦拉式的大胡子，說話語氣溫和，但很堅定。在他接受問記者贈送的一套關于毛澤東的書籍時，他拿著那本中英文對照版的毛主席語錄很激動地說：這是我找尋已久的珍貴禮物。

宋陽標  蔡慧清

社會主義就是人民生活在社群與平等之中。從根本上看，農民社群里就存在社會主義?！　?/p>

                               ——玻利維亞多民族國總統 莫拉萊斯

玻利維亞正處于政府重組，新憲法剛剛頒布的歷史性時期。舊的沒有完全去掉，新的沒有完全建立，要保障80%的印第安人利益，只有社會主義才能救玻利維亞。

問：玻利維亞的現狀以及玻利維亞的社會主義建設情況，是中國人民非常感興趣的話題，玻利維亞式的社會主義是什么樣的？　　

羅：玻利維亞的政府現在正處于重組的階段。玻利維亞是三個不同歷史時期疊加共存的社會，即：與當今世界相聯的共和制社會、內部殖民主義和外部殖民主義的共存、西班牙殖民者入侵之前形成的印第安社會經濟、政治和文化組織形式的延續。玻利維亞共和國是1825年成立的，但是那時候建立的還不是一個很完善、很現代化的共和國。一個現代化的共和國應該有完善的機制和健全的法制。1825年建立的共和國只是有一部分，還有一部分還是不健全。原來的國家機制在為人民謀取福利的這一塊建立的法制不夠完善，不是人人平等的。現在玻利維亞在重組中，成立了新的共和國，頒布了新的憲法?！　?/p>

在新的架構下，這些法律是為每個人服務的，是體現了人人平等思想的，沒有誰重誰輕的區別。以前人民的聲音不被重視，現在有人民的聲音，接著也有人民的法律?，F在新的憲法，是為所有的玻利維亞的人民，而且是面向全世界的，不是面對一部分人。我們新的憲法概括了所有部分，是一個完善的、健全的法律。但是這個完善的過程不是那么容易，新的憲法的實施還需要一個過程，過去舊的體制的東西沒有完全廢掉，他們會對新憲法的實施造成一定的影響。　　

我們現在正在進行建設社群（共同體）社會主義。社群社會主義的一個特點就是人人都可以參與進來。以前人民的權利利益部分被剝奪了，現在人人都可以參與進來，是一個共同體的社會?，F在印第安人是社會的主要群體，印第安人口占玻利維亞人口的80%，只有20%的人不是純種的印第安人。80%的印第安人是政治的主要的對象，我們的目標就是恢復印第安人的社會。印第安人口遍布國家的各個部分，是我們國家的主要的組成部分。我們現在要恢復印第安人的權益，使他們地位重新恢復，保障他們享有的利益，給他們一些必要的幫助。我們現在用社會主義對抗資本主義、帝國主義。　　

    建立的這個新的憲法不是復制舊的，而是一個全新的憲法。之前我們國名叫玻利維亞共和國，現在叫玻利維亞多民族國。現在有四個主要的機構，軍事、政治、法制、授權機構（是建立各個部委的機構）。

    問：莫拉萊斯總統領導的執政黨“爭取社會主義運動”基本政治觀點是什么？　　

    羅：爭取社會主義運動（MAS，Movimiento Al Socialismo）黨是由莫拉萊斯總統領導的執政黨，支撐MAS黨思想和行動的價值觀是：自由、尊嚴、平等、公平、對等、互補、團結、透明、社會責任、尊重生命、尊重人權、尊重文化多樣性。　　

MAS黨的原則是基于對歷史記憶的重拾、認知和評價以及先烈們為了實現以下目標而進行的斗爭：社會正義，消除剝削和被剝削、壓迫和被壓迫，人類和宇宙以及一切生命形式都被認同并能夠平衡共存，承認人權的普遍原則；以各種社會組織間的共識、尊重和認同為基礎的參與式民主，消除貧窮、苦難和歧視；建立“拉美大祖國”，團結各國人民的力量擺脫新自由主義、帝國主義和跨國集團；重建玻利維亞，使之成為多民族、多文化互相尊重、和諧共存的國家；抵制各種干涉行為和帝國主義行徑，反對建立“美洲自由貿易區”（ALCA），將其視為一種左右玻利維亞人民意志、控制民族國家及其財富和命運的企圖；強調第三世界各國人民的命運緊密相連，團結為實現自主決定的主權國家的自由、正義和解放而斗爭的武裝力量和社會運動；譴責霸權國家的軍備競賽；公社、工會和家庭是社會發展的基礎，應受到政府制度的保護；充足而有保障的食物供給、有效的醫療服務和消除歧視的教育體制；弘揚社群社會主義價值觀，認為人類、社會和土地等是“生活得好”的重要因素；建立“共識民主”，主張人與自身、社群、家庭和自然之間的本源認同與平衡；改變造成饑餓、貧窮和苦難的內部殖民主義、種族主義和歧視。重拾祖先的驕傲和智慧，樹立自尊，克服幾個世紀的內部殖民主義和外部殖民主義造成的自卑。

    問：玻利維亞的社會主義的本質和馬克思列寧主義的社會主義有什么異同？玻利維亞的社會主義為全球左翼運動提供了哪些借鑒的原則和方法?！　?/p>

    羅：馬克思的反資本主義理論對于玻利維亞的政治史來說是非常重要的。新的憲法政治是面對全國，不是針對一小部分。國家的資金資產都是公共的，不是局限于用在內部。我們的一些社會運動或者斗爭不是針對一小部分，也針對上層，領導。我們的政治思想來源于馬克思，同樣也借鑒了經濟學說。所以說我們的斗爭是針對于自由市場的?！　?/p>

我們的社群社會主義，已經不是傳統的社會主義，因為社群社會主義不止承認社會的問題，還承認大自然的問題，提倡保護自然環境，以前唯物主義的社會主義觀念只對付傳統的資本主義的經濟主義。而社群社會主義不止對付資本主義，還注重人和自然界的精神上的關系，玻利維亞的印第安人支持這種靈魂上的、精神上的關系，其他地方的土著人、受戰爭摧殘的人也應該接受這種理念。我們走到這種地步，從來沒用過武力，一直是和平的。　　

有些人說想要控制幾百年那是不能的，但是人民應該知道我們不是來總統府參觀的，也不是順路來的，更不是來總統府租房的，我們是來永久執政的。我們恢復了總統府應有的職能，總統府是人民的，而人民就是你們。　　

                                                            ——莫拉萊斯

印第安人擁有了對國家資源的支配權力，并且成為政府高層的成員。社群社會主義的基本原則之一就是要保證大家都有工作。

    問：在玻利維亞特色的社會主義政治體制下，如何保障人民享有充分的權利?！　?/p>

羅：新的憲法承認的人民的所有權利，包括經濟，政治等。在此，我們重新重視了印第安人的權利，保障他們基本的需求。新的憲法的人權保護方面內容在世界上比其他國家的更先進、更完善。新憲法不光承認人的權利，而且承認自然生物，或者是其他活著的生命體的權利，對它們都予以保護、予以認可?，F在印第安人在玻利維亞除了享有以前的權利外，現在享有的權利比以前大大豐富，像中國的少數民族自治區一樣。以前玻利維亞只有一個官方語言，就是殖民者的西班牙語，現在我們36個民族的語言都是官方語言。我們現在的國家里，自然生物、天然氣、自然資源、金屬礦藏，都是得到保護的。這都是源于印第安人的世界觀，現在印第安人擁有了決定選擇和利用這些資源，以及更好地建設開采這些資源的權力。所以說新的憲法把印第安人的利益體現出來。

    問：新憲法如何保障人民對政府成員實施有效的監督？　　

羅：在新的社群社會主義下，有三個原則，大家都工作，沒有犯罪欺騙，在國家的各個地區都有一個專門的機構是用于監督他們的，看他們有沒有貪污犯罪等行為。他們有一個部委類似于反貪部門監督他們，他們會監督政府成員辦事人員，看看他們有沒有類似的行為。會切實地真的去看，不是擺設。他們會根據人民的反應作出相應的措施?！　?/p>

在現在的政府里，總統是印第安人，一些重要部長也是印第安人，從上層開始，就是體現了平等。同時也有一些社會運動，比如印第安人的、文化方面的社會運動組織，他們都可以平等地參與政治生活。

    問：莫拉萊斯總統6月14日說，總統府是人民的，而你們就是人民。這是否體現了玻利維亞的社群社會主義的核心價值觀?！　?/p>

羅：就是這個核心價值觀。玻利維亞的平民在控制著國家機關。莫拉萊斯總統說過，我們印第安人從來都是革命運動當中的工人，而現在成為了革命的建筑師?！　?/p>

我領導的“爭取社會主義運動”是美國政府的噩夢。我不怕這么說，還要大聲地說，我們不僅僅反對新自由主義，我們還從骨子里反對帝國主義。我們有決心奪取對能源的控制權，掌握我們的生活。我們將埋葬美帝國主義！團結起來的人民是不可戰勝的！　　

                                                            ——莫拉萊斯

拉美的許多國際問題都是由帝國主義造成的，而不是拉美各國的人民之間有什么仇恨，團結起來的拉美人民可以解決這些歷史遺留問題。

    問：玻利維亞的社會主義運動與南美其他國家的左翼運動有什么關系？　　

羅：這樣的運動斗爭，一個國家是不可能的。所以整個拉美國家都應該團結在一起，共同抵抗?，F在在南美有四個組織成員聯系了南美的左翼組織?！　?/p>

第一個是“阿爾巴”（音），成員有委內瑞拉、古巴、玻利維亞、尼加拉瓜、厄瓜多爾，還有三個南美國家在支持這個運動；另外一個組織就是南美國家會議，類似于歐盟會議那樣的組織；還有一個，叫杠（音），有秘魯、委內瑞拉、玻利維亞、還有厄瓜多爾；第四個是南美共同市場，有巴西、烏拉圭、巴拉圭，玻利維亞也是其成員國。在四個團體勢力中，玻利維亞是其中一部分。在這些運動進程中，印第安人是主力軍，在幫助他們。在整個運動中，他們不只是僅僅滿足于幫助一部分人，作為一份子參加，同時也是和所有地方分享，讓所有人民都可以共同參與的。

    問：玻利維亞選擇社會主義道路和新自由主義全球化政策的失敗有關系嗎？　　

羅：美國所推行的新自由主義在玻利維亞遭到了歷史性的失敗?！　?/p>

拉美各國人民選擇社會主義道路是要捍衛他們自己的權利。玻利維亞人選擇了社群社會主義道路，委內瑞拉人民選擇了21世紀社會主義道路，都是為了使自己的國家更加向前發展才選擇的。獨立以后，玻利維亞的經濟仍然繼續著殖民地時期的經濟模式，這是一種飛地經濟，或者叫嵌入式經濟，一直是初級產品出口國。為了回答你這個問題，我舉個例子，現在的國際經濟危機，影響到所有的國家，造成失業，很多企業都垮了，流動人口也增加了。一些國際組織在說，有些國家影響會很大，但是有些國家影響會很小，比如玻利維亞。因為我們一直都在一個經濟危機的過程中，我們是一個戰爭的經濟，所以影響就比較小。這種情況就證明了社會主義的一個觀點：社會最底層，那些沒有權利，沒有物質享受的那一群人，他們才是歷史改變的基礎。這群人決定要建造自己的歷史。所以他們才會有新的憲法。正如中國的毛澤東主席所說的，人民，只有人民才是創造歷史的真正動力。

    問：處理國際關系時怎么體現社會主義原則？比如玻利維亞與秘魯的領土爭端問題。　　

羅：你提起的問題是歷史性的問題，歷史問題往往是全球性的局面所造成的。歷史有時候往左，有時候往右，人民也就往跟著往左往右，現在地球的南邊有更大的向左的趨勢。新自由主義提供的東西不是南美洲人民所追求的，而是相反。雖然歷史遺留下很多還不能解決的問題，但是同時也教了他們解決問題的方法，這就是團結。拉丁美洲要團結。玻利維亞在新自由主義下受的苦最多，所以他們在追求團結這方面搶在前面。但是也不是說所有國家都必須是社會主義的，每個國家都有權力選擇它自己要走的路。這樣，他們就可以在這個理念上，在拉丁美洲國家之中建立一個平等的位置為基礎的國際關系。

我過去讀過許多毛澤東的著作，非常熟悉毛澤東提出的理論。

——莫拉萊斯

中國和玻利維亞之間的關系很密切，玻利維亞能向中國學習，也可以給予多向的支持。

    問：請簡要評述一下玻中關系。　　

    羅：莫拉萊斯總統和中華人民共和國有著特別的歷史性關系！他的很多官員都是欣賞毛澤東的，這個現實影響了玻利維亞新政府和中國的關系。我們從莫拉萊斯當選總統之后第一個訪問的國家是中國就能看得出這一點。他欣賞的不只是毛澤東的思想，也欣賞鄧小平的新理念，改革措施。例如國家和市場之間的關系，國家和軍事部門之間的關系，還有中國的發展模式。在這幾個方面上，中國和玻利維亞之間的關系很密切。我相信玻利維亞能向中國學習，也可以給予多向的支持。玻利維亞擁有著多種資源，用得妥當的話，不但能維持本國的發展，也能對全人類做出貢獻?！　?/p>

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