11月19日下午，中華文化促進會常務副主席、第四屆國際文化產業論壇執行主席王石、北京大學現代中國研究中心研究員呂宇斐做客人民網理論頻道，以“文化何時成為支撐之‘柱’”為題進行訪談，并與廣大網友進行在線交流。

　　訪談摘要：

　　·王石：“十二五”文化產業年增長率需達25%才能成支柱產業
　　·呂宇斐：實現文化產業大發展與經濟發展路徑迥異
　　·呂宇斐：文化成為支柱產業的指標有三個層面
　　·王石：政府和媒體對雅俗文化要有引導

　　訪談全文：

　　[主持人]:各位網友下午好，歡迎收看人民網視頻訪談。2010年5月28日，蘋果市值超過微軟，2010年9月24日，蘋果公司市值超過中石化，2010年10月，中共中央十七屆五中全會審議通過的“十二五”規劃建議提出，推動文化產業成為國民經濟的支柱產業。這樣的開場白也許網友們會覺得奇怪，中央文件精神和蘋果公司有什么關聯呢？

　　[主持人]:蘋果公司創立30年來，至今取得這樣的成功，在于它的產品做成了品位，做成了時尚，做成了文化。可以說，蘋果公司今天的成績完全是文化創意取勝的一個經典案例?！笆濉逼陂g，我國把文化確定為支柱產業，像蘋果公司這樣的成功范例會給我們發展文化產業帶來哪些啟示？

　　[主持人]:今天作為“人民論壇·軟實力”開壇的第一場，我們討論的核心話題是文化創意成為支柱產業。今天我們為大家請到的嘉賓是中華文化促進會常務副主席、著名作家、文藝理論家王石老師；北京大學現代中國研究中心研究員呂宇斐。

　　[主持人]:首先請兩位嘉賓和網友打聲招呼。

　　[王石]:主持人、各位網友，下午好?！?/p>

　　[呂宇斐]:主持人、各位網友，下午好。

　　[主持人]:訪談開始，請兩位嘉賓談談我國文化產業發展的現狀？

　　[呂宇斐]:表面我們看是蘋果，它的產品那么風行，我們看到它的公司有很大的創造力，其實這個不僅僅是蘋果能夠成功的原因，這只是其中之一，這里面包含三個層面的動議使它成功。第一，蘋果有新產品，但是這個新產品是不是好到無與倫比呢？我看不一定，有很多看法。第二，整個全世界，尤其是發展中國家對美國這個國家的文化追隨和崇拜，這里面是促使它這個公司的產品成功的一個很關鍵的深層一點的動議。第三，再深層一點，我認為是整個美國的實力作為它的后盾。

　　[呂宇斐]:我們看所有美國公司在海外的成功背后都是美國這個國家作為它的后盾。我們看蘋果公司產品成功，在世界上很風行，也考慮到它其實不僅僅是它有產品。中國出一個這樣的產品，在世界上推，能成功嗎？不一定有這樣的成功率。因為后面有很多的全世界對你這個文化的喜好，全世界對你這個國家的認同程度，這是一層一層往后剝開這些企業在海外成功的實力，它成功的原因，它成功的動力，在這些地方。

　　[呂宇斐]:談到這里，我剛才說的最后這一塊就是國家軟實力，國家文化實力，現在也叫文化軟實力。

　　[呂宇斐]:但是，蘋果成功，我們說它是文化產業，和現在我們所說的這種有一點關系，但是不完全是一個概念。咱們現在提出中國這種文化產業的問題，“十二五”提到的文化產業，中國和美國有很大的區別，所以，我們的文化產業和美國的文化產業會有很大的區別。

　　“十二五”文化產業年增長率需達25%才能成支柱產業

　　[主持人]:王會長怎樣看當前文化產業發展的現狀？

　　[王石]:我首先想說，對文化產業，我并不是一個非常專門的研究者，只是非常關注這個事情。說到“十二五”提出要把我們國家的文化產業打造成國民經濟的支柱產業，這一次提出來，我覺得任務是很重的。為什么我要這樣說？因為支柱產業有一個概念上的界定。什么叫支柱產業？就是它必須在GDP產值中占到5%以上（5%以下不能算作支柱產業）。我們國家現在文化產業，根據國家統計局統計的數字，我們國家文化產業占多少呢？2.5%。應該要翻一倍，而且要在五年中間翻一倍。這樣的話，有一些專家計算了一下，我們國家現在必須要在今后五年中文化產業的增長必須達到每年增長25%以上，才能達到這個目標?，F在好象是17%。17%是一個很大的數字。湊巧，剛剛中華文化促進會和相關的機構，包括聯合國五個機構，在北京結束了一個國際文化產業論壇，他們提到了很多數字，其中國際的數字就是說，在整個經濟不景氣、下滑的情況下，文化產業的發展還保持著一個逆勢增長，大概是14%左右。中國要更好一些，就是17%。但是，根據“十二五”這個規劃來說，要達到5%以上，就是說5%，也要達到每年增長25%，這是一個很艱巨的任務。所以，是并不輕松的。

　　實現文化產業大發展與經濟發展路徑迥異

　　[主持人]:針對其他產業來講，文化產業的發展速度還是比較可觀的，甚至說比較靠前的。但是和預期的目標相比，確實還有一定的距離。

　　[王石]:當然。

　　[王石]:國家統計局這個統計，我認為還是比較客觀的，現在有一些不同的統計。聯合國世界版權組織這次一個發言里面說中國文化產業是占國民經濟6.4%，我覺得估計得過高了。

　　[呂宇斐]:我們剛剛做完河南省的一個文化課題，經過所有部門的調查，我們下到最基層，到河南30個市縣去做文化產業的調查。我們看，整個河南，我們要看河南是中國文化的核心，河南省擁有的文化資源太豐富了，中國五千年來看河南。我們看到河南省的文化產業，基本上平均來說，都是在1%、2%左右，最好的是鄭州，然后是南陽，也就是五點多，但是因為鄭州是一個城市，整個省平均下來估計也是1%、2%左右。

　　[呂宇斐]:我們的文化產業，現在可以說是極其弱小。我們先從經濟學的層面來說，離國際上的層面有很大的距離，5%是我們國家對支柱產業的一個定義，但是在歐美，文化產業增加值對經濟的貢獻已經達到了十幾、二十幾，美國是最大的，美國已經超過25%了。美國每年十多萬億美元的國民總產值、國內生產總值，25%、30%是一個什么概念？

　　[王石]:一個行業到十幾了。　

　　[呂宇斐]:都非常高。咱們的距離是非常遠。非常遠的原因有很多，后面我們再仔細分析。我們先從表面來看，我們經濟學提出這么一個目標，從經濟學來說，解決不了文化產業具體的問題，文化產業不是搞鋼鐵、搞水泥這種一窩蜂可以上的，因為這里面牽涉到太多的東西。比如，政府的支持力度、市場問題、資金、人才。這些東西現在政府提出來了，但是支持究竟能有多少落實呢？沒有落實，咱們現在還要看。現在最嚴重的問題是資金，中國近幾十年來，我們的經濟著力點在哪？物質財富的增長，黑色工業。文化產業是什么東西？它是一種綠色經濟，這里面是很長遠的。和我們這幾十年來經濟的發展，是一個很大的轉向，所以，我們基礎非常薄弱，雖然我們有很深厚的文化底蘊，但是我們文化產業的起步是極其薄弱的，我們的市場太大了，中國文化產業如果真正啟動，我們的文化市場的規模只會比美國大，不會比美國少，因為我們走基層下來，我們看到中國老百姓對文化需求太大了，因為我們這幾十年來對文化投入太少了，我們整個國民經濟的物質財富積累很大，速度很快，但是文化財富，也就是我們的精神財富非常薄弱，增速也很慢，所以，這整個天平已經失衡了。我們現在整個國家，一個國家需要的是物質和精神要均衡發展，但是我們現在出現了很大的失衡狀態。所以，我們這個文化產業的起步是基礎非常薄弱。我們有政府、中央認識到，但是我們需要支持政策到位。　

　　[主持人]:一個是市場的需求大，一個是我們本身的文化資源也非常豐富。國家政策上也有傾斜，現在就是如何把這幾個點對焦到一起?！?/p>

　　[呂宇斐]:這就是我們后面要談的意識問題，國家的意識、政府的意識、企業的意識和民間的意識都要一起到位。因為文化不是說，我發現這里有一個礦藏，投資，馬上挖就出來了，但是文化是涉及到比較長遠的。我想王會長對這方面有更深的體會。

　　[主持人]:有一個問題是關于王會長的。有一個網友問到，您最近一年發了一篇演講，叫做“呼喚文化的十一屆三中全會”，在關心文化產業、文化發展的網友當中產生了挺大的影響。能否請您比較簡單概括地談一談什么是文化？　

　　[王石]:剛才我們和呂教授也談到，在社會科學或者在文化、人文科學的領域中，很多基本概念是很難用很簡短的語言去說清楚的。這些年關于文化的討論也是這樣，大致都是說到價值觀、思維方式、生活方式，還有文化藝術的創造等等?，F在又加上文化產業、文化產品等等。大家很難去界定它?！?/p>

　　[王石]:你剛才說到我那篇文章，其實我只是提了一個問題，就是說，我們現在在做文化體制改革，我們現在在發展文化產業，這都非常重要，但是我認為有比這個更為重要的，就是我們對文化怎么看的問題，包括對文化產業怎么看，就是你的觀念、你的概念，你是怎么樣的一個理念，這很重要?！?/p>

　　[主持人]:就是在操作之前，思想理念上應該有一個先導。　

　　[王石]:是。我是有一個感覺，為什么我提到思想解放？我認為改革開放以來，我們在政治領域、經濟領域都有很大的思想變動，就是觀念性的、根本概念變動都有。比如我們政治方面，結束階級斗爭，移到經濟建設中來，我們的經濟從計劃經濟轉變到市場，這是很大的觀念的改變。但是在文化，我認為我們在某種程度上可以說，我們對文化的觀念還停留在戰爭年代，或者冷戰之后這個狀況并沒有大的改變，我認為這對于發展文化，對于今天已經變化了的形勢不相適應。所以，我是提出了這個問題，就是我認為第一要務，甚至我認為比體制改革更重要，就是說要正確地去重新看待文化，這個是我很想說的。

　　軟實力其實就是文化

　　[主持人]:提到文化有很多容易混淆的詞匯，比如最新的“文化軟實力”這個詞就在專家的文章當中、在媒體的討論當中、在老百姓的茶余飯后，其實也是有很多種意見，是不是請呂教授談一談“文化軟實力”這個概念，我們應該怎么來看它？　

　　[呂宇斐]:我們今天談的文化產業，必須要談談文化軟實力。我覺得更確切來說，應該叫文化實力。為什么呢？我們并沒有文化硬實力這個概念。沒有硬，何來軟？而且本身文化就是一個軟的。　

　　[呂宇斐]:這個概念是從“國家軟實力”這個概念派生出來的。從國家軟實力這一塊，我們有區域軟實力，有城市軟實力，有文化實力?！?/p>

　　[呂宇斐]:談到國家軟實力，我們就要談什么叫國家軟實力？這個概念，其實在中國自古就有?，F在從西方又返回來了，這個概念是1990年美國中情局的一個主任提出來的，他是針對美國長期使用硬實力，在世界上造成很多的問題，提倡美國使用國家軟實力去作為對外的同化別國文化的一種?！?/p>

　　[呂宇斐]:國家軟實力其實是對應國家硬實力，硬實力隱含的就是一個國家的環境資源、生態資源、人口資源這些很硬的。軟實力其實就是文化。但是這個文化是很大的，不僅僅是我們文學、藝術這樣一些東西。這個文化包括了一個國家的政治模式、政治理念，還有它的經濟模式、經濟理念，它的軍事思想、國防思想，還有科技發展的一些指導思想，還有教育，就是我們狹義的文學、藝術，還包括老百姓生活的理念，這都屬于一個國家的軟實力，這是包在這個大的文化理念里面。

　　[呂宇斐]:區域也是這樣，區域軟實力也是這么一些理念，我們到了河南省，到了別的省，我們要看這個地方的政府風氣，就是行業的風氣、教育的風氣、老百姓生活的民俗，這是它的軟實力。

　　[呂宇斐]:到了城市也是如此?！?/p>

　　[呂宇斐]:我們談到文化軟實力，或者說文化實力的時候，比較針對的就是文化那一塊比較窄一點。就是這個概念?！?/p>

　　[王石]:我認為概念這個東西，糾結在概念上是沒有太多益處的，但是不搞也是不行的。特別是我們整個在發展文化產業或者發展文化，對于文化、對于文化產業相關的概念還是應該讓大家都關注這個事情，我也很贊成呂教授關于軟實力的這些解釋?！?/p>

　　[王石]:最近我們在第四屆國際文化產業論壇上，聯合國計劃開發署編了一本書，這是聯合國五個機構編了一個《2010創意經濟報告》，這個《報告》還沒有正式出版，我們是先把這個譯文的部分做了一本樣書。這里面牽涉到幾個概念，是聯合國五個機構共同做的。

　　[王石]:正好昨天我們會議結束，我很簡略地介紹幾句。這一章叫做演進中的概念與定義。首先說這些概念和定義都是可變化的，在不斷變化。比如，這中間就談到了如下這些概念，文化產業、創意產業、創意、創意產品和服務、創意經濟，好象有些國家還叫版權產業或者內容產業?！?/p>

　　[呂宇斐]:文化產業和創意產業，有些國家分開了?！?/p>

　　[王石]:和這個相關聯的又出現一些新的概念，比如創意階層、創意城市、創意地區等等很多概念。其中關于創意，它就說，創意并沒有一種簡單的定義可以涵蓋這個現象的很多個緯度，但是它提供了這樣一個思考的方向，它分了三種，一個是文化創意，第二是科學創造，第三是經濟創意。分別從這三個方面對創意做了一個解釋。比如文化創意，它考慮的是想象力、原創想法以及通過文字、聲音或者圖像加以表達。關于經濟創意是指引導在技術和商業實踐以及市場營銷方面的新的動態。等等做了一些這樣的嘗試?！?/p>

　　[王石]:最后，如果要用一句話說，就把創意說成什么呢？就是定義為產生想法，并把這些想法聯系起來轉化為有價值的事物的過程被稱為創意，或者說創意就是利用現有想法產生新的想法。我覺得蠻通俗的?！?/p>

　　[王石]:關于文化產業，這里面就提到，實際上“文化產業”這個詞二戰以后就有了，二戰以后的法蘭克福學派的一些人最初用這個詞來指什么呢？指一種文化的商業化傾向，指一種對于大眾娛樂的鄙視。它并不是一個正面的，是貶義的。這里面提到包括聯合國教科文也對于文化產業這個概念很認同了，并且教科文把文化產業歸納為將無形的具有文化本質的內容的創作、生產和商品化過程結合起來，這些內容通常受著作權保護，并且可以采用產品或者服務的方式。這是教科文關于文化產業的一個概念。當然還有文化經濟、創意經濟。
　
　　國家關于文化產業分了九個大類

　　[王石]:剛才呂教授說了關于文化產業的類型，我們國家關于文化產業分了九個大類，和這個有點相似的是，聯合國貿發會議關于創意產業有一個分類，我也給大家介紹一下?！?/p>

　　[王石]:這是貿發會議最近的一個分類。一個中心旁邊有很多圓，中心是創意產業，它說包括什么呢？包括傳統文化表現，就是手工藝品和節慶，表演藝術包括音樂、戲劇、舞蹈、歌劇、雜技、木偶劇等表現藝術，第三，視聽產業，電視、電影、廣播，第四，新媒體，軟件、游戲、數字化創意內容，第五，創意服務，包括建筑服務、廣告文化和娛樂活動。第六，設計，室內平面、時尚用品、珠寶玩具設計，第七，出版和印刷媒體，包括圖書、報刊和其他出版物。第八，視覺藝術，繪畫、雕塑、攝影、古董，第九，文化場所，包括考古遺跡、博物館、圖書館展覽，當然和我們有些不一樣的地方，我們現在還不能理解為什么把博物館也說成是創意產業，博物館在我們國家是一種文化事業，一種公益事業，社會公共文化設施，都是免費的。也許博物館面還可以有些產業開發，可能有些東西做成一些小玩意。　

　　[王石]:這個和我們國家國務院的九個類型基本上差不多。我就簡單地介紹關于若干范疇和一些基本概念。實際上我覺得，應該讓所有的民眾大家都了解這些。雖然已經說了很多年，可是我相信，在一般民眾中，文化產業究竟指什么，并不是很清楚。

　　文化創造力來源于自文化遺產

　　[主持人]:其實和大家的生活是密切相關的。　

　　[呂宇斐]:剛才王會長說的九大類，其實歸結起來，它就是這個國家的文化資源。這個國家的文化資源派生出來這么幾大類。但是它這個根源在哪呢？它就是這個國家的文化傳統。比如，咱們拍的影視，咱們中國拍的電影能夠體現中國特色嗎？肯定要體現中國特色。中國人拍美國片行嗎？不是不可以，但是沒有前途。所以，就是說，不管是哪一個九大類的文化產業，歸結起來，它的根源都在這個國家的文化資源里面。這個國家的文化資源在哪？就是我們剛才提到國家軟實力的時候，我們除去硬的一塊不說，軟的一塊就是這個國家的文化資源，還有當代的文化?！?/p>

　　[呂宇斐]:文化資源是指什么呢？就是這個國家以前的文化，我們稱為文化資源。現在這個，我們叫現當代文化。文化資源包括方方面面，我們在歷史里面存在過的政治、經濟、軍事、教育、科技、文藝、民俗等等這么多方面。就是歷史流傳下來的這些文化，這就是我們的文化資源。我們現當代文化也是基于這個文化資源產生的。

　　[呂宇斐]:所以，剛才王會長提到這個，博物館那個東西，這個領域究竟在我們這個文化產業里面起一個什么作用呢？我們說文化資源的時候，我剛才說了，這是我們過去的文化，我們過去的文化體現在什么地方呢？那就是中國的文物。用現代聯合國的這個說法，那就是文化遺產。文化遺產就是我們的文化資源，我們中國的文化資源在哪？就是我們的文化遺產，就是我們的文物。這些文物在哪？在我們的博物館，還有在我們的地下。　

　　[呂宇斐]:文物體現的就是我們整個歷史以來所有方方面面的文化和物質結合的這樣一個結晶體。我們拿任何一件文物來看，文物就是當時這個時代最好的物質和最好的文化結合的產品。所以，我們在看文物的時候，我們看文化遺產的時候，我們去博物館看，我們去遺址看，我們去看中國的寺廟等等這些古建筑，我們會產生什么東西呢？我們會產生很多靈感。這就是創意的來源?！?/p>

　　[呂宇斐]:所以，在歐美，他們已經比較深刻認識到了這樣一個問題，就是說，小到一個城市，大到一個國家，我們需要創造力，這個創造力來源于哪？就是文化遺產。美國現在有兩本最熱的書，一個叫《創造階層的崛起》，這本書的作者叫理查德·佛羅里達。《創造階層的崛起》這本書說得很清楚，就是所有有創意的人會集中在什么地方呢？他都會集中在一個很有文化的地方，就是一個很有文化的城市，或者含有文化的小鎮子、一個地區。我們談歐洲的城市，美國的城市咱們先拋開不說，因為歷史很短，文化很少，談歐洲的時候我們談巴黎、談維也納，為什么談它們呢？因為它們是西方文明最集中的地方，而且這些地方也是他們西方人最有創意的那部分人最喜歡去的地方。為什么？從那個地方他們可以發現很多的靈感。這就是為什么西方在十四世紀、十五世紀有一個我們中國人都知道的文藝復興。其實這是整個西方世界的分水嶺。文藝復興之前的歐洲，其實沒有什么東西，文藝復興以后，歐洲就跨越式地進步了。為什么呢？經過文藝復興，歐洲人重新從自己的祖先那里、從古希臘、古羅馬，甚至阿拉伯地區，獲得了很多的文化，他們重新獲得了創造力的源泉，就是他們的文化遺產。從那個時候，整個文化脫胎換骨，因為有自己很原生性的、內生性的文化資源，所以，他們產生了巨大的創造力，從那個時候開始，歐洲迅猛發展，進入工業文明。　

　　[呂宇斐]:當然，這就是一個思想基礎，它還需要有地理大發現，還需要有工業化，這些把全球的財富搜集起來，掠奪過來，然后經過工業化，使它的財富暴增，才有今天的西方世界。所以，它提出來，要想有創意，必須要有這么一群人，有創意的人，但是光有這群人還不夠，我們還需要有一個很有文化的地方給他們，在里面他們才能產生這些靈感?！?/p>

　　[呂宇斐]:還有一位美國的學者寫了一本書叫《造城藝術》?！对斐撬囆g》就是說，一個城市要有生命力需要什么？需要文化遺產，否則這個城市是不會有人來的，不會有什么人來？就是有創意的人來，沒有創意的人來這個城市就死亡了。文化遺產起到什么作用呢？就是溝通古代和現代的一座橋梁?！?/p>

　　[主持人]:說到文化遺產，我們發現現在一個是認識上不夠重視，另外，對于傳統文化，中國的一些古代的價值，實際上也是一種標簽化，甚至說，有一種侵略或者忽視，總之是不太重視。但是反過來講，國外的一些文化公司、一些影視作品，用的是中國的文化創意，用的是中國的傳統文化。其實這樣來看，作為中國人來講，咱們是沒有盡到自己本身的責任的。這是一。二，也確實是在浪費自己的資源。
　
　　要把豐富的文化資源當作創造的一個背景

　　[主持人]:我們知道，呂教授長期在海外待過，王會長也經常去國外了解國外的情況，網友提了這樣一個問題，國外文化產業的現狀怎樣？在國外一般人的生活當中，文化是怎樣體現的？　

　　[王石]:你剛才說到文化資源的問題，我想就順著你的話來說。前不久，我們在杭州做了一個文化產業兩岸十人談，我們大陸和臺灣的十位學者坐在一起談文化產業問題。臺灣學者談到一個觀點，說得不好聽，但是，給大家很大的啟發。說在大陸，在文化產品上，就是你剛才說的，很多文物在創造上，說大陸只有工藝、只有手藝，沒有設計。他們舉到了很多例子。這對我是一個很大的啟發。我當時在那兒聽，我也受到很大啟發。　

　　[王石]:我就想到一個例子，我們的很多工藝品，玉器、牙雕等等，我們有很多大師，這些大師大部分人可能都是師傅口傳心授以后，他學到了一些手藝，鳥應該怎么做，一個羊應該怎么做，學到了一些手藝，然后他們拿出來的作品，就是師傅教你怎么做你就把它做出來，確實就是一個手藝，有沒有文化呢？有沒有創意呢？有沒有設計呢？我覺得這些都是問號?！?/p>

　　[王石]:所以，我們往往是這樣，一件玉器值十萬塊錢，就是說它那個材料可能就值十萬塊錢，可能還不止。那個工藝、那個造型是前人那兒學來的，沒有新的設計，也沒有新的創意，所以，賣十萬塊錢，賣的是什么？我想主要賣的是材料。　

　　[王石]:可是臺灣現在在大陸有一個琉璃工坊，是一個電影演員做起來的，他們的那個材料是什么？是玻璃。琉璃其實就是和玻璃相近的一種材料，它也賣十萬塊錢，這種時候你感覺到它那個玻璃可能賣兩塊錢，剩下九萬多塊錢就是它的創意、它的設計吸引了你，吸引了當代人。

　　[王石]:我說這個例子只是說，我們有豐富的文化資源，但是，我們有沒有把這些豐富的文化資源當作我們創造的一個背景，當代人、新的設計師、新的時代風貌，過去所沒有的，就是所謂剛才說的新的想法拿出來，這個我覺得我們差得很遠?！?/p>

　　[王石]:我在西安聽他們講，陜西省委書記趙樂際同志專門說過陜西省的旅游品，據說我們的旅游紀念品一年有好幾千億的市場，可是趙書記認為非常不滿意，他說我們的旅游紀念品做得太大，太笨，太粗，讓人看起來沒有一點吸引力。可是，比比我們周圍的日本、韓國，他們的紀念品，小小的，可是讓你覺得非常有趣。區別在哪？我想區別就是在那個臺灣的朋友說的，說你們大陸只有手藝，沒有設計?！?/p>

　　[王石]:所以，我覺得這個所謂創意、所謂文化產業，首先是一個創造力的問題。我們現在看到的，比如拿玉器來說，我們到街上看看我們的玉器，它的造型幾乎都是傳統的，看沒看到一個新的造型？幾乎沒有。這說明什么？我們當代人的文化創造力到哪兒去了？　

　　[王石]:這都是值得我們考慮的。　

　　文化傳承是個大問題

　　[主持人]:其實和經濟發展，整個的實體經濟發展做比較的話，其實也是一種粗放型的增長、粗放型的生產。文化本身這個產品也是粗放型的，把很好的資源用大量粗笨的勞力，反而產出不了高附加值的產品，其實整個產業發展也是一個低效的。　

　　[王石]:其實不僅僅是文化產品，包括一般的。家寶總理有一次說到，不僅僅是文化產品問題，在一個民族、一個國家，如果它的整個產業和產品都能夠體現出一種創造、一種高的品質的時候，它就邁入新的階段了?！?/p>

　　[王石]:其實是這樣。過去我們改革開放初期，剛剛有塑料產品的時候，一個日本產的塑料杯子和一個香港、臺灣產的塑料杯子，和我們內陸產的一個塑料杯子，這三個塑料杯子放在一起，就完全不一樣。所以，從整個生活來說，我感覺到，品質就是一種文化，品質本身就是一種文化。就是別人的產品讓你覺得，他想得如此周到，想得如此細致，做得如此精湛。你感覺到這是一種文化。而我們的東西給你一種感覺是什么？你湊合用吧?！?/p>

　　[王石]:這本身是一個文化。　

　　[呂宇斐]:歷史上的中國，其實也是非常精益求精的。我們看宋代、明代，對生活品質的那種追求非常高。但是，我們現在出現這個問題在哪？我思考這么一個問題，就是我們看西方文化產業里面，它的文化產業已經成為西方國家的支柱產業，這個文化產業里面的絕大部分的產值是哪來的？就是它的文化遺產。尤其是歐洲，它的文化產業70%、80%來源于它的文化遺產。為什么我們有這么龐大的文化遺產，我們做不到呢？這是有繼承的問題。我們可以說失去了傳承。沒有傳承，沒有創造。我們沒有傳承，我們現在連我們自己的東西都是在模仿。　

　　[王石]:我給你舉一個例子。安徽成立了一個文房四寶促進會，我說太好了。因為什么？我跟他們說，我到日本去，我就最喜歡去看日本做的文房四寶，這個文房四寶是中國的，到日本的店里去一看，筆像筆，硯臺是硯臺。我跟他們說，拿硯臺來說，我覺得日本做的那個是一個硯臺，我們那個東西是一塊石料，最多是一個半成品就拿出來了。我們的材料可能比人家還好，但是沒有人家做得那么精細。那本身還是我們自己的東西呢。就是呂教授說，現在連傳承都是一個很大的問題?！?/p>

　　[呂宇斐]:日本人全套的文化，基本上是從中國唐代過去的。但是為什么它現在做的產品那么好？它到明代的時候已經做出非常好的產品。中國明代很多文人都從日本買那些東西，買漆器，非常精美。原因在哪？現當代我們中國，我們從一個時期開始，我們自己的文化資源，我們自己的文化已經遺忘的很多了，我們自己找不到根源的時候，你都不知道這個東西是干嗎用的，它為什么要這么做。整個理論缺失了以后，你剩下的就只有模仿了。就跟我們現在對西方的這些文化也是一樣，我們怎么可能吃透西方的文化，我們是東方民族，我們是東方農業文明，西方世界是西方商業文明，跟我們是兩碼事。你想做出和西方人一模一樣的東西嗎？那你就從頭來過，你從商業文明開始做起來，否則你永遠達不到，你去和人家競爭，你永遠只能是追隨的步伐，而且你還越追隨，距離越遠。　

　　[呂宇斐]:我們現在的情況，本身的東方文明，我們自己國家的文化資源，從什么時代開始的？從清末，從五四以來。批判得非常厲害。新中國建立以后，又丟失了一部分。到現在，更丟失的多了。我們很多的自己的文化資源，拿出來我們自己都不知道是什么東西。這缺乏什么東西呢？缺乏研究。幾十年來，我們都缺乏對自己本土文化遺產深入的廣泛的研究。而且很多研究成果還沒有人知道，都是在文獻里面。

　　要立足于自身文化　創新發展

　　[王石]:一百年左右以來，從五四運動前后，那個時候我們的反思，就覺得我們國家這么積貧積弱，受列強欺負，在哪呢？我們把這個賬全部算在我們的文化上，覺得就是我們的文化不如人，于是整個文化都要推翻。在這種情況下，我想這一百年來，我們有兩個趨勢，對文化產生了不好的影響。這是我的看法。第一個趨勢，西方認同壓倒我們自己文化的認同。就是基本上覺得我們的文化全部不行，要推倒重來，所以一直發展到“文化大革命”到了極致。當然，我們新中國、舊中國有很大區別，但是在對西方文化的認同上，我覺得基本上是一致的，或者說對于我們傳統文化的批判和蔑視，基本上是一致的，新中國、舊中國差不多，這是一個整個民族的問題，不是哪一個政黨的問題?！?/p>

　　[王石]:我覺得這兩點，對我們的傳統和對我們的文化就形成很大的一種傷害。甚至，我們的文化在很長時間中是被誣名化的，它完全就是人人喊打，哪有一個民族對自己的傳統人人喊打的呢？所以，有人說中國思想不解放，我說中國太解放了?！?/p>

　　[呂宇斐]:正是這個問題。西方對自己的文化遺產、文化，是非常珍惜，保護得不得了，生怕有一點傷害。我們呢？就是剛好走向另外一個方向。但是我們這個方向的結果是什么呢？我們自己的傳統丟了，西方的傳統我們也不可能學會，我們出現什么呢？我們成邊緣了。我們是東方文明的核心，但是我們現在成為東方文明的邊緣。日本、韓國、東南亞，這是東方文明的邊緣，但是他們起來了，尤其日本、韓國、中國臺灣，他們對東方文明的體系繼承得比我們好。他們就是創造力，我們很明顯看出創造力的差異。　

　　[王石]:日本、韓國的文化產業都占GDP的16%?！?/p>

　　[呂宇斐]:他們里面文化遺產占的比例非常高。為什么？這就是它思想創意的來源，我們如果把我們這個根給割了，西方的那個我們搬過來以后我們學得不倫不類，我們出來的是什么東西呢？我們出來的什么都不是，全是抄襲。　

　　[主持人]:所以，發揚傳統、繼承傳統，才能告別這種不中不西、不洋不土的東西?！?/p>

　　[王石]:前不著村、后不著店。
　
　　文化成為支柱產業的指標有三個層面

　　[主持人]:我們看一個問題，是網友提出的。網友問呂教授，您一直從事文化軟實力方面的研究，按照你們的研究體系，文化成為支柱產業的指標有哪些？　

　　[呂宇斐]:有三個層面，這是我自己的一個想法。第一個層面，就是剛才咱們說的這些數字上的、經濟學上的指標。比如達到了國民生產總值5%、10%、15%、25%，這其實沒譜，你發展得好，可以超過美國，能夠達到國民生產總值的30%，甚至可能更高。西方歐洲國家現在定的目標是成為第一大支柱，這占國民生產總值可能超過50%，它定后面21世紀的發展目標。中國定多少？這是從經濟學層面。我們揭開這一面看，光看這些指標，我們就解決不了這些問題，我們怎么樣提高文化產業，我們就要看下面的指標?！?/p>

　　[呂宇斐]:就是整個國家對我們本土文化、本土文明的認同程度，這是決定文化產業，如果我們的一大堆文化產業根本蔑視中華民族的文明，根本不把中國文化看在眼里，我們靠什么去創造？我們創造什么東西呢？我們創造迪斯尼嗎？不可能的事。這是第二層面，就是揭開了經濟學我們談文化層面。就是全民族從上至下，對本土文化、對我們中華民族的文明，多元一體的文明，我們究竟有多大的認同。只有強烈的認同，我們這個民族才能產生巨大的創造力、凝聚力，還有我們對整個未來的一種期望?！?/p>

　　[王石]:我插你一句話。比如我們現在關于動畫、動漫，一看別人的動漫很賺錢，美國、日本，我們現在就搞動漫，搞動漫很重要，好象各個省都在搞動漫，和這個相比，我就想到一件事情。袁世凱執政了一年不到，還有一個洪憲元年制，就是瓷器?！?/p>

　　[王石]:第二個例子，元代還沒有統一中國的時候，先在景德鎮搞了一個浮梁瓷局，就是生產瓷器?！?/p>

　　[王石]:瓷器是中國傳統文化，無論從工藝還是從繪畫，還是從欣賞，完全是中華文化，就是呂教授說的。我們對這個有認同？沒有。建國60周年，他們跟我說，建國60周年我們出點什么？我說建國60周年，都60年了，我們就出一款瓷器行不行？從前年年都出，咱們雖然皇帝沒有了，皇帝沒有了不是說中國就沒有了，瓷器就沒有了。我說共和國60年，連一塊瓷器都沒有，就從這個事你就能看出我們對動畫、動漫如此熱衷，據說我們的瓷器不如英國、不如臺灣地區、不如日本，我們沒有看到政府說搞搞瓷器。過去是國營廠子，現在國營廠子解體了，變成小的作坊了，這更完了，更沒有了，連個拳頭產品也沒有了?！?/p>

　　[王石]:對于本民族文化強烈的認同是發展文化產業的一個前提，我是極其贊成呂教授的意見。

　　每個城市都有每個城市的特色不能“千城一面”　

　　[呂宇斐]:剛才王會長提到的動漫，從動漫我們就看出來一個什么問題呢？我們都是只注重表面，人家這個好，我們也去學，但是我們不知道我們搞什么東西。就像我們現在整個中國進入一個城市化的浪潮，但是中國出來的城市是一個什么東西呢？千城一面。這是國家文物局上一任局長提出來的，我們中國現在出現千城一面、萬村一面的局面。我們的文化沒有了。我們也學人家搞城市化，都說這個不對。但是城市化你要有方向，你搞城市化是為了什么，而且我們要搞什么樣的城市。我們要搞整個中國960萬平方公里一模一樣的城市群嗎？那我們中國的文化到哪去了?！?/p>

　　[王石]:把旅游也害死了?！?/p>

　　[呂宇斐]:旅游也完蛋了。我們到西方看每個城市，因為每個城市都有每個城市的特色，我到了這里我知道，這是奧地利，這是維也納，到了巴黎，這是巴黎。中國到哪都一樣?！?/p>

　　[王石]:有一個城市的宣傳部長跟我說過一句話。他說我在這兒當了這么多年的宣傳部長，我是這個城市的宣傳部長，但是把我歷年的講話拿到另一個城市去講，完全沒問題。你想想，這和城市千城一面是一個體系，原因就在這里。就是我們的思想是和說套話連在一起的，講的話都是一樣。省委書記、市委書記、縣委書記、鄉黨委書記，講的話都是一樣的話。你說他們的城市能不一樣嗎？　

　　[呂宇斐]:出現這種情況，你想想看，歐美的學者都已經提出來，城市，一個有文化的城市，一個有濃厚文化氛圍的城市能夠吸引一大批有創意的人來。像麗江，這是一個很典型的例子，為什么有那么多人去麗江？而且有很多的藝術創作，它就吸引那么多的人，這些人帶來大量的創意，他們的創意帶來大量的創意產品，為了生產這個創意產品，文化產業就起來了。這是整個鏈條。中國960萬平方公里都是一模一樣的城市以后，你還有創意嗎？肯定沒有。你吸引的全是來搞金融的，來搞礦的。文化人沒去處?！?/p>

　　[王石]:不知道你注意沒注意到，西二環高架橋底下有一個古建，旁邊全是水泥森林，上面是一個高架橋，底下留了一個古建，我想當時建這個地方，一定考慮說這個是文物保護，要留著，就留著了。不能拆嘛，就只好留著了。但是留著它給人的感覺是什么？它就是一個障礙，它不是一個應該保護的東西。它的環境失去了，它連氣都喘不過來，它在那兒覺得實在是多余，而且是煞風景，它變成一個煞風景的東西了，這種保護我覺得還不如拆了它?！?/p>

　　[王石]:第二個印象，我在合肥去李鴻章故居，在市中心，李鴻章故居就淹沒在各種商場中間，這是留著了，保護著，不錯，這比拆了好。問題是一個中式的大宅院，它旁邊要有環境，它要呼吸，要逐漸和整個城市交融在一起，它也算保護，但是，這種保護我覺得實在是保護方向有問題。　

　　[呂宇斐]:缺乏對整個中華文明強烈認同的時候，政策要保留就保留吧，其他就不管了，就出現現在這么一種情況了。這就是國家文物局反復現在提出來，包括聯合國提出來，我們要做大遺址保護，就是我們不單單要保護那個文物地而且它周圍的環境必須保留下來，否則的話沒有感覺，看上去沒有感覺，我感受不了那個環境，我產生不了創意。這就是西方從各個方面來的文化學者，建筑的、各種文化的，到中國有一個感覺，就是中國看不到東方文明，我們在中國看不到東方文明，要看東方文明，我們還不如到日本，我們自己就太對不起我們的先輩了。這就是揭開第二層是這樣一個問題。

　　政府和媒體對雅俗文化要有引導

　　[主持人]:我們看一個網友問題。這個問題提給王會長的。王石老師您好，您是劇作家，創作過主旋律的話劇，也做過文化產業，您如何評價大雅和大俗，像小沈陽、二人轉、熒屏相親這樣的節目，您怎樣看？　

　　[王石]:關于雅俗的問題，在文化界討論是很多的。我是想，我們曾經有過很深刻的教訓，就是我們過去說是雅俗問題，實際上是革命和不革命的問題。我覺得今天來討論雅俗問題，倒是值得考慮的。　

　　[王石]:有一個人曾經問我，說我們的文化是前進了還是倒退了？我說，我不好評論，但是，你看我們剛解放的時候，我們全國政協里面文化組的成員和現在全國政協文化組的成員，能夠說明這個問題。那個時候，我們看到的是郭沫若、巴金、茅盾、田漢、徐悲鴻、梅蘭芳，現在我就不說了，現在我們看到的就是你說的一些人，他們擁有很大的群眾基礎。但是，我覺得一個文化是多種價值的體現，從整個國家來說，雅俗都是需要的，這是肯定的。各種層面都是需要的。我現在想說的是，我們的政府、我們的媒體如果只把盈利這一點放在首位的話，就會使這個國家的整個文化娛樂化。比如我們的電視臺，考慮收視率，收視率、廣告是它的一個很重要的考慮目標的時候，它就要迎合大多數的水準。我們的報紙讀者要有發行量的時候，它也要迎合大多數讀者，聽起來是不錯，問題是大多數人的趣味一定是俗的和低的。這是我覺得不必避諱這個事情的。在任何一個國家和民族里面，大多數人所喜歡的文化一定是比較俗的、比較通俗的。　

　　[王石]:我覺得政府和媒體有一個很重要的引導的責任?！?/p>

　　[呂宇斐]:成主流了?！?/p>

　　[王石]:庸俗文化是我們國家的主流。這也對。因為大多數人就是這樣。這就是非常正確地反映了我們國家目前的水準，這是自然的反映，沒有說領導來檢查了還要特意打掃一下衛生。你現在看看我們的報紙，看看我們的報紙感興趣什么，就是我們的人民感興趣什么；看看我們的電視里面每天都是什么，也就是大多數人感興趣的事。說明了中國一般民眾的文化水準是偏低的。我認為，包括道德水準和修養，比起發達國家，我也不避諱說資本主義發達國家也是偏低的?！?/p>

　　[王石]:我舉一個例子，一個普通的美國家庭，它會拿出遠期的文化預報來說，孩子們，我們今年要看三場音樂會，你們說看什么？他就勾大都會音樂廳要看什么，林肯音樂廳要看什么，卡耐基音樂廳要聽這一場。歌劇我們看幾個，有什么什么歌劇，芭蕾舞看幾個，體育比賽看幾個。他們的遠期預報做的非常好，提前一年、半年，一個家庭的文化生活，就是觀賞，就決定下來了。包括電影，美國人都喜歡看電影。那是他們的一個文化?！?/p>

　　[王石]:像這種習慣在中國家庭里面沒有。雖然我們建了那么多大劇院，建了那么多音樂廳，我有個好朋友，他們就專門做大劇院和音樂廳的公司，我覺得他們好幸福啊，因為一個城市建了，第二個、第三個、第四個就要建下去，到處是音樂廳，到處是大劇院，你說公司該多么幸福。但是有了這些音樂廳和大劇院，我們有沒有音樂廳文化？我們有沒有劇院的文化？我覺得我們有戲園子文化。

　　要弄清中國文明發展的方向

　　[主持人]:所以，對于這種媒介、文化公司來講，一方面是要做大家愛看喜歡看的東西，保證它的收視率、經營收入、廣告收入，另一方面，它也有一個社會責任的問題，因為這樣一做的話，短期內是盈利的，長期以后，你自己都沒有方向了，不要說引導別人向一個好的文化方向上去發展。　

　　[呂宇斐]:我補充一點。從剛才王會長說的。2009年《中國青年報》有這么一個網上的調查，就是調查普遍在20歲到40歲之間的人群對中國現在最好的建筑的評價，他們認為心目中最喜歡什么建筑。非常出乎意料的，比如國家大劇院、“鳥巢”全部落選，沒有什么人認同，很少。相反的，故宮、蘇州園林、長城。這就很吃驚。現在整個西方文化，可以說充斥著中國的每一個角落，而且從媒體，像王會長剛才說的，媒體鋪天蓋地全是這些東西，但是在老百姓心目中，他們的感情還是寄托在這一類的建筑上面、這一類的文化上面，說明什么問題？　

　　[呂宇斐]:我們現在中國的主流有一種誤導和誤讀，就是認為老百姓就喜歡這一類東西，其實并不一定。我們都以為我們現在建的這些東西很厲害，廣受歡迎，其實根本不是這么回事。因為我們這個民族，它的根還是在我們的農業文明、我們的中華民族的文明上面。所以，我們看了什么覺得舒服，其實可能一下說不出來原因在哪？但是心里面耳濡目染，從小看到點點滴滴的文化積累上面，它還是有那個根。所以，它的根還系在蘇州園林，還系在長城，還系在故宮上面，沒有系在現在新的建筑上面?！?/p>

　　[呂宇斐]:回答為什么是這樣一個情況的時候，大部分的回答是什么回答？這些東西沒有一點獨特的地方，就是現在這種建筑文化不是我們的，到世界哪都可以做出來，哪都可以復制，而我們的故宮、我們的長城、我們的蘇州園林是無法復制的?！?/p>

　　[呂宇斐]:看到這些，整個中國現在老百姓里面，我剛才說文化市場很大，對文化產品極其饑渴，我們饑渴在哪？是對我們中華民族這個傳統的文明的饑渴，而不是對西方文化的饑渴。因為我們西方文化現在已經是鋪天蓋地了，我們每天24小時里面接觸的比例遠遠比我們自己的東西多得多了，這就是主流媒體的問題，出現這種大而俗的問題是什么？我們的文化產業、我們的媒體都不知道我們的文化應該往哪個方向走。我們是走東方文明，是繼續傳承東方文明還是傳承西方文明，我們都沒有弄清楚。

　　民營經濟進入文化產業要放寬準入條件

　　[主持人]:還有一個問題，網友“風火輪”提了這樣一個問題，我們的文化產業還很弱小，特別是民營經濟對文化產業的投入還比較低，您認為現在這樣的一種情況，它的限制和瓶頸在哪？如何讓民營文化產業和國有大院、大團共同發展？　

　　[王石]:我覺得提得非常好。我們也有同樣的考慮，我們希望政府能夠有政策考慮，有更多的民營經濟進入文化產業的行列，還包括準入文化產業的領域，要讓準入的條件更寬一些等等。我想畢竟文化產業從根本上來說是社會的事情，還不是政府的事情。我覺得政府做了很好的發動，政府肯定不會是后續文化產業發展的主角，它是一個管理者、政策制定者，而不是投資運營者，這一點是肯定的。

　　[王石]:從世界經驗，也包括臺灣地區經驗來看，許多創意產品都是由小企業做出來的。因為這種所謂的創意，本身個人化的特色非常明顯，一個設計、一個生活物件的設計，往往是一個小的工作室或者個人小公司做出來的，而不是一個很大的國有公司做出來的?！?/p>

　　[主持人]:批量化的，帶流程的。包括一些手工藝的培養，原來有藝專之類的，現在這種方式是扼殺文化發展的。

　　[王石]:我想一定要把創意社會變成整個社會的事情，特別是民營公司、民營資本的事情。這個事情就會有好的前景了。所以，我們的主席高占祥同志不久前也發表了這樣一個言論，他就說，發展文化產業應該特別重視社會資本和民營企業的進入，這也是很重要的想法。這提得非常對。

　　[呂宇斐]:我補充一下。在文化產業這個領域，全世界現在都有一個特點，就是政府還是介入比較多的。為什么呢？它不像其它的一些產業，我們可以放你搞自然資源，搞工業產品。文化產業的周期長，它的創新過程需要積淀，把這個轉化成創意產品。所以政府的支持力度還是非常大，政府不一定直接介入這個產業，但是，需要政府強烈的意識，就是我要大力扶持。為什么要大力扶持呢？原因就在于，我剛才說的兩個層面，就是文化產業的兩個層面，最后這個層面，最底層的層面，就是什么呢？國家戰略的問題?！?/p>

　　[呂宇斐]:我們為什么現在看到鋪天蓋地的好萊塢的影視作品、鋪天蓋地的美國產品？這里面絕對有美國政府的國家意識和國家戰略。它所有推出來的產品，都是圍繞著國家軟實力來做的，達到不戰而屈人之兵這樣一個謀略，我不需要動兵了，我用美國文化徹底同化你，讓你整個國家對我方方面面都認同了，對我的世界觀，對我的價值觀，都認同了，對我所有的言論都認同了，我的目的達到了。所以，中國文化產業要做強，國家、政府要有強烈的意識，就是把文化產業上升到國家戰略。因為這個是影響中國非常深遠的一個產業，就是我們中國在世界文化的定位究竟有多高，我們現在是很弱的，我們的話語權是很弱的。因為光靠錢是不行的，我們需要文化，這就需要政府大力扶持，讓中國的文化產業大幅向前邁進。但是政府扶持從什么地方呢？就是對中華民族這個文明的認同，這是一方面；第二方面，把這個戰略上升到國家戰略。認識到文化是我們中國對外戰略之一，這個時候，我們就知道我們的文化產業位置在哪里。

　　[呂宇斐]:光有硬實力是遠遠不足的，我們需要軟實力。這個軟實力，靠的一個是我們的文化，一個是我們的文化產業。文化產業是對外宣傳，它產生了很多的社會推動力在哪呢？我們如果文化產業做得好，我們國家的老百姓，我們對內產生很大的創造力，民族有很大的凝聚力，我們現在民族的凝聚力有多大？這是很值得反思的問題。都在出國，出國潮一波接一波的，我們要問，是誰？　

　　[呂宇斐]:凝聚力看哪？不是看我們多少錢能產生凝聚力，看的是我們的文化。

　　[呂宇斐]:對外呢？我們產生的是影響力。我們的文化做得好，我們對自己的文化包裝得好，對外我們就產生影響力，爭取世界范圍的認同，對我們國家的價值觀的認同，不是我們要去認同別人的價值觀。因為我們中國有非常優秀的傳統，這個文明有非常優秀的文化傳統，我們有非常好的、非常優秀的價值觀、世界觀，這些都是我們手中很強大的文化資源，只是我們現在沒有利用好。

　　保護遺產不要急功近利

　　[主持人]:還有這樣一個問題，網友提出文化保護一直是一個談論很多年的問題，也是各地方政府非常關心的一個問題，但是，現實的情況是不盡如人意的，目前各地都在進行一些申遺（申請物質文化遺產），甚至出現一種“申遺熱”，對于這種情況，兩位專家怎么看？因為我們知道，一方面是出于文化保護，但是實際上有一種短期性，或者說這種申遺的行為，可能導致的后果是破壞這些文化資源?！?/p>

　　[王石]:這種擔憂不是沒有道理的?？偟膩碚f，我覺得，包括申遺我們也是受聯合國的影響，受西方的影響。教科文組織有一個關于人類口頭與非物質文化遺產的問題。其中有世界的非物質文化遺產，我們已經進入了不少了，相應的我們有國家的，還有省的。這整個的方向，我覺得是好的，意圖也是好的。當然，這里面也就包括一些急功近利的考慮、口是心非的狀態?！?/p>

　　[王石]:有一點我想說，原來我們國家有三個人類非物質文化遺產項目，一個是古琴，一個是昆曲，還有一個是我們和外蒙古（蒙古共和國）一起申請的蒙古民族的長調。這三個其實就沒有很好地宣傳。沒有像日本那樣，能進入非物質文化遺產的時候，整個日本舉國歡慶，非常重視。我們好象進入就進入了，也無所謂。但是有這么三個，我還能說出來?，F在聽說，30多個了。讓我說，要不拿著稿子，我就說不出來了。這說明什么？越多越容易忽視。　

　　[王石]:再說全國，據說（不準確），我們國家省各級申遺項目已經到了多少項了呢？83萬項了。原來一個地方，覺得我這個地方要是申遺了，確立了，可能我這個地方的旅游就帶動起來了。因為什么呢？它出名了，它有了一個資格了，有了一個光環了?，F在很好，83萬項了。就是說，本來有那么幾個名牌，大家就認。剛才呂老師說的全是大名牌，比如長城、蘇州園林、北京故宮。現在說83萬個名牌，只能淹沒不聞了。沒法弄了。　

　　[王石]:我的家鄉山西省襄垣縣，我家鄉人跟我說，咱們縣的手工掛面申遺，省里都通過了，你一定到文化部幫著努力努力。說實話，從我這兒就沒通過，掛面怎么成了非物質文化遺產了？他說掛面里面含著一種工藝的東西，那是非物質的。我說那還有物質嗎？除了石頭沒有人動過，那個是物質以外，房子等等哪一樣東西只要人動過，都有工藝啊。　

　　[王石]:故宮也有工藝，長城也有工藝，那個能叫非物質文化遺產嗎？說手工掛面要是評上全國非物質文化遺產，那我覺得這個遺產的含金量就更不得了了。所以我覺得申遺是一個好事，保護遺產是一個好事，但是，過于急功近利，過于毫無限制地增加量，上百萬個名牌?！?/p>

　　[呂宇斐]:現在就是一個很糟糕的情況，一窩蜂、急功近利。這個急功近利也是基于現在這種惟GDP論。都是為了創造GDP，一切為了這個，能增加收入，我就怎么來都行。這是一個不好的。　

　　[王石]:所以，觀念很重要。一定要有一個正確的觀念。　

　　[呂宇斐]:要尊重自己的文化。首先我強烈認同以后，我才會產生那種尊重、尊敬和敬畏，就不能亂搞了。　

　　[王石]:我剛才說了一個詞不太好聽，我說口是心非，我指的是什么？也不是壞意，增加GDP也是好意，但是它不是文化，那是肯定的。我指的是，嘴里面說的是文化，心里面想的是其它。我說的是這個“口是心非”。

　　對自己的文明、文化的要增加敬意、認識度、尊敬度

　　[主持人]:您二位提到的文化的保護，目的是為了保護，不是為了短期地去獲取一些GDP、經濟增長?！?/p>

　　[呂宇斐]:我們現在一窩蜂搞申遺，但是，其實我們在基層走就發現一個問題，大部分非常好的文物，保護力度不夠，資金不到位，人員不到位。這就反差很大。對于申遺那些，政府資金也來了，民間資金也來了。但是其實大量的非常優秀的文物古跡沒有很好地保護。我們在河南做了很多基層調查，這是現在我們中國面臨的一個很大的問題，我們大量的城市化的建設，我們對古代遺址的摧毀速度是空前的?！?/p>

　　[王石]:他說這個保護，我覺得特別重要。千萬是要謹慎地提發展、提弘揚，弄不好給動壞了?！?/p>

　　[呂宇斐]:我們現在毀滅速度是相當快。一方面你意識到了，然后在申遺上面做了很多文章，當然這個動機是有點問題的，大部分是為了急功近利、想盡快撈錢。對于整個民族真正的文化，他沒有認同。所以，在基層這種很大量的優秀的文物古跡上面，它不花你錢。造成我們中國文化這一塊，尤其是文物這一塊，人員、人才，差距太遠。資金差距太遠。政府政策有差距?！?/p>

　　[呂宇斐]:這樣下來，我們自己在文化這個最基礎的部分沒有做好，我們就想修萬丈高樓，那肯定是基礎非常薄弱的，很難做好的。我剛才提出第二點，要做好基礎的工作，把我們最優秀的文化找回來，傳承好。有了這樣一個雄厚的基礎，我們才能夠打好這個基礎，才能夠在這個基礎上面修建萬丈高樓，否則我們在流沙上面建，像動漫產業，那是在流沙上面建的，很快它就沒有活力了。　

　　[王石]:申遺還有一個傳承人，說傳承人，我9月初去日本，因為我愛人是搞音樂的，她就去看了日本的歌舞伎，回來以后跟我大發感慨，為什么？她就說，歌舞伎的演員都是老頭，說那些老頭收入特別高，就是他們的收入非常高。這還不是最重要的，最重要的是他們受到政府、社會和民眾的尊重程度也非常高，超過那些影視明星，收入也高，又受社會尊重，為什么受社會尊重？他們就說，因為這些人心無旁鶩，他決不會今天到這兒主持一個開業典禮，明天去搞個別的，絕對不干這個事，他就一件事，就是做歌舞伎。這個人一生任何事情不做，一心一意地要傳承我們民族的文化遺產，就是靠著他傳到現在，整個民族對他簡直就是崇敬得不得了?！?/p>

　　[王石]:第二個，他的名字是他師傅的名字，那真的是一個名牌。我想，咱們沒有這個傳統。比如白玉霜，徒弟叫小白玉霜，它還留了一點，大部分沒有。比如梅蘭芳的徒弟也沒有說再叫梅蘭芳的。但是日本是這樣的，它的國寶級的歌舞妓演員，比如他叫梅蘭芳，他這個傳承人也叫梅蘭芳，梅蘭芳永遠活著，永遠是日本最好的，永遠是日本文化的驕傲。這個感覺多么好。我愛人看了以后就說，人家有一條，任何事情都不參與，我們那個恨不得有點錢賺的地方都要去，不知道要干什么。所以，他不受尊敬也自然了。　

　　[呂宇斐]:根源就是對自己的文明、文化的敬意、認識度、尊敬度，我們都不認同，我們就不可能產生像日本這種情況。但是如果我們一旦非常認同，有強烈認同的時候，我們就會產生那樣的情況。

　　[呂宇斐]:我們的文化產業就有基礎。

　　[主持人]:由于時間關系，我們今天的訪談馬上就要結束了，在一個半小時的時間里，兩位專家從學術研究和自己實踐思考的角度出發，從國家發展的戰略、民族精神以及產業發展的角度探討了文化產業、文化發展、文化軟實力等等這些網友們非常關心的話題?？梢哉f，對于文化發展本身的問題非常多，但是我們可喜的一點是，我們看到政府以及全社會對文化發展的重視程度也在不斷地增多?？梢灶A見，未來的五年，也就是在“十二五”期間，文化產業和文化的發展會有一個新的突破。像王會長提到的，如果有更解放的思想、更完善的體制、更過硬的政策，文化產業會成為一個支柱產業。再次感謝兩位嘉賓作客我們的訪談室，也感謝網友的關注，我們下次節目再見！