《時代》：哈 貝馬斯 先生，國際金融體系已經虛弱不堪，正面臨一場世界金融危機。您最擔憂的是什么?
哈貝馬斯：最讓我擔憂的，是駭人聽聞的社會不公：制度失靈所產生的社會成本對最脆弱的社會群體的打擊最為無情。普通大眾本來就不是全球化的受益者，但是面對金融體系可預見的功能失靈給實體經濟帶來的后果，現在他們卻被再次要求買單。而且這不像股票持有者那樣以票面價值支付，而是以他們日常賴以生活的硬通貨來支付。從全球范圍來看，經濟上最虛弱的國家也難逃這種被懲罰的命運。這就是政治丑聞。現在他們又找到了替罪羊，我當然憎恨這種虛偽。投機者們一直是在法律框架內按社會所承認的利潤最大化的邏輯行事的。當政治進行道德說教而不是尋求民主立法者的支持時，就顯得很可笑。負責公共福利導向的，是政治，而不是資本主義。
《時代》：您剛在耶魯大學授完課。這場危機給您印象最深刻的一幕是什么?
哈貝馬斯：電視屏幕上閃爍著的憂郁，這種憂郁是佛羅里達和其他地方被人遺棄的看不到盡頭的一排排房子散發出來的。……在美國，對實體經濟最強烈的擔憂與總統大選最后階段的白熱化混合在一起，而這一選舉是最富成果的選舉之一。這場危機使廣大選民階層更加明確地意識到了自身的利益所在。……美國將會為有第一位黑人總統而感謝這一巧合，這是美國政治文化史上一個重大事件。這也可能預示著歐洲政治大氣候的變化。
《時代》：您這話是什么意思?
哈貝馬斯：這種潮汐變化改變了公共討論的變量，可能的政策選擇也因此發生了變化。隨著朝鮮戰爭，“新政”時期結束；隨著里根和撒切爾上臺以及冷戰結束，社會福利國家的議程宣告結束。隨著布什時代的結束和新自由主義所吹牛皮的破裂，克林頓和新工黨的綱領也走到了盡頭。即將要出現的是什么?我希望，人們不要再對新自由主義信以為真，而是要讓新自由主義離開舞臺。那些在“市場命令”下毫無限制地征服生活世界的全部計劃都必須經受審查。
《時代》：對新自由主義來說，國家只是經濟領域的幫手，它應該最小化。這種思想現在已經名譽掃地了嗎?
哈貝馬斯：這取決于危機的發展、政治黨派的洞察力和公共領域的主題。在德國，依然是奇異的平靜。這樣的議程早已丑態百出：承認證券商們絕對的主導地位；對日益增長的社會不公無動于衷；容忍底層人群貧困、兒童貧困、低工資等現象的出現；懷著私有化的妄想，削弱國家的核心功能；把公共領域廉價出賣給了金融投資商；文化和教育則取決于贊助商們隨經濟行情不斷變化的興趣和心情。
《時代》：那么在這場金融危機中，私有化妄想的后果會暴露出來?
哈貝馬斯：在美國，這場危機加劇了業已暴露出來的物質和精神、社會和文化上的弊端，這些弊端是布什上臺以來推行去國有化政策的結果。養老和醫療、公共交通、能源供應、判決的執行、軍事安全以及學校和高等教育都被私有化了，市鎮區鄉的文化基礎設施也交由私人捐助者的責任心和慷慨來負責，這樣一種社會設計所產生的危險和影響同一個社會的和民主的法制國家的平等主義原則嚴重不符。
《時代》：國家官僚不可能有效益地經營。
哈貝馬斯：但是存在脆弱的生活領域，我們不應當任憑它們遭受證券投機的風險的擺布，這樣的生活領域也不允許把養老金變成股票。民主的憲政國家也有這樣的公共物品，它們像真實的政治交流一樣，不應按照金融投資商們對利潤率的期待來裁減。公民對信息的需求不能通過私人電視節目那種點心式文化來滿足。
《時代》：要是引用您的話，我們是否面臨“資本主義的合法性危機”?
哈貝馬斯：1989～1990年以后，資本主義世界中就不再出現大的革命運動了；問題只是從內部對資本主義的動力進行文明化，進行限制。早在戰后時代，蘇聯對于西歐的左翼群體來說就已經不是替代方案。因此我才在1973年談到資本主義“里面”的合法性問題。這又依據各國的情況而具有不同的緊迫性。例如要求限制經理人員的工資，廢除補償費等等。
《時代》：這只是櫥窗政治罷了。
哈貝馬斯：是的，這自然是象征性的政治，可以轉移人們對政治家及其經濟顧問的政策失靈的視線。他們早就知道金融市場需要管制。我恰好剛剛讀了赫爾姆特•施密特2007年2月的文章《警惕新的大規模投機》(《時代》2007年第6期)。所有的人都知道。但是在美國和英國，只要毫無限制的投機運轉順利，政治精英們就認為這種投機是有利的。而在歐陸，人們對“華盛頓共識”頂禮膜拜。
《時代》：“華盛頓共識”是國際貨幣基金組織和世界銀行20世界90年代著名的然而聲名掃地的經濟觀念，先是拉美，接著半個世界都應以此進行改革。它高唱的核心理念是“涓滴效應”。讓富人更富，然后富裕將會滲透給窮人。
哈貝馬斯：許多年來積累的經驗證明，這一預測是錯誤的。福利提高所帶來的影響，在國家和世界范圍內的分配是如此不均，貧窮地區已經展現在我們所有人面前。
《時代》：為何財富分配如此不均?共產主義威脅的消失，使西歐資本主義失去外部約束力了嗎?
哈貝馬斯：從歷史的眼光來看，利用民族國家的統治，通過凱恩斯主義的經濟政策，受到控制的資本主義給經合組織國家帶來了無比的富裕，但在固定匯率制被拋棄和石油危機之后，這種狀況就早已結束了。芝加哥學派的經濟學說，在里根和撒切爾時期被轉變成了現實的權力。克林頓、新工黨以及我們的新英雄戈登•布朗都只是延續了這一政策。蘇聯的解體在西方導致了一種致命的勝利主義情緒。這種擁有世界歷史的情緒產生了一種誤導人的影響。在這種情況下，一種經濟政策學說被吹噓成了一種世界觀，滲透到所有生活領域。
《時代》：新自由主義是一種生活方式。所有公民都應成為企業主和消費者——
哈貝馬斯：——還要成為競爭者。在競爭社會的自由獵場上，強者可以把他們的成功看作個人的成就。極具諷刺意味的是，經濟管理者——不僅僅是他們——都上了精英談話節目中那些閑言碎語的當，把它們極其嚴肅地奉為金科玉律，因此也覺得自己在精神上比社會其他階層高出一等。另外一個警示信號是2002年秋的“布什主義”，它為入侵伊拉克作了準備。從那時起，市場原教旨主義所具有的社會達爾文主義潛力，不僅在社會政策上，也在對外政策上得到發揮。
《時代》：但布什并非單槍匹馬。一群數量龐大且頗有影響的知識分子都支持他。
哈貝馬斯：很多人沒有吸取教訓。像羅伯特•卡根一類的預言家，他們屬于卡爾•施密特“獸性范疇”的那些思想，在伊拉克災難之后，更加清楚地顯露出來。世界政治墮落為配備原子武器的火藥味十足的大國角逐，而卡根對此卻這樣評論：“世界又正常如初了。”
《時代》：1989年以后什么被忽視了?是資本相對于政治變得太強大了嗎?
哈貝馬斯：90年代我開始清楚地意識到，在超國家層面上，相對于市場，必須要增強政治的行動能力。政治上為人期許的經濟全球化要求在世界范圍內進行政治協調，并對國際關系進行廣泛的法律化。從現代之初，市場和政治就必須要不斷地實現平衡，這樣，一個政治共同體的成員之間團結關系的網絡才不致撕裂。資本主義同民主之間總是存在緊張，因為市場和政治的運行規則是相反的。
《時代》：您堅持康德的世界主義以及卡爾•弗里德里希•馮•魏扎克有關世界內政的思想。如果您允許的話，我要說這聽起來是幻想。只要看一看聯合國的現狀就可以了。
哈貝馬斯：即使聯合國的核心機構進行根本變革，也是不夠的。當然，安理會、秘書處、法院，特別是這些機構的權能和程序急需改革，以便在全球范圍內制止暴力，維護人權。但是即使聯合國憲章發展成類似國際社會憲法的文件，那么在這個框架下還缺乏一個論壇，那些世界大國的武裝政治可以在這個論壇上以制度化的談判處理世界經濟急需的規制、氣候和環境、受到激烈爭奪的能源和日益緊缺的飲用水的分配等問題。在這一跨國層次上出現了分配問題，而分配問題不能像處理侵犯人權或破壞國際安全問題那樣來處理，而必須通過政治途徑解決。
《時代》：已經有了這樣的組織：八國集團。
哈貝馬斯：這是一個排他性的俱樂部，在其中對某些問題進行沒有約束力的商談。在人們對八國集團的期待和該組織效果貧乏的表現之間，存在著嚴重的不對稱。這種虛幻的期待顯示，人民(也許比政府更為強烈)已經非常清晰地感受到，在未來實施世界內政仍是有待解決的問題。
《時代》：“世界內政”聽起來很像是能見鬼神者的夢想。
哈貝馬斯：昨天大多數人還認為不現實的東西，今天就能實現……
《時代》：即使國際貨幣基金組織被賦予了新的權限，這仍然不是世界內政。
哈貝馬斯：我不想作預言。面對問題，我們最好是提出建設性的意見。即使是為自身利益考慮，民族國家也必須要逐漸把自己理解為國際共同體的一員。這可能是未來十年我們要鉆透的最厚一塊木板。當我們談論“政治”這一舞臺時，我們依然經常是指政府的行為，政府也是這樣自我理解的。但是今天已經不再需要這種利維坦式的自我理解——它是17世紀以來伴隨歐洲民族國家體系一起發展起來的。我們直到昨天還稱之為“政治”的東西，每天都在改變形態。
《時代》：但這如何與社會達爾文主義相協調呢?如您所說，“9•11”事件之后，這種社會達爾文主義又在世界政治中蔓延開來。
哈貝馬斯：或許人們應該后退一步，以便觀察一種更大的相互聯系。18世紀后期以來，法和法律滲透到政治性的政府權力中，克服政府在國內交往中的赤裸裸的“暴力”特征。對外，它當然還保持著這種特征，盡管國際組織網絡日益繁茂，國際法的約束力不斷增強。“政治”的概念依然帶有民族國家的烙印。在歐盟，成員國一如既往地壟斷著國內權力，同時也多多少少無怨言地執行超國家層面上通過的法律。法和政治的這種形式變化也同資本主義的動力聯系在一起，功能上強迫性的打開和社會整合方面的閉合兩者相互影響，每一次都走向更高的層次。
《時代》：市場炸開了社會，社會福利國家重新將之閉合起來?
哈貝馬斯：社會福利國家是遲到的和脆弱的成就。不斷擴張的市場和交往網絡始終是一種炸開性的力量，同時對于單個公民來說也是一種個體化和解放性的力量；但是舊的團結關系隨之總能在一個更大的制度框架內實現重新組織。這一過程在近代早期就已開始，中世紀中期，新興領土國家中的統治階級通過剝奪專制君主的權力逐步實現了議會化。這一過程在18和19世紀的憲法革命以及20世紀的社會福利國家立法中得到繼續。利維坦和階級對抗被法律所馴服。這是不容易的。然而，出于同樣的功能性理由，在經濟全球化進一步深入的今天，國家和社會成功的憲法化指出了新的方向，即國際法和分裂的世界社會的憲法化。
《時代》：在這一樂觀的場景中，歐洲將扮演何種角色?
哈貝馬斯：要與歐洲在這場危機中實際扮演的角色不同。我完全不理解，歐盟的危機管理能力為何會如此受到稱贊。戈登，布朗之所以能以他重要的決定說服美國財政部長保爾森，使他在說明“救市計劃”時完全轉變。是因為布朗越過了法國總統，并頂住了默克爾和施泰因布呂克在開始時的反對，并最終使歐元區最重要的成員國同舟共濟。人們只要仔細看一看這種協商過程和結果：依然是歐盟中最大的三個國家，作為獨立的行為者達成一致，對它們每次各不相同但是可校正的舉措進行協調。雖有容克 和巴羅佐 先生在場，但這種以傳統方式達成的國際協定，還是很難與歐盟共同政治意志的形成掛起鉤來。對于歐洲人在共同經濟政策上的軟弱無力，《紐約時報》也幸災樂禍地注意到了。
《時代》：您將這種軟弱無力歸因于何處呢?
哈貝馬斯：隨著危機的進一步發展，歐洲結構的缺陷將暴露無遺：大家在經濟政策上各行其是。簡單說，歐盟的權限太分散。布魯塞爾和歐洲法院想貫徹經濟自由，然而也因此將外部成本轉嫁給了成員國。今天還不存在形成共同經濟政策的意志。在國家和市場究竟各占多少這樣的基本原則問題上，最重要的成員國之間已經矛盾重重。而且每個國家都推行各自的外交政策，尤以德國為甚。柏林共和國忘記了老的聯邦共和國從歷史中汲取的教訓。1989～1990以來，政府熱衷于擴展外交空間，重新變成了在國家之間進行民族國家權力游戲的著名榜樣，這些國家早就退化成小諸侯國了。
《時代》：那么這些小諸侯國應該做些什么呢?
哈貝馬斯：您是問我的期望嗎?我認為。歐盟增強行動能力的惟一道路，就是根據實際情況進行分層次的一體化，薩科齊關于建立一個歐元區經濟政府的建議可以作為出發點。但這并不意味著人們會同意倡議者的國家主義和保護主義的企圖。操作方法和政策后果是不同的兩件事。在經濟領域的“更密切合作”之后，必須緊跟著對外政策的“更緊密合作”。并且兩者再也不能不問大眾的意見，就通過幕后交易來決定。
《時代》：即使是社會民主黨也不會支持這個計劃。
哈貝馬斯：……整個歐洲的社會民主黨都已陷入絕境，因為他們不得不用已經縮水的賭注來玩零和游戲。為何他們不抓住這次機會，逃脫他們的民族國家的牢籠，并在歐洲層面上開辟新的活動空間呢?即使是面對來自左翼的咄咄逼人競爭，他們也可以如此表現。無論今天“左翼”和“右翼”意味著什么，只有共同行動，歐元國家才能爭得世界政治上的份量，這種份量使得他們可以在世界經濟議程上獲得合理的影響力。要不然就在當今危險的、混亂的世界局勢中當山姆大叔的卷毛狗，聽憑擺布。
《時代》：關鍵詞山姆大叔——您肯定依然對美國深感失望。對您來說，美國是世界新秩序的馬車。
哈貝馬斯：除了坐上這駕馬車，我們還有其他選擇嗎?美國將會因當前的雙重危機而削弱。但它暫時還會保持自由主義超級大國的地位，并會處于一個新的境地，這一境地會促使它對新保守主義的自我理解——家長式的世界呵護者——進行徹底修正。在世界范圍內輸出自己的生活方式，源于古老帝國那種虛假的以自我為中心的普遍主義。與此相反，現代精神則是以平等尊重每一個人這種非中心化的普遍主義為基礎的。美國從切身利益出發，不僅應當放棄對聯合國的非建設性的態度，而且應當做改革運動的先鋒。歷史地看，出現了四個因素的巧合，呈現出一種難以想象的形勢：超級大國地位，世界上最老的民主國家，一位自由主義的和富有想象力的總統的就職，以及一種規范性的定位找到一塊出色的共鳴板的政治文化。由于單邊主義的冒險，新自由主義的自我破壞以及“美國例外論”意識的濫用，今天的美國讓人極度不安。為何美國不像以前經常做到的那樣，重回正軌，并試著將競爭性的大國——明天的世界強國——及時聯合在一個不再需要超級大國的世界秩序中呢?為何一位總統——他注定是要當選的——只在國內找到最小的行動空間，而不抓住對外政策上這次極好的機會、理性的機會呢?
《時代》：您因此可能只會博得那些所謂的現實主義者們厭煩的一笑。
哈貝馬斯：我知道，存在很多不利因素。美國新總統要想成功，就必須要面對黨內那些依附于華爾街的精英們；他肯定也會受到新保護主義的阻礙。面對這種巨大轉變，美國也需要一個忠實但有自我意識的盟友的友好推動。歐盟要學會對外用同一個聲音說話，學會使用已經積累起來的國際信任資本，并進行有遠見的協商——只有這時，在具有創造性的意義上，一個“雙極的”西方才會出現。危機時期，或許人們更需要一種廣闊的視野，而不是局限于主流的建議或小范圍內的得過且過。
（《環球視野》摘自2009年第3期《國外理論動態》）
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