‘不安全合眾國’（ United States of Insecurity）──美國

——諾姆·喬姆斯基（Noam Chomsky）訪談錄

訪問者：加布里埃爾·馬修·斯基沃尼（Gabriel Mathew Schivone）

方聞 譯

《批判與再造》55期（2008年8月）

 作者簡介 諾姆·喬姆斯基是麻省理工學院語言學講座教授。他的最新著作包括《干涉》（城市之光出版社,，2007）、《失敗的國家》（大都會圖書公司，2007）以及《黎巴嫩見聞：隨諾姆和卡蘿爾·喬姆斯基同游一塊被摧毀的土地》（每月評論出版社，2007）。加布里埃爾·馬修·斯基沃尼是《無法記起的歲月：另類媒體與文學雜志》（Days Beyond Recall: Alternative Media and Literary Journal）的編輯，獲有2007年度弗雷德里卡·赫斯特抒情詩獎（Frederica Hearst Prize for Lyrical Poetry）。本文是根據2007年11月27日—2008年2月11日的電話和電子郵件采訪整理而成的。訪問者感謝瑪麗·伊麗莎白·巴恩斯，她幫忙編輯和謄寫了這篇訪談錄。

9/11之后的世界的不安全狀態

加布里埃爾·馬修·斯基沃尼：設在倫敦的阿文日報《圣城阿拉伯人》的撰稿人和編輯阿卜杜勒·巴里·阿特萬，最近在接受采訪時說，布什總統就他所謂 “反恐戰爭”而發表的幾次措辭強硬的講話中，有一篇宣稱他消滅或削弱了恐怖主義，其實不是那樣。應該說， “基地”（ al-Qaeda）組織如今蓬勃發展成了一種意識形態，而不僅是一個組織。阿特萬描述道，“基地”組織就像肯德基炸雞那樣擴展，授權在世界各地設立分支機構。“問題是，”他說，“美國人沒法更安全了。他們的國家現在固若金湯，是‘安全合眾國’（ the United States of Security.）。”這種說法準確嗎？

諾姆·喬姆斯基：除了最后一句話，他的說法都是準確的。完全有理由認為，美國很容易受到恐怖襲擊。這不是我的觀點，而是美國情報機構與核恐怖專家的觀點；這些專家（如哈佛大學教授格雷厄姆·艾利森和前國防部長羅伯特·麥克納馬拉等人）警告說，甚至美國遭受核襲擊的概率都不小。所以，美國并非固若金湯。

布什還沒做到的事情之一就是改善安全狀況。舉個例子，要是你留意過9·11事件后成立的政府委員會，它的建議之一就是改善美國—加拿大邊界的安全狀況，這是理所當然的。我是說，如果你留意美國—加拿大邊界的情況，就會發現漏洞百出。你我可以帶著裝有核彈部件的手提箱，從它的某個地方穿過。布什政府沒接受那個建議。反而在美國—墨西哥邊界加強了防衛，而這條邊界并不被認為是潛在恐怖行動的危險來源。實際上，他們放慢了在美國—加拿大邊界增加警衛的速度。

不過，除此之外，阿特萬的評論大部分都很對。布什政府制定的計劃，并不是為了減少恐怖行為。實際上，就像情報機構的分析家和其它人預料的那樣，在某種程度上正是為了增加恐怖行為。

比如說入侵伊拉克。本來就預料到，它的后果很可能是增加恐怖行為——果然如此，不過恐怖行為遠比預料的要多。有兩位最重要的恐怖主義問題專家，在一項最新研究中使用了蘭德公司的官方數據，結論是：“伊拉克效應”大得驚人；他們所說的“伊拉克效應”，就是指侵略伊拉克對全球恐怖事件的影響。他們發現，實際上，入侵伊拉克之后，恐怖行為增加了七倍。增加得相當多——遠遠超出預期。

另外，入侵伊拉克還增加了核擴散的威脅，這是理有固然的。以色列的主要歷史學家之一馬丁·范·克里弗爾德（Martin van Creveld），討論了伊朗發展核彈的可能性，指出這種可能性顯而易見。他說，在（美國）入侵伊拉克后，如果伊朗現在不發展核威懾力量，那“他們就是瘋了”（他用的正是“瘋”這個字）。為什么？因為美國擺明了它想侵略哪個國家就侵略哪個國家，只要該國無力自衛。眾所周知，伊拉克基本上無力自衛。那么，這就向世人發出了一個信息。就是說：“如果你不服從美國的命令，他們就會侵略你，所以你最好發展威懾力量。”

在軍力上，沒人能和美國競爭。我是說，美國的軍費開支相當于世界其它所有國家的總和，它的軍力要先進和發達得多。那么，它們可能做的，就是轉向發展“弱者的武器”。“弱者的武器”主要有兩種：恐怖行為與核武器。

所以，可以肯定，像人們預料的那樣，入侵伊拉克增加了恐怖行為與核擴散的威脅，別的行動也是如此。我們還可以舉出一些。所謂“反恐戰爭”的一個主要部分，就是監控恐怖組織的金錢往來。是的，這件事正在做。負責這項工作的是美國財政部（外國資產管理處），可是，按照該機構的說法，他們在監控可能違反美國對古巴禁運措施所花的時間和精力，比監控“基地”組織的交易要多得多。

斯基沃尼：為什么精英分子要像你說的那樣，讓美國將來變得更容易受到攻擊呢？他們都是受過教育、明理而且聰明的人，現在卻把恐怖行動的威脅提高了好幾級，無論從短期還是從長期看，都危及他們自己和家人，從邏輯上說，這好像并不合理。恐怖行動無疑會威脅到他們本人，如果美國和全世界發生更多的攻擊，尤其會這樣。我是說，這種行為不是有些奇怪嗎？

喬姆斯基：我認為這種行為有些病態，但并不奇怪。我是說，如果你放到精英分子的觀念體系中觀察，它是有些合理性的。對利潤和權力等短期因素的考慮，常常會超過安全和福利（即使是自己孩子的安全和福祉）等長期因素。

我想以人們對環境的關注為例。比如說鉛。在20世紀20年代早期，生產鉛制品的大企業就知道，鉛有毒。它們知道。我們現在得知——對這一問題已經有了廣泛的討論和揭露——它們馬上就知道了。但是，它們隱瞞不說。它們還耗費大量金錢和力量，千方百計操弄法律和展開游說，用這類方式阻止對鉛制品進行任何限制。你知道，那些被含鉛涂料污染的窗臺，會傷害到他們自己的孩子，但是，賺錢更重要。這就是標準。

再以煙草為例。數十年來，一開始就知道，煙草危害極大。這并沒有阻止煙草生產商努力抓住每個有可能抽煙的人。讓婦女抽煙，讓兒童和其它人——甚至他們自己抽煙。一方面是追求利潤和權力，另一方面是甚至需要擔心自己的家人，這二者相互矛盾。絕大部分情況都是利潤和權力勝出。我認為這是病態的。但它并非個人的病態，而是社會制度的病態。

斯基沃尼：你認為，精英分子普遍忠于權力和利潤，而毫不關心他人，這是“社會制度的病態”而非個人的病態；你是指美國社會的某些價值觀嗎？

喬姆斯基：并不是只有美國社會如此。這些是半競爭的國家資本主義社會的制度屬性。

例如，假定美國有三家生產汽車的企業集團：通用、福特和克賴斯勒（目前已不算）。它們可憑著緊緊依靠強大的國家政權，獲得汽車業巨頭的地位；它們能挺過20世紀80年代幸存下來，只因為里根是戰后歷史上最為奉行保護主義的總統，幾乎加倍的保護壁壘救了它們和別的公司，讓其免于被更先進的日本汽車工業兼并。不過，它們（總算是）挺過來了。

設想一下，通用將投資于能讓它在20年后生產出更優良、更安全、更高效的汽車的技術；但福特和克賴斯勒卻投資于明天就能銷售的汽車。那么，在20年內，通用都不能從它的投資中得到利潤。這樣的邏輯不是無法改變，不過，它導致了極大的反社會傾向。

私有勢力的掠奪范圍

斯基沃尼： 2004年“卡特里娜”颶風后，在所謂“重建”工作中，迄今為止，至今仍為布什政府所支持的政策之一，就是摧毀新奧爾良的公立學校體系。據《紐約時報》報導，在那些能重返家園的人中，兒童和家人回到了和以前“大不相同”的新奧爾良，“（教育）體系縮小了，少數特許學校占據了支配地位”，同時，近7000名公立學校教職員遭到解聘。私人控制如這個例子的教育，或衛生保健、電信、社會安全等公共資源，有什么后果？

喬姆斯基：這實際上包括兩個部分，它們都是布什政府國內政策與所有反動政策的主旋律。一個部分，簡單地說，就是讓你盡可能多地拿錢放到你的富朋友的口袋里：換句話講，讓富人增加利潤——讓集中的私人資本增加財富和權力。這是政府政策的動力之一。另一個部分是，毀滅那些會促使人們彼此同情、相互支持的社會紐帶。這有助于把利潤和決策權轉移到集中的私有勢力手中。其中一項內容就是削弱人們具有的正常關系——同情和團結。

以社會安全為例。社會安全的基礎是人際紐帶。如果你現在賺到薪水了，那么你們這個年齡的人（二十歲左右的年輕人）要為父輩的福利和生活買單。這種感情很自然。如果你想增強集中的私有勢力的控制，就得從人們大腦中清除這種感情。你得造就艾恩·蘭德（Ayn Rand）所說的那種人：只追求自己的幸福，不管其它任何人的事。你得這么想：“我為什么要擔心對面鎮子上的殘疾女人東西不夠吃？她那樣又不是我造成的。那是她的問題。她和丈夫投錯了資；她工作不夠努力，所以，即使她餓死了，又和我有什么相干？”如果你想確保不負責任的、集中的私有勢力能統治世界、增加財富，就得讓人們變成這樣想問題的病態的怪物。那么，這些事情就都解決了。

我沒有孩子在地方學校念書——以前有過，不過我的小孩現在都長大成人了。那么，假如我也按這種方式推理，我就會說：“我為什么要交稅？我的小孩又不去上學；我從中得不到任何東西。即使街對面的孩子上不了學，又和我有什么相干？”你可以讓人們變成這樣想問題的病態的怪物。消滅公立學校體系就是一個辦法。

公立學校體系象征著團結、同情和己立立人——盡管它沒有給我，我自己，帶來好處。有一種所謂自由至上主義（libertarianism）的病態思想派別，要徹底清除團結、同情和己立立人的精神，把你變成只關心自己利益的怪物。這種觀點會削弱民主，削弱民主所賴以支撐的態度，民主必須關心他人，用休戚與共、協力同心的態度應對社會事務。

斯基沃尼：我們從總體上思考一下消滅公立學校體系這件事。這有點像我們在第三世界看到的情況嗎？在那里，有錢人送孩子上學，剩下的大多數人完全沒機會受教育。私有勢力可能是在把美國推往這個方向嗎？

喬姆斯基：布什之類的反動派，努力讓當權者變得更富有，讓其余的人以某種方式自生自滅；除此之外，還有一些很重要的力量推動國家朝那個方向發展。

以學校經費依靠財產稅為例。早些年，在社會的貧富分化還沒這么尖銳的時候，這種做法也許多少還可以接受。如今，這意味著，富裕的郊區的學校，要比貧困的市區或農村的學校好。這還只是個開始。去市區工作的郊區精英，不必為了讓城市適合他們居住而交稅；這項負擔不成比例地落到了窮人身上。對公共交通的研究表明，是窮人在補貼富人和有特權的人。這類措施正通過許多方式激增。

伊拉克戰爭：責任與反抗

斯基沃尼：從大中學校園到公車站和餐桌邊，到處我們都能聽到，人們紛紛議論，對美國來說，伊拉克已經變成了怎樣一個“泥潭”和“代價巨大的亂局”。現在，人們指責伊拉克戰爭是一場共和黨人的戰爭，布什政府占領伊拉克的方式糟糕透頂。我們聽到：“本來應這樣或那樣做的。”“既然我們已經在那兒了，就不能離開；我們有責任解決自己制造的問題，如果我們離開了，局勢只會變得更糟。”“那些伊拉克人若棄之不顧，就會互相殘殺。”等等。對這些看來相互聯系的論點，你怎么看？你會建議什么樣有人可能稱為 “體面的解決方案”？采取國際措施，馬上撤軍——還是雙管齊下？

喬姆斯基：在越南戰爭期間，歷史學家、肯尼迪的顧問阿瑟·施萊辛格（Arthur Schlesinger），清晰地表達了自由主義鴿派的態度；戰爭變得對美國來說代價太大之際，他們開始從鷹派轉向鴿派。他寫道： “我們全都祈禱”鷹派相信大舉增兵猛攻會發揮作用是正確的，而如果他們是正確的，美國政府在一塊打成 “斷壁殘垣”的土地上獲勝，那么，我們“可能會向美國政府的智慧和治國才能致敬”。可是，那樣的做法大概不會發生作用，所以，應該重新考慮戰略。這些原則和推理方式，幾乎不用作什么改變，就可用于入侵伊拉克的戰爭。

侵略戰爭沒有“體面的解決方案”——按照紐倫堡國際法庭的說法，這種“最嚴重的國際罪行”與其它的戰爭罪不同，因它還包含了與之俱來的所有罪惡；紐倫堡國際法庭以納粹戰犯犯下了像挑起“先發制人的戰爭”這樣的罪行，將他們判處死刑。我們只能尋找最不糟糕的解決方案。這么做時，我們應該記住幾條基本原則，其中包括：侵略者沒有權利，只有責任。

侵略者的責任包括：為他們所造成的傷害支付巨額賠償，拘捕責任重大的罪犯，密切關注受害者的愿望。在這件事情上，我們很了解他們的愿望。軍方針對伊拉克全國的各種群體進行研究后， 12月份發布了報告，一項又一項民調的結果都和報告的結論差不多。報告說，伊拉克全國各地、各行各業的民眾有一些“共同看法”，它列舉了下面幾點：伊拉克的派別沖突和其它恐怖事件，都要歸咎于美國的入侵；侵略者應該撤出，把伊拉克——或者說伊拉克遭摧殘后剩下的一切——還給伊拉克人。

伊拉克人的聲音雖為人所知，但媒體上那些面面俱到地再三熟思華盛頓可采方案的文章，卻未予考慮，這很能反映我們自己的道德和智力素養。對這個相當驚人的事實，沒人發表評論，人們認為這不足為怪。

斯基沃尼：有人認為伊拉克戰爭從根本上就是錯的嗎？

喬姆斯基：在越南戰爭中，肯尼迪發動侵略幾年后，自由主義鴿派開始說，發動那場戰爭是“用錯誤的方法做好事”，但是，到了1969年，已經很清楚，那是個讓我們付出太大代價的錯誤（安東尼·劉易斯在《紐約時報》上的批評最為激烈）。同一年，70%的公眾認為那場戰爭并非“錯誤”，而是“從根本上就是無理的、不道德的”。公眾和受過教育的精英分子在觀點上的差距，直到幾年前所作的一項最新民調中都還存在。

在媒體和雜志上，很難看到從原則上反對入侵伊拉克的意見，盡管也有一些。例如，阿瑟·施萊辛格采取了與越南戰爭時截然不同的態度。炸彈一落到巴格達，他就引用了羅斯福總統譴責日本進攻珍珠港的話，說這是“將被釘在恥辱柱上的一天”。施萊辛格寫道，現在，是美國人被釘在了恥辱柱上，因為他們的政府走上了法西斯日本的道路。但是，在精英分子中，這種聲音是很孤獨的。

斯基沃尼：在“可能的反對方式”都用盡后，什么因素造成人們決定采取更加嚴重或更為激烈的抗議行動？1967年，你在《紐約書評》發表的給喬治·斯坦納的信中，提到了與此可能有點相似的例子，也就是60年前的西班牙內戰，那時候，人們發現很有必要加入國際縱隊，去抗擊從他們自己的祖國而來的敵人。或者說越南戰爭，在那種環境下，人們可能采取的行動包括去河內當人質，以反對（美軍）繼續轟炸。相比較而言，這都遠遠超過了我們今天所看到的反戰行動。今天，針對伊拉克戰爭、邊界行動或美國在中東等地的其它罪惡政策，你覺得有沒有可能使用這些方式？是人們面對的環境更惡劣了，還是大家可能覺得美國有必要采取這類行動？

喬姆斯基：在越南戰爭中，肯尼迪入侵南越幾年后，嚴重的抗議行動就開始了。1965年早期，我是少數幾個試圖組織全國抗稅運動的人之一；那時，南越一直是襲擊的主要目標，它已經被狂轟濫炸及其它罪惡行徑搞得面目全非了。到1966—67年時，拒絕在侵略軍中服役開始成了一個重要現象，同時，人們支持一些有組織的團體發起的抗議活動，主要是RESIST，這個組織是1967年成立的，直到今天都還在活動。到那個時候，越南戰爭造成的毀滅和暴行，已經遠遠超過了對伊拉克的入侵。事實上，在任何一個可以相比的階段，入侵伊拉克引發的抗議都大大超過了印度支那戰爭。

至于與受害者一起生活，幫助他們，或者給他們提供某些保護措施，這是20世紀80年代的現象——據我所知，在帝國主義的歷史上是第一次；這是對里根毀滅中美洲的恐怖戰爭的反應，那些戰爭是他犯下的許多可怕罪行之一。那時形成的團結運動，如今已經擴展到了全世界，不過在伊拉克還很有限，因為切尼—拉姆斯菲爾德—沃爾福威茨（Cheney-Rumsfeld-Wolfowitz）等人所制造的災難太大了，人們幾乎不可能在那里的廢墟中生存——這是報導這么不足的主要原因；和以前的帝國主義侵略不同，目前待在伊拉克實在是太危險了。

學校中立的問題

斯基沃尼：我們來談談知識分子在這一切中發揮的作用。這兒有個問題，特別適合學生聽：你提過，美國的整個學術在意識形態上大多屈從于有權有勢者的利益，誘使人們溶入這種意識形態的，主要是可獲得聲望、財富的高度回報，也有機會掌握權勢。那么，你待在學術界的這段時期，看到哪些事情，導致美國教育出現這種發展？

喬姆斯基：像大學這樣的教育機構，并不是存在社會的真空中，要靠外界的社會資源，才能存在。它們依賴政府，依賴主要從有錢人那里來的捐贈。而且政府和有錢人關系非常密切。所以，大學存在某種社會體系里，顯現了該體系的某種權力分配狀況。它們深植在社會體系里面。這意味著，爭取大學獨立——或者說思想獨立和愿意提出異議——是件難事。你是在和妨礙大學獨立的社會環境作斗爭。

沒錯，你說得對，回報和特權會隨著順從而來，但事情不止如此。挑戰權力體系還會招來懲罰、誣蔑和失業等等。這兩種因素都會發揮作用。所以，是的，不斷有爭取和維持大學獨立的斗爭，而這是件難事。

不時有人說，大學應當完全中立，對任何事都不該有特定立場。此說不無道理，我愿意在某個抽象世界看到沒有立場的大學；但是，在這個實際存在的世界上，持這種論調就意味要順從外界的權力分配狀況。

我舉個具體的例子，在我們學校，它所包含的部份情況今天都還存在。我們把時間拉遠點，這樣看事情可以更清楚一些。退回20世紀60年代，在我們學校，麻省理工學院，政治學系的師生研究在越南的平叛行動。這顯示了外面社會的權力分配狀況。美國摻和進越南的平叛行動：我們得幫忙，這是愛國的義務。一所自由獨立的大學，應會研究貧苦農民能怎樣抵抗掠奪成性的超級大國的進攻。你能想象這樣的研究工作在校園會獲得多大的支持嗎？好了，不動腦筋地遵循大學中立論的理想，一個不錯的理想，一付諸實際就變成了這么回事。結果是順從權力。

且舉個現在的例子。如今，很多人關心伊朗的核武器問題。還是談我們學校，麻省理工學院。在20世紀70年代，伊朗由一個暴君統治；他是美英兩國用軍事政變推翻民主政府后強行扶植起來的。所以，伊朗那時是盟國。在政府里面，像亨利·基辛格（Henry Kissenger）、迪克·切尼（Dick Cheney）、唐納德·拉姆斯菲爾德（Donald Rumsfeld）和保羅·沃爾福威茨（Paul Wolfowitz）等人，都要求伊朗發展核能力與核動力，那離核武器只有一步之遙。我們學校，麻省理工學院，和伊朗國王，那個獨裁者，達成協定，培訓伊朗的核工程師。那是20世紀70年代。相當多的學生抗議那項協議。但是，極少有教員抗議；實際上，教職員贊成該協議。協議開始實施。事實上，今天在伊朗從事核計劃的人，有一些就是麻省理工學院的畢業生。那么，在這些方面，大學保持中立了嗎？沒有，根本沒有；它遵從的是權力集團。關于這件事，我們回到前面談過的內容，從短期看，他們的確遵從了權力和利潤的托付；但是，從長遠的結果看，卻正好極大地有害于那些推行伊朗核計劃的同一批人。

亨利·基辛格至少還有誠實的美德，《華盛頓郵報》問他，為什么現在反對伊朗的核計劃，這個計劃正是20世紀70年代他當權的時候幫著搞起來的。他說，坦率地講，他們那會兒是盟國。他們需要核動力。現在他們是敵人，所以就不需要核動力了。

他是個徹頭徹尾的唯自利是尚者，不過，幸好他是個坦承這種立場的人。但是，大學應該持這種立場嗎？

水滴石穿：積極行動與社會變革

斯基沃尼：最后一個問題，我想為試圖理解事態真相、尋找答案所在、識破虛假宣傳、增進彼此團結、發起社會運動的人，談點能給他們提供什么樣的選擇方案？1939年，第二次世界大戰剛剛開始，著名小說家E.M.福瑞斯特（E. M. Forester）寫了篇散文《我的信仰》，我偶然現發有段話講得很好，也許正好可以從這兒談起；福瑞斯特寫道：“我不相信教條。但這是個虔信的時代，有那么多咄咄逼人的信條，所以，為了自衛，人們不得不構想出自己的信條。寬容、溫和、同情……在一個充斥著宗教迫害和種族迫害的世界，在一個被無知控制的世界，科學本該處于統治地位，卻成了諂媚的皮條客。”他重復道：“寬容、溫和、同情——它們是真正重要的東西，如果要人類不毀滅，它們就得馬上。”

在將來的其它選擇方案和社會組織方面，他這里所提到的東西，有哪些可供我們討論？

喬姆斯基：我經常被問到類似的問題，可能一天晚上會有十幾封電子郵件，在交談等時候也是這樣，我總是不知道怎么回答。不是因為我想不出答案，而是因為我想我們大家都知道答案。沒有什么奇妙的訣竅；處理事物沒有神秘難解的方式。所要采取者無他，正是過去給我們帶來進步和成功的那些東西。和以前相比，甚至和福瑞斯特寫文章的時候相比，在很多方面，我們生活的世界都文明得多了。

比如說，婦女權利、反對酷刑或者甚至反對侵略、關注環境、承認我們自己在歷史上犯下過某些罪行，像對土著居民犯下的罪行。我們還可以舉出很多。這些領域已經有了很大進步。為什么？因為有人忙著為此努力做事，包括那些在另類媒體工作的人，或者那些我們從來沒聽說過的人，他們做社會組織工作、小區建設工作，從事政治活動等。

參與的方式也不神秘。你得努力培養批判的、開放的觀念，得評估和質疑各種傳統的信條——如果它們證明是對的，就接受；但通常的情況是，它們到頭來只是權力結構的反映，如果是那樣，就拒絕。然后，進行教育或組織工作，根據環境采取合適的行動。不存在簡單的公式，而是有很多的選項。逐漸地，隨著時間的推移，情況就會改善。我是說，即便是最堅硬的石頭，不斷滴水也能洞穿。社會變革就是這樣到來的，并沒有玄奧的著手進行方式。它們艱難、費力、復雜，常常代價很大。但是，要建設一個更美好的世界，就得這么干。

（本文原載美國《每月評論》月刊2008年5月號）

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