采訪人：小卓（曹征路-劉繼明研究中心秘書、《左翼文學評論》編輯）
小卓：劉老師您好！首先祝賀您的長篇新作《黑與白》正式出版。在此之前，我和幾位朋友在孔慶東老師的指導下，以“三人談”的方式對這部小說進行了分析和解讀，在第一期三人談“《黑與白》的主題分析”中，我們將“為人民賦形，為時代作證”當做小說的核心主旨，認為這部作品真正踐行了以“為人民為中心”的創作導向，是一部“扎根人民、服務人民”的典范之作，但同時也指出，《黑與白》中的人民和主流使用的“人民”概念有較大差異，主流使用的“人民”更多是一種超階級的概念，使“為人民為中心”的寫作理念變得模糊曖昧，從而在創作實踐中面臨諸多困難甚至詰難。因此，我的問題是：在全球資本主義時代，文學如何書寫人民呢？或者說，這個命題還有效嗎？
劉繼明：這個問題一下子切中了要害。對一個作家來說，要想真正踐行“以人民為中心”的理念，首先必須搞清楚何為人民？否則就成了空中樓閣，無本之木，也就談不上“如何書寫人民”了。在“三人談”中你們已經作了具體的梳理和厘清，我在“人民文藝、文革文藝和“純文學”的演講中也進行了辨析。在一個屌絲與馬云、柳傳志同屬于人民的時代，只有在民族國家共同體內共享人民概念，在現實生活與利益中，他們處于完全對立的兩極——窮人和富人，或者說分屬于兩個完全不同的階級：無產階級和資產階級。所以，在完全資本主義國家，除非在選舉和政治家進行社會動員時，資產階級政客們很少使用“人民”概念，更多的是公民、民眾、國民，巧妙地避開了因階級對立造成的社會撕裂。這樣一來，他們就可以堂而皇之地將資產階級意識形態包裝成普世價值，心安理得地代表全體民眾了。所以，在一個資本主義全球化的時代，“人民”是一把雙刃劍，在為執政者帶來某種合法性和打造一種意識形態幻覺的同時，常常會變得虛弱、曖昧、失效乃至無效。
小卓：“人民”概念在什么情形下才有效呢？
劉繼明：作為一個政治概念，“人民”的廣泛使用最初始于法國大革命，它為資產階級提供了強大的符號動員力。但人民作為一種創造歷史的主體，還是在馬克思主義誕生后，特別是世界上建立第一個社會主義國家蘇聯，以及占全球人口近四分之一的東方大國中國的共產主義革命成功之后才開始的。從那時起，無產階級作為一種獨立的政治力量登上了歷史舞臺，處于社會最底層的工人農民成為了新生的社會主義國家的主人翁，當人們提到人民，首先想到的就是工人農民和廣大無產階級。共產黨也天然地將自己視為無產階級的先鋒隊，是工人農民的忠實代表。二十世紀上中期席卷全球的共產主義運動有力地證明了這一點。因此，從根本上說，“人民”是一個階級概念，只有在社會主義國家，無產階級作為領導階級的制度框架下，才可能成為一個具有清晰、明確內涵和邊界的有效的政治概念。
小卓：在第一期“三人談”中，朱亞芳曾經說：“《黑與白》中的‘人民’還可以分為‘抗議的’和‘被剝削壓迫的’兩類，前面提到的是第一類，如鳳凰島的上訪群眾，東鋼集團‘聚眾滋事’的下崗工人，以及盧佳、夢菲、程蕾這些因生活所迫賣唱和賣身的‘被侮辱與損害”的底層社會女性，屬于第二類。再加上作為‘人民’對立面存在的宋乾坤、武伯仲、杜威、洪太行及巴東明、巴東父子等權貴利益集團和腐敗黑暗勢力，使《黑與白》中的社會鏡像凸顯出壁壘森嚴的階級分野。”由此看出，您在《黑與白》中運用馬克思主義的階級分析方法為人民“賦形”，對人民概念進行了某種程度上的正本清源，這也意味著，人民概念只有在階級分析的框架下才具備有效性。“文學如何書寫人民”，也只有在這個前提下才會成為可能，而不至于陷入某種虛假和虛妄的泥淖。
您曾經在《走近陳映真》這篇文章中寫到一件事：臺灣著名左翼作家陳映真和中國大陸作家阿城在美國開會碰到一起，聊天時陳映真說文學應該關心人民，阿城卻用譏誚的語氣說，我就是人民，我關心自己就是關心人民??！據說陳映真聽了很尷尬，訕訕地走開了。這個故事很有反諷意義，說明在中國主流文化精英們眼里，“人民”這個詞早已經被“個人”徹底消解和取代了。這也意味著，您在《黑與白》中所做的努力，將很難為主流文壇所認同。您想過這個問題嗎？
劉繼明：這是必然的。從寫作《人境》那會兒我就對此有了充分的準備。距《人境》出版過去了六、七年，我這樣的寫作越來越困難了。《黑與白》的出版同樣如此，它的艱難曲折，遠遠超過了幾年前的《人境》。但這有什么呢？我從開始構思《黑與白》時就認定，這部小說不是為所謂主流文壇寫的，從某種意義上說，這是一部信仰和良知催生的作品，是我獻給那個淪失的階級的禮物，或者說，是一次回歸自己階級的艱難途程。
小卓：從社會身份來說，您應該屬于知識精英階級??！
劉繼明：你如果這樣理解，我就把上面的話修改成為一次背叛自己階級的旅程吧！
小卓：背叛這個詞不大好聽，不過用在這兒很恰當?！ ?/p>
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劉繼明：去年的諾貝爾文學獎獲得者，法國女作家安妮·埃爾諾在授獎詞中說：“寫作，是為了我的人民復仇。”盡管她所說的人民也許跟我理解的人民概念不一樣，但我特別喜歡這句話。遺憾的是，我印象中沒有一個中國作家說這樣的話，相反，他們總是熱衷于標榜自己的精英身份，站在地主資本家的立場上污蔑歪曲人民革命史和共和國史，丑化勞動人民的形象，變人民史觀為精英史觀，而且是以“書寫人民”的名義。
小卓：您的意思，“書寫人民”不是一種姿態和方法，而是一種情感？
劉繼明：僅有情感是不夠的，這會陷入唯心主義和資產階級人道主義的窠臼。一個作家的愛憎是由他的階級立場決定的，立場不僅是一個作家如何書寫人民的決定性因素，也是區分無產階級作家和資產階級作家的根本標準。換句話說，一個無產階級作家，必須對本階級的歷史命運具有深刻的洞察，對其在當代的境遇具有清醒的認知，正如二十世紀偉大的無產階級文學先驅高爾基、魯迅所做到的那樣。
小卓：您認為自己是一個無產階級作家嗎？
劉繼明：“無產階級作家”和“無產階級”早已在一些人眼里變成了某種不合時宜的代名詞，但我希望自己成為這樣一個作家，并且以書寫他們為榮。這是我的宿命，也是一種使命。用魯迅的話說，“至于我的喊聲是勇猛或是悲哀，是可憎或是可笑，那倒是不暇顧及的，但既然是吶喊，則當然須聽將令的了。”發出這將令的不是別人，而是我所說的“人民”，我的人民。
小卓：“三人談”曾經得到了您的熱情支持，在此向您表示感謝。前幾天我們剛做完新一期“三人談”，主題是“《黑與白》中的改革者”，后面我們還會做下去，希望繼續得到您的支持。
劉繼明：謝謝你們，也謝謝孔慶東教授。
小卓:謝謝您接受我的采訪。
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