依然相信社會主義的價值

 楊先生：20年前戈爾巴喬夫說，共產主義在蘇聯的試驗失敗。結合今天中國的現實，您怎么看他當年的談話？

 司馬南：戈爾巴喬夫是一個沒有眼界沒有風骨沒有操守的家伙！

 這個人基本上是蘇聯衛國戰爭勝利之后成長起來的一代領導人當中的一個，他迷信西方那一套，個性又有弱點。在前蘇聯垮臺之后，撒切爾夫人曾經有一個講話說到他，我們早就發現了戈爾巴喬夫的弱點，他好大喜功，他意志薄弱，他喜歡在乎別人的評價，這個人可以為我們所用。這是一個公開的講話。果不其然，戈爾巴喬夫在西方的猛烈攻勢下，強調“人類的價值高于一切”，這近似于我們今天某些人大人物喜歡標榜的“普世價值”或“普遍價值”。被普世價值洗了腦，他很快地就揮刀自宮了。

 戈爾巴喬夫在認識上出了問題，又愛慕虛榮，喜歡夸夸其談，他對蘇聯黨的歷史缺少了解，不懂經濟，一系列的問題促成了其判斷失誤。他用“公開性”原則對蘇共、蘇聯的歷史做妖魔化處理，致使局面不可收拾。之后，當葉利欽跳上坦克對前蘇聯重重最后一擊的時候，戈爾巴喬夫迅速被邊緣化。他除了拿了諾貝爾和平獎之外，老婆賴莎得了一點西方的錢，回憶錄在西方出版，基本上扮演了一個歷史的小丑。后來他有所覺悟，還建言中國的改革，要我們“不要聽信西方的承諾”。可笑不可笑？早知如今何必當初？事后諸葛有什么用？

 我注意到我們國內有一些腦子不清的家伙在歌頌戈爾巴喬夫，天涯論壇上很多小糊涂蟲。但是在今天很多上了年紀的俄羅斯人心目中，戈爾巴喬夫是一個前蘇聯的罪人。戈爾巴喬夫沒有共產主義的堅定性，即使不談主義，他也涉嫌嚴重處置不當，在90%以上的人不同意前蘇聯解體的時候，他宣布強行解散了前蘇聯，毫無疑問，這是歷史的悲劇。這個悲劇被稱作俄國歷史上的第三次悲劇。（成吉思汗大軍、德國法西斯、戈爾巴喬夫執政集團潰退）

 蘇聯歷史的悲劇，不應該被理解為共產主義事業的失敗，而僅僅是接過勃列日涅夫指揮棒的前蘇共領導人戈爾巴喬夫本人及其集團出了問題。我直到今天仍堅持這樣認為。前蘇聯解體的教訓、亡黨亡國的教訓、紅旗落地的教訓，對于我們來說高度重要。這件事情反過來幫助了中國共產黨。在改革開放的過程中，中國沒有重演顏色革命，避免了紅旗落地的悲劇。

 前蘇聯的解體不證明共產主義失敗了，共產主義在一個區域的失敗或者共產主義運動進入低潮，并不是說共產主義沒有價值，相反，人類歷史是一個緩慢、曲折向前發展的過程。向前推、推演100多年，馬克思高度贊揚巴黎公社的時候，你看馬克思是多么激動啊，但是巴黎公社只存在了幾天，72天，對嗎？很快，依照馬克思、恩格斯的共產主義理論，半個世界都變成了他們理論模式的實踐樣式。

 今天，中國社會、世界發生了巨大的變化，對于這種思想體系的價值我們不忙做結論，前不久美國人做了一個調查，問受訪者被問到，你還相信社會主義價值嗎？結果是，30%以上的人拒絕回答，不知道怎么評論這個問題，但是居然有40%接受調查的美國人說，我相信社會主義的價值——這個結論太有意思了。為什么會這樣呢？一，美國今天的社會現實讓一些人意識到，這個社會是不是可以有更好的選擇？華爾街的資本家可以不這么貪婪嗎？二，第一國際以來，馬克思主義的傳播者中，很多人主要是知識分子中流砥柱，美國的共產黨力量很強，他們傳播的社會理念讓很多人在丑惡的現實政治當中看到了一股清流，看到了人類可能的前途，那便是社會主義。

 更有趣的是英國BBC委托，2009年，加拿大“全國掃描”和美國馬里蘭大學聯合對27個國家超過29000人調查顯示，89%的人對資本主義不滿。61%的俄羅斯人、58%的烏克蘭人認為，蘇聯解體是壞事。美國加州大學教授伊斯特林的研究報告說，在13個原社會主義國家“通往資本主義的道路上”，離婚、自殺、家庭暴力、酗酒、吸毒比例不斷上升，“總體上人們的幸福感降低了”。多黨制選舉成為鬧劇。投票率從最初的80%-90%，下降到50%左右。保加利亞降到37%，捷克降到28%，斯洛伐克降到19%。東歐成為西方經濟、金融、軍事殖民地。“原以為資本主義是漂亮有錢的媳婦，所以和社會主義離婚了。現在發現，資本主義是又窮又丑的老太婆，后悔了”。學者指出，“共產主義后20年的過渡行將結束，東歐二十世紀九十年代和本世紀初采取的模式已經結束”。

 俄羅斯——西班牙《起義報》2010年7月3日《從蘇聯到俄羅斯》寫道，俄羅斯私有化是對國家財富前所未有的、厚顏無恥的大搶劫。大多數居民陷入惡劣生活狀態。1991年和2010年相比，貧富兩極收入之比從4:1擴大到41：1，食品50%靠進口，人均消費熱量減少1/3、牛奶減少1/2，人均壽命減少7歲，人均身高降低1.5厘米。犯罪率全球最高。人口中1/4行賄。腐敗金額每年6000億美元，其中3000億流向西方。腐敗最嚴重的為執法、土地、教育、醫療領域。

 有人問過我，你還相信社會主義嗎？我說相信啊！

 社會主義是什么？如果要講社會主義的源流和發展、理論與模式，那會講得很復雜，而各國社會主義的形態、實踐道路也都不相同，但是有一點相同：所謂的社會主義就是你好、我好、他也好，我們大家都好，而不能是只有金融資本家好，只有高官好，只有房地產商好，只有王石、潘石屹、趙本山好，對吧？大家都好那才叫社會主義，嚴重的兩級分化不是社會主義，一部分欺負另外一部分人也不是社會主義。小平晚年講，改革開放發展以后，一部分人富起來之后遇到的問題比改革開放之初沒富起來更復雜。遺憾的是我們這位老人家沒有機會來解決這個問題了，這個問題留給了今天中國社會主義的實踐者。

 楊先生：我們在采訪歷史學 家章立凡先生時，他談到鄧小平當年說過，如果改革導致貧富差距拉大，或者社會分配不公，改革就算失敗。鄧先生有過這樣的講話嗎？

 司馬南：印象中說過，小平同志的話講得很堅決，比這個話說得更徹底。大意：如果造成兩級分化，舊社會丑惡的現象卷土重來，這樣的“改革”即便成功了又有什么意義？小平同志在改革開放之初強調四項基本原則、強調國家不能亂、強調必須穩健地推進政治體制改革的一番話。直到今天，這個話對我們來說，有如重錘敲在心上。我們看到，今天中國是大踏步地前進，誰想到，經濟總量眨眼的工夫就是世界第二了；誰想到，胡錦濤到美國去訪問，美國要事先演練給足了面子；誰想到，美國跟咱們借錢兩萬億了；誰想到，我們高鐵全世界一花獨放了；誰想到，我們現在自主研發的第四代隱性戰機已經飛上天了……

 但是高興之余，的確看到兩極分化、腐敗嚴重，很多地方社會治安狀況惡化，生活在社會底層當中的老百姓怨聲載道，新的“三座大山”使人民只有沉重的嘆息。尤其還有娼妓遍地的現實，北京的“天上人間”搞到烏煙瘴氣的地步，不能不想起小平同志在30年前改革開放之初對我們的忠告。我認為小平的話講得非常的有遠見。但是今天難就難在怎么樣能夠在保證社會一片清明的情況下，讓人民的更多的興趣、欲望用在建設上、生產上、科研上、創新上，而不用在感官刺激上，這個難題說來容易，罵娘容易，怎樣實踐解決的確不容易。

 我對今天中國很多知識分子罵娘的高水平由衷地欽佩，但是中國到底怎么辦才好？我想向他們請教，不知道他們到底有什么樣的高見。

 現在斷言改革失敗，為時尚早，也與事實不符，但是，歌頌改革開放也要謹慎，因為任何歌功頌德自我夸耀的說法在網上都很危險——否定派會大罵你粉飾太平——有趣的事實莫過于，左派右派都有人對現實采取否定態度，罵起娘來一個賽著一個地起勁兒。而如何解決問題呢？他們則開出了完全相反的藥方。

 那么我們就折中一點，說改革有成功的經驗也有失敗的教訓，這話總沒有錯吧。真正的難題在于，成功的經驗是什么，人們其說不一，“中國模式”遭人追捧也沒少挨板磚；失敗的教訓是什么，人們也沒有共識。市場，既作為開放的動力、資源配置的手段、改革的大功臣，也被視同為社會腐敗的催化劑，社會風氣變壞的主要推手，現今一切丑惡現象的原因。知識分子族群在許多基本的問題上都沒有共識，這不要了命嗎？

 不論左右兩派如何爭論，“中國不是（不同于）蘇聯”這一點，大家沒有分歧。中國避免了蘇聯解體的命運，大家也有共識。迄今為止，關于蘇聯為什么解體，20年下來，研究的材料汗牛充棟，無外乎兩個方面：一是歐美學者的結論：斯大林主義本來就該壽終就寢；一是中國學者的看法：蘇聯因為背叛而變質了。前者，立場決定了觀點，不必再評論；后者的觀點現在看，越來越難以自圓其說。要說變質，無非特權，無非腐敗，無非兩極分化，那么中國今天的腐敗和兩極分化還少嗎？為什么中國的改革欣欣向榮而蘇聯帝國轟然倒塌了呢？

 所以，回答你最后一個問題：盡管如此種種不如意，還不能說改革失敗。作為一過程，改革還在進行當中，還有調整的余地，還不能蓋棺定論。包括社會主義的運動，現在輕言失敗也很不合適。

 人們在多大尺度、多大歷史、多大背景下看問題，得出的的結論是不一樣的。我偏于看長線，不在意短線，若以100年為時間尺度單元看社會主義，看國家崛起，看文明演進，我對中國充滿信心。我勸你也能如此，風物長宜放眼量，觀勝長宜放眼量。

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