喬姆斯基談歐美

這是2008年五月十三日在麻省理工學院(MIT),諾姆.喬姆斯基接受西班牙的維辛.納沃洛的訪問.訪問者是掊皮.發布拉大學和約翰.霍布金斯大學的公共政策的教授.'V'代表訪問者,'N'代表諾姆.喬姆斯基.

羅其云譯

V: 非常感謝你在此接待我們。

N: 很高興有這個機會聊一聊。

V: 我們是代表卡特隆尼亞的'夏日進步大學'而來的。在這次會面前，我曾經告訴過你，這個大學的目的是要還原卡特隆尼亞的歷史，也就是喚醒30年代，工人和學院人士在夏天聚居一堂，討論他們共同感興趣的事情的記憶。這個在當時是被法蘭哥獨裁所禁止的。2003年左翼政府重新掌權之后，他們下定決心恢復這所大學,以延續這樣的關注。我們本來希望你能來為我們的開幕典禮致辭，可惜你不能光臨。我們希望有一天，你能來我校看看。

N: 我很希望將來去得成。

V: 我想和你談談你自己和美國這個題目。美國以外的世界,知道你是最知名的美國知識分子，但是他們不知道,這意味著'最著名'的知識分子卻很少在美國的媒體中出現。所以，當我們看主要的美國電視臺-CBS,NBC 和其它許多臺時，你是不會出現的。很多人對這一點很費解，因為美國一向被理想化，以一種極機動活潑的民主姿態出現。大家不全了解，左翼在美國被歧視的情形。這種歧視在'左翼的既得利益的自由派'中也是如此。你是怎么應對這些的？你又是怎么解釋很多論壇的歧視呢？

N: 我應該說，讓我感到最恐懼和不恥的,可能就是'左翼的自由派知識分子'圈子。如果你想以構圖來顯示我的意思，你可以看看我裱好的，現在掛在我門后的墻上一份我最喜歡看的雜志封面。這雜志'美國的前景'可以說是美'左翼自由派'官方雜志。而封面恰當地表達了,他們想在一種非常可怕的情境中，一種幾乎要把他們摧毀的勢力中幸存的情形。

這畫面刻畫了兩組人，兩種不同的臉，一個是不屑的，一個是憤怒的。一方的代表是迪克。切尼和五角大廈，另一方是我。'左翼自由派'知識分子夾在這兩股力量之中。這刻畫顯現出一種神經過敏和關切到正統的思想可能有的一些分叉。自由派知識分子（不僅是美國）一向以把關者自居：我們僅能走這么遠，再多一毫米都是不能接受的，當想到有人會走遠一丁丁，都是會讓人不寒而栗的。這擴散到整個主流媒體。所以，你可以說美國是一個非常自由的國家，事實上是世界上最自由的國家。我不相信世界上還有另外一個地方，對言論自由的保護能超過美國。但它是一個被管理的非常按部就班的社會。它是一個被當作生意一樣來一絲不茍地管理的地方，有很嚴格的條條框框，稍為有點偏差就被認為是危險。

說它是危險的原因之一是，包括兩黨和政治'階層'的權力核心，在很多至關緊要的問題上，比老百姓要右。就以健康醫療來看，你為之寫了數十年的題目，老百姓一直是比權力的掌控者要左。其它很多的問題都是如此。要讓問題由人民自由討論是有威脅力的，容許人民偏離政黨的路線是很危險的，因此需要有謹慎的控制。

所以，是的，這是一個非常自由的國家，但也是有著嚴厲的意識形態。

V: 這簡直令人不可置信。因為從外界看來，美國給人家一種印象，認為它的政治體系是十分安全和穩定的。一個人會推論出，在這么強有力的政治和媒體的設置中，它應該做得到,容許媒體中有更多批評的聲音。

N: 對。

V: 可是看起來，他們好像懼怕批評聲音，特別是你發出的聲音。

N: 我同意他們是害怕的。他們極度害怕，稍微一點的偏離會釀成災難。這是一種典型的集權心態。你一定要控制住任何事情。如果任何事情失控，那會是災難。事實上，美國社會的穩定性并不是那么明顯。它需要做出種種的壓制-在這方面，五角大廈的有關越戰長達14000頁的報告是很有意思的。這文件還沒有被解密。要想得到它，就好像在偷取機密文件。好像在征服一個國家以取得機密文件。這資料并不準備公之于大眾。其報告有不少有趣的地方,有些事情看得出是正式地被壓制下去了。最有意思的一點就是關于越戰快結束的1968年中期的那階段的敘述,這正是北越的一月的'新年攻勢'之后,它讓資產階級明白了這場戰爭花費太大了,不值得再打下去了.一月緊接著下面幾個月,美國政府想偷偷地派出二十萬軍隊入越,把軍隊的數目增加到近七十五萬.當時針對這企圖引發了辯論,報告說在反復討論之后,他們決定放棄.原因是他們害怕如果他們增兵到越南,他們就需要軍隊來控制美國國內人民的騷動.在年輕人,婦女,少數民族和窮人等等中就會引發一場前所未有的造反.他們已經無法有效地控制國內的抗議,任何風吹草動都可導致造反.事情就是這樣地繼續下去.你不能讓多數人不在你的控制之下.要嚴密地規范人們.

猖獗的消費主義的壓力的一個最主要的成因,還要退回到1920年代,當時的商業界發現,除非把人民都原子化,把他們驅向所謂的'以流行消費為主膚淺的的人生',人們可能會反過來反對他們.比如說現在,大約有百分之85的人相信,用他們自己的話來說,就是這個國家是由'少數利益集團控制,他們是為他們自己的利益而著想,而不關心大多數人民的利益'.大約有百分之95的人民認為,政府應該不時地傾聽人民的心聲.他們和政府機構的隔離感是極嚴重的.只有人們一直被渺小化,關心的只是信用卡不要用爆的問題,和他人有隔膜,也聽不到嚴肅批判的討論,他們的思想就越容易被控制.

V: 另外一個問題,就是在國外被歐洲媒體把美國體系的美化。比方說，美總統初選被歐洲媒體宣揚地好像是反映美式民主的生動例子。而奧巴馬現象被說成是人們群眾的總動員。這和現實成很大的對比。 你是如何看待發生在歐洲這種把美國政治現象理想化的普遍現象？

N：人們有這些錯覺，首先得問，產生這些錯覺的根源在哪里？我們很清楚事實是什么，而掌權者也摸的很清楚。

比如說,那個叫'超級星期二'的二月五號,差不多有一打以上的初選,搞得大家都很興奮.但看看'華爾街時報',當日的關于它的登于首頁的報道,標題是"08年的對峙議題退讓,選民關注個性",之后不久,有一項媒體沒報道過的民意測驗顯示,四分之三的選民都想要媒體,全面報道后選人在各種議題上的立場.和媒體千篇一律的報道方向正好相反.這不是個新鮮事,早先的選舉也是一樣的.'議題'讓倆黨的管理者很巧妙地遮蓋起來.說人們關心候選人的性格而不是各種問題是與事實不符合的.經過幾十年的等待,老百姓會很愿意在全國醫療保健系統的問題上選擇他們的候選人.只是他們沒有選擇的空間罷了.兩黨的管理層,更精確的說,就是公關企業就像是販賣商品一樣的,在電視上把候選人推向市場.當你在電視上看到廣告,你是不可能從中學到什么的.如果我們真如那些經濟學家所說的我們有的是自由市場經濟,沒被封閉的消費者可以做出理性的選擇,那么通用公司就應該把它們賣的汽車的特點,詳細地放在電視上.但它們并不這么做.它們只是去制造一種錯覺,用很復雜的曲線圖,或者搞一個大明星把車子開到像天堂一樣的地方等等方法去宣傳,要點是要把大眾搞得暈頭轉向而逐漸邊緣化,所以資訊不全的消費者就做出不理性的選擇.當你推銷候選人,玩的是同一花招,就是千萬不要談問題,離它越遠越好.因為大夥兒和你的想法不一樣是很危險的事.所以我們只看到一些微不足道的,個人的八卦,像個性一類的披露-某某人的牧師說了什么,克林頓在波士尼亞上說錯了話等等.PEW研究機構最近發表了一份民意調查，有關媒體在選舉上的報道，排名第一位的是杰洛民。賴特(曾是歐巴馬的牧師)的傳道辭。第二位是民主黨'超級代表'所扮演的角色。第三是'是否奧巴馬在選民對經濟的痛苦上有不合時宜的說辭'。一直到第十點才是克林頓在波國上的失言。所有占據重要性的幾條都是無關緊要的事。沒有一點表達了候選人對議題的立場-也是大家特別想聽的。你知道，只要不是議題,都可以談。大家看得很明白，大眾根本不知道議題有哪些。在美國，民意是被好好研究的，主要的原因是因為控制這個國家的'資產階級，老想把他們的手放在人民的脈搏上，為了便利他們的控制和搞宣傳。你只有對大眾的態度和意見都了如指掌之后，才談得上去控制他們，所以我們很了解民意。2004年那場選舉，很多投了布什票的選民沒有搞清他的主要政見，并不是他們不夠聰明或不關心，而是整個選舉就是一個'市場系統'。這是一個由市場主導的社會，你怎么推銷商品，你就怎么推銷候選人。社會大眾成了犧牲品，他們自己是明白的,這也是為什么百分之80左右的人認為,而且是絕對正確的,這個國家是由幾個只為自己牟利的利益集團統治著.并不是人民盲從,只是他們沒有太多的選擇而已.奧巴馬現象是針對此的一個有趣的反射.他競選的管理團隊,創造了一個基本上是一個'黑人國家'的形象.奧巴馬的競選口號是'希望,變化和團結一致'-整個就是一個個空洞的口號,只不過是由一位形象和談吐均佳的好人說出.評論者稱之為'高調'-可以任由你在這個'黑人國家'的想象上,隨意地畫上東西.很多人在這想象中,寫下他們要求改變的期望.這次競選,正如'華爾街時報'正確指出的一樣,'議題'很少被觸及,個人的特性是最主要的訴求.遂讓人的個性占了上風.

不過,對奧巴馬的支持,確實是一種普遍現象,但我認為這點反映了人民和政府機關的疏離有多嚴重.人們抓住了一根稻草:希望某人為了他們的所需而站出來.雖然,這人并沒有明說,但他象是一個會這么做的人.就人們所做的比較來看是非常有意思的.奧巴馬被拿來和約翰.甘乃迪和雷根相比.這兩者都是媒體打造出來的.特別是雷根.它很可能根本不知道定什么政策,但他是媒體的創造.他本來并不是特別的受歡迎,突然間,媒體把他刻畫成會來拯救我們等等的神奇牛仔.

甘乃迪當局把握的比較好.他們是第一個統治階級懂得電視的妙用,因此借助良好的公關創造了一種個人的魅力:如洛特城堡的形象.一個神妙的地方,發生著奇妙的事情,還有一位偉大的總統.當你對照真實發生的事情時,簡直是令人作嘔.甘乃迪總統發動了對越南的侵略,還對古巴開始了緊迫的恐怖主義的侵略,還有其它更多的事.其當局應當對巴西的新納粹獨裁負責.巴西在他被暗殺后發生的政變,其基礎就是他所奠定的,這開啟了拉丁美洲可怕的受壓迫的政治瘟疫等等.但那個美麗正義城堡的形象存在著,對異議分子的有效控制是要靠它的.

事實上,美國遠非是一個法西斯國家,用這個比方是不妥當的.但與法西斯分子的宣傳伎倆的相似性,是很讓人吃驚的.這并不是偶然.納粹明目張膽地,有意識地采用美國商業宣傳的技倆,而且不諱言地公諸于世.拿一些簡單的概念,一遍又一遍地重復,造成一種假象的魅力,這就是20年代美國商業廣告的技術,也是納粹明言的模型,今天商業宣傳的前身.

我相信奧巴馬現象反映了,我們在民調中看到的人民的疏離感,百分之80以上的人認為這個國家是由少數幾個利益集團所控制.當奧巴馬說我們要來改變這一切時,我們看不出這些改變會是什么.事實上,給他最大的財力支持的金融界認為他不錯,可以想見任何改變將來之不易.不過,當你說'改變',人們會緊緊地抓住這點,當你說'改變'再加上'希望',人們會緊抓住這些而說'好了,這會是一個把我們的希望落實成真的家伙',即使我們看不出一點跡象.

V: 是啊.

N: 所以,我看這種奧巴馬現象和人們的疏離感相輔相成.

V: 麥凱恩和奧巴馬掌權會有什么不同嗎?

N: 麥凱恩是另一個很成功的運用宣傳來制造形象的例子.假設說,一個俄國的飛行員在阿富汗,對準市民目標轟炸,但被美國控制的伊斯蘭狂熱恐怖分子把他的飛機打下來了,并且虐待了他.我們會說他是一個戰爭的英雄嗎?就因為他對準市民目標轟炸,我們會說他是戰略和安全方面的專家嗎?我們不會這么做.但是麥凱恩卻被刻畫成這么一種形象.他身上的英雄色彩和他的特長和謀略.都是根據他曾經在三萬英尺的高空轟炸老百姓而被擊落的事實.他被虐待是不好的事.不應該發生,可以說是一種犯罪.但不能因為這樣,就說他是一位英雄和外交事務上的專家.這全是公關制造出來的.'公共關系'是一個很大的產業,非常繁瑣細分.用在市場化,廣告等等方面,占了美國家生產總值的第六位,它是這社會的核心要素.這是把人隔離開,壓制和使專心于一定事務的一種辦法.這明擺的事,就如我所說,'公關'的宣傳中全會討論的.

V: 麥凱恩和奧巴馬掌權會在外交政策上有什么不同嗎?

N: 我是認為麥凱恩會比布什還要糟糕.他談得不多,本來你就不該談太多問題的.但他最近說的一些話的確讓人不寒而栗.他會是一個松口的火藥桶.

V：你能解釋一下，歐洲對奧巴馬同情的原因？

N：我想歐洲人也在這個想象的'黑人國家'中,添加他們自己想要的東西。他們恐懼并且不喜歡布什一直也不是一個秘密。美國既得利益的階層也怕他。布什遭逢了前所未有的批拼，甚至雷根時代的官員和普遍的主流人士也一樣。比方說，2002年9月他剛發表了他的國家安全策略，呼喚'預防性'的戰爭，緊接著，就在幾星期內宣布了對'伊拉克'的戰爭。當時主流的'外交事務'這本雜志上，有一篇主要的文章，譴責布什他們所謂的'新帝國洪偉戰略'，它并不是原則性的批評，而是認為那會傷害到美國本身的利益。還要很多批評布什當局為'極端分子'的聲音;如果不算是激進的國家主義的'極度極端分子'的話。麥凱恩大概屬于同一個陣營。奧巴馬可能會轉回到中間偏右的,和克林頓當局一樣的路線。

布什教義'防御性戰爭'本身,隱含著對其盟友的鋪天蓋地的蔑視，它是很有意思的。這教義本身并不新鮮。從字面來看，克林頓的教義更差。克林頓的官方教義是'美國對市場和資源的擴張有權力用武力來保護'，這比布什的更為極端。但克林頓當局把一切做得很有禮貌，悄悄地沒有疏離它的盟友。歐洲人不可能對此一無所知，他們當然是知道,而且是默認的。但自負而目空一切，極端主義的，極度國家主義者布什當局卻得罪了美國內和歐洲的主流。所以，同樣的政策會有比較溫文爾雅的做法。

V：據你看，左翼在美國將有任何有作為的空間嗎？

N：我認為這個國家給人群的組織活動提供了一個絕佳的機會。你看得出來，民意在這是被好好研究的。你自己在'全國保健計劃'上的民意研究,看得出人民是需要這樣的措施的。如果我們的民主運行的順暢的話，我們應該在幾十年前就應該有全民保健了。大眾一直渴望得到它。外交政策上也一樣。就拿眼下最熱門的伊朗來看。包括奧巴馬在內的每個候選人都說，我們要保留對伊朗的武力威脅。這已經是對聯合國憲章的褻瀆，但少數掌權者硬要把美國放在不受國際法規拘束的位置，所以沒有人指出這點。但這不是人民所要的。大多數的人認為我們應該通過外交的手段來解決問題，而不應該對它國恐嚇。大約百分之75的人認為,伊朗和其它簽署了'核不擴散條約'的國家一樣，有權利發展核能而不是核武。特別讓人驚訝的是，很大一部分人認為我們應該在包括伊朗，以色列和美駐軍的區域，支持一個'非核化'地帶。這正好也是伊朗的官方立場，事實上，美國和英國官方都認同這個立場，只是不做而已。當美英想給它們入侵伊拉克,找一層法律的保護衣時，他們在1991年上訴聯合國安理會，用687決議要求伊拉克消滅它的'群眾毀滅性武器'，然后聲稱它沒有達成。這些大家都知道。但有一點大家疏忽了，就是同一決議中,第14條要求簽署國家應該進一步在中東建立一個'非核武'地帶。美候選人根本不提這一點。如果美國的民主是真的話，那人民的意見應該和政策互動，與伊朗這么危險的對峙,早應和平解決了。

再來看看古巴。美國已經花了45年的時間,致力于'懲罰'古巴人民-我們有許多甘乃迪以降的內部資料來證明這點。我們一定要懲罰古巴人民，就因為他們'成功地挑釁'了早在1823年就建立的'門羅教條'。門羅教條確定了美國在西半球的霸權。古巴人民成功地擋住了這一點，所以人民就要受到徹底的恐怖主義的懲罰。這目標不必隱藏。羅伯。甘乃迪的半官方傳記作者和甘乃迪的顧問亞瑟。史萊辛吉爾說：羅伯。甘乃迪曾被任命來負責以'地球所有的恐怖'來對付古巴人民。這是他的主要職責。他們簡直瘋了-還要用經濟封鎖的方式來懲罰古巴人民的不遜。美國的大眾是怎么看待此事？從1970年以后做的民調來看，大約三分之二的人認為我們應該和世界其它國家一樣，和古巴建立正常的外交關系。但整個瘋狂的權力當局，整個一大票-從甘乃迪開始，和以后的跟從者不是這樣。政客們是不會過問這個事實的。

還有其它很多的題目，性質差不多。所以，我說美國應是動員者的天下。我想給左派的機會是很不尋常的，這也是要在意見和態度表達上嚴加打擊左派的原因。事實上，這國家有很多的行動家。現在可能比1960年代的針對議題而參與到行動中來的人還要多。活動有的隱秘而個人化。有些很普遍的運動過去是見不到的。比如說'團結第三世界的運動'：在歐洲帝國主義的歷史中是前所未聞的，它在1980年代由主流開始。鄉下的教堂，新教徒，主流人民，成千上萬的人去中美洲，和雷根恐怖主義戰爭的受害者生活在一起，去幫助他們或試著保護他們。我的一個女兒仍然在尼加拉瓜。這是帝國主義的歷史從來不曾出現過的事,沒有法國人去阿爾吉尼亞村莊和阿爾吉尼亞人在一起，去對抗法國的殖民暴行。印度尼西亞戰爭的時候也不見這樣的抉擇，只有極少數的例子。但是1980年代，自發性地大家走到了一塊兒，但不是在精英群里，比如波士頓就看不到，卻能在坎薩斯以及阿里柔那州找到，而現在已經散播到全世界。你看到基督徒的和平工作者，但也有許多其他的人們。另外一個非常重要的運動就是'國際全球性正義運動'，可笑的是，它被按上了一個'反全球化'的罪名。

有關方面宣傳說所謂的'反全球化運動'是從西雅圖開始的.事實不是這樣.它是從第三世界開始的.曾有數十萬印度農民洶涌進國會,這是個事實,但因為不是發生在北半球,所以被略去不談.所以發生在印度,巴西的大規模的群眾運動是隱形的,只有北半球開始動了才算數.北半球的動員起來了,現在,運動已涵蓋了全球.

V: '反全球化運動'確實是一個了不起的運動.但有時候,它給人們一個感覺,好像它走不通而快癱瘓了.你對建立一個'第五國際'或者某種取代現行世界體系的機構的想法有什么看法?

N: 我曾經在總是在南半球召開的'世界社會論壇'上講過,我認為這運動帶領了播種的工作,一個真正的'國際'會因而誕生.所謂的'第一國際'是非常重要的,但它可以說是歐洲局部性的,最終因為馬克思沒能控制它而宣告失敗.'第二國際'在第二次世界大戰之前就垮了.'第三國際'被蘇聯當成了一個宣傳機構.而'第四國際'基本上充斥了特洛斯基派.

所以現在是真正的'國際',至少看起來像.我并不只是指'世界社會論壇',另外還有如'國際農民運動'.上一次我去巴西的阿里格雷參加'世界社會論壇',我訪問的第一個地方就是'農民國際'的第一次國際大會.它是那么的生動,讓人激動不已.它代表了世界那么一大群人,我真是太興奮了.當然'世界社會論壇'也使人振奮.這才是真正的全球化,人們從世界的各個角落.各種行業來互動和討論,然后把新的想法帶回去,從而改變世界.

我不知道,這次的國際會否遭遇失敗,但我相信失敗會帶領我們重上另一種嘗試的高峰.所以,我認為它是有意義的.我們看到第一個'真正意義上的國際'的種子,是由各地的群眾組成的,想要克服無所不在的深沉的疏離感,也就是在美國和其他地方人們共同的感覺-權力機構是為少數人而不是為大眾服務的.這些活躍的行動者以我們能享有的自由來組織和動員人們,這一點是很值得關切的.

V: 有一件事讓人很憂心忡忡.就是歐洲政治的美國化,我想其他地方也一樣.就是歐洲的左派已失去了他們的話語.比方說,就是左翼的領導人也不說'工人階級',而說成'中產階級'.階級斗爭整個地從左派的課題里消失了.這是非常使人憂心的發展-美國的政治語言現在在歐洲出現,和左翼的空前的消退同步.

這歐洲的政治面的美國化顯得有些吊詭,因為,美國在世界的影響力正在下降的同時.歐洲卻變得越來越像美國.比如說,政黨失去了它的能力和價值.政黨的可視度被領軍者的媒體網絡系統所取代.政治變成了一種表演,一場戲院里的大戲.你先前說過,政治口號變得毫無意義.你如何解釋當前美國的影響力在走下坡,而當局的文化和政治價值卻主導了歐洲?

N: 這是一個很大的題目,我們就談幾點.如果你拉開歷史的長幕來看,幾世紀以來,歐洲一直是世界上最暴逆和殘忍的地區.歐洲所建立的民族國際的體系是一場群眾毀滅性的破壞過程.17世紀的時候,大約百分之40的德國人民被戰爭消滅了.暴逆殘忍的過程里,歐洲還發明了野蠻的文化和科技,來為它的征服世界而服務.比方英國只是歐洲海岸線上的一個小島國,但它卻主宰了世界.而其他的歐洲國家也未必就算好樣的,光光一個小小的比利時,就能搞死幾乎千萬的剛果人民.

當然,這些和那種最極端的種族主義的傲慢息息相關.最后終于演變成兩次世界大戰.第二次世界大戰之后,歐洲倒是平和的很,并不是歐洲人變得是'和平主義者',而是他們知道,下一次他們再玩傳統彼此屠殺的游戲的時候,那么世界末日就要到了.他們發明的毀滅性的技術和殘暴文化再也玩不下去了.

第二次世界大戰,在全球的勢力上有巨大的變化.美國長期以來一直是世界上經濟最發達的地方,遠比歐洲強大,但它在世界的事務上遠不是一個主要的頑主.它是西方世界的盟主,也往太平洋方面掠奪,但它排在英國,甚至是法國的后面.

第二次世界大戰改變了這一切.美國從戰爭收益良多,但其他的世界卻被嚴重挫傷,而且幾乎被毀.戰爭把'大蕭條'結束了,美工業生產總值幾乎有四倍的變化.用不成比例的安全和軍事力量,在二戰后攫取了世界幾乎一半的財富,掌權者都知道這些.他們要主導全世界,任何護衛主權的行為是不被忍受的.控制的計劃到處開花結果.歐洲二戰末期,有一股激進的民主風潮-反法西斯,抵抗運動和工人的組織-有一些真是蔚為壯觀,但美國和英國作為征服者,首要任務就是把這些都撲滅掉.所以,一個個國家,還包括了日本,所謂的'解放者'就是針對'法西斯的抵抗者'採取鎮壓,同時恢復了反動的傳統秩序.可能名字不一樣了,但領導人是同一批人.這一爭斗是一點一滴做的.比方說,意大利可能是CIA顛覆的主要目標，從資料中看，對它的民主化的阻擾一直延續到1970年代，真正的原因就是意大利的勞工運動變得太強大，美國是不能接受的。這樣的過程:歐洲的精英們終得承認,那個用殘暴野蠻的方式君臨天下的日子已經一去不復返了,美國即將取代他們傳統的角色,歐洲可以在美國全球壟斷的利益中分得一杯羹.

并不是歐洲的激進民主派輸了全局-估計起來,他們算贏得了一種'社會民主'派之功.事實上,歐洲人在很多方面生活的比美國人好-他們比較健康,高些,也比較悠閑.美國特別在1970年代之后,在工業化的國家中,工作時間是最長的,薪資是最低的,福利是最差的,結果健康也是最不行的.拿身高來說,美國人到了歐洲,第一個強烈的印象就是幾乎每一個歐洲人都那么高.所以,歐洲的附屬位置給他們帶來了很多好處-就讓美國領頭去搞破壞屠殺等等的事,也算是自我陶醉的事.歐洲總算是松了一口氣,幾個世紀的殘暴和野蠻過去了,我們大可喘口氣,只要跟緊他人,讓他們去當惡人,只要我們還享有好處.

歐洲政治階層和資產階級,還有別的一些階層,對這一切并不反對.你所說的'美國化;事實上就是一種擴張了的商業控制.資產階級還蠻高興的,因為兩方的利益交織在一起,就是有一些沖突,但還是緊密地和美國結合在一起.

就'沖突'面來看,顯得很有意思.我們可說是一個'自由市場',意識形態上來說也是如此.事實上,我們有的是一種根基于國家的經濟體系.高科技的經濟動力大部分是來自于國有的范疇,我們現在坐著談話的地方(MIT)就是一個,私人資金再從它的研究成果得利罷了.有時候還真令人發笑.有一種發明輸出,就是民用飛機.民用飛機企業現在由兩個公司主控-空中巴士和波音,他們在WTO中,為了那個得到了更多的國家支助,而老是吵鬧不休.事實上,他們兩個都是國家權力所照顧的.在美國,商業飛機大部分是美空軍和宇航發展的分支.沒有國家的支持,它們是不會存在的.

歐洲的民用航空業得到很多的國家支援.最近,針對空中巴士拿到了美空軍的加油機的合同,著實讓美國人嚇了一跳.這合同就表明了美和歐洲的公司利益是擰在一起的.這就是我們所謂的'自由市場',國家操縱的企業跨過了國家的界限.對歐洲的資產階級和美國的資產階級,這樣的安排是可以接受的,主要是因為他們控制了社會輿論,所以宣傳和教育別人的一套也這么說,大家沒有異議.

我懷疑,在深層,階級斗爭還是存在的,大家也明白,只要有機會,它就會冒出來.大家只是閉口不談.我又一個女兒在一所州立大學教書,學生來自相對貧困的家庭,他們將來希望做的工作是護士或警察.大致這一類的.她的第一堂課,她問學生們介紹他們自己來自怎樣的'階級',要寫得明確點.很多人從來沒有聽過這些,'階級'是不應該用的詞.結果他們說自己是'低階層',或是'中產階層',如果你的父親有一個像校工或管樓工作的人,你就是'中產階層',你的父親在牢里,你就是'低階層'.就這兩個分別.這是意識形態的陷阱.階級是有關什么人發令而什么人服從的意義,已經從人們的腦海,表面上被驅逐的干干凈凈.但它藏在深處.只要你和工人階級的人們講話,因為痛感而有很正確的反應.

V: 謝謝你.我已經答應過,不要占你太多的時間,現在我只有一個最后的個人問題.世界各地的人都很感謝,你為大家所做的一切,但你是怎么得到力量的?你怎么堅持下來的?你處在一個帝國的中心,你對強大的勢力說出十分明白的話,因而被他們打入異冊,邊緣化而不得不沉默下來,同時,遍布世界各地的人們仰慕你,從你的著作中得益頗多.

N: 我不覺得我被邊緣化.今晚我回家之后,我會花五個小時來回答電子信,可能會有數十封邀請信等著我.

V: 我是指被'權力體系'邊緣化.

N: 我不關心權力架構,我反正不生活于其中.如果我不是他們的敵人,我倒會覺得奇怪.這也是為什么,我把那雜志的封面掛在那么醒目的地方.

V: 那說明了你所做的有多正確.

N: 是啊,我做的是好事.但真正驅使我前進的力量是表現在那邊的一張畫里.那表現了可能歷史上最糟糕的一次對'勞工'的屠殺.一個世紀前,智利有一個叫以基庫的地方,那里的礦工有著無法描述的惡劣的工作環境,他們和他們的家人走了30公里的路,到鎮上去要求增加一點點薪資.英國礦主把他們迎進了一個學校院子,容許他們開始開會,然后把軍隊叫進來,用機關槍把他們通通給射死了:不管你是男的,女的還是小孩.沒有人知道被射死的人數-我們殺了人,是不統計我們殺了多少的-大約是幾千人吧.過了一個世紀,人們沒有記起他們,墻上的那照片是我去年看到的一個小小的弔念.這是一群年青人開始突破獨裁的封鎖發表的.不僅是后來的皮諾切,智利的辛澁的歷史充滿著國家的暴力和壓制.但現在,它的人民開始沖破了封鎖.暴行是發生過,而現在人們已經開始注意它了.

另外一張你是看得懂的-一位耶穌會教士畫給我的.一邊是洛美羅主教,他在1980年被暗殺,站在他前面的是六個知識分子,也都是耶穌會教士,他們的腦袋在1989年被美主導的惡行昭彰的恐怖勢力打開了花,死亡天使站在了他們的頭上.這事件甚至引起雷根的干涉-而他并不是一位可親的大叔.這就是1980年代的現實.我把那些圖片掛在那兒,告訴我自己真實世界是什么.這是一個非常有意思的'羅沙克'試驗,幾乎沒有美國人知道這些事,就因為我們犯下了這些罪行,所以我們不知道.歐洲人大約有百分之十的人知道這些,而南美洲,幾乎每一個人都知道.但也就是最近,年青人才開始了解這些被塵封的記憶.歷史和現實都是很殘酷的,另一個角度來看,死去的記憶現在都復活了,以基庫的紀念大部分是由年青人發動的,他們站起來了,他們要再現過去,再現理想主義,而獻出一份自己的力量.所有這一切,是足夠了,足以推動我不斷前進.

V: 謝謝你.談的太好了.人們將最誠摯地歡迎你到巴塞龍納和卡特隆尼亞來,讓我代表那兒的幾百萬人謝謝你.

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