獨立制片人楊偉東先生就中國政治問題采訪司馬南筆錄之五——

中國的政治體制改革如何達標？

楊先生：您怎么理解政治？政治對您的生活有影響嗎？



司馬南：影響當然是很大的，我關(guān)心政治，我對政治偏于敏感，對國家的大政方針、社會實際走向、大眾情緒動態(tài)，我有保持高度關(guān)注的習慣。

這個特點，可能與我多年從事新聞工作，偏重于人文歷史的研究，以及年輕時在中國社會最底層，又到國務(wù)院大衙門口當差的經(jīng)歷有關(guān)。

法語、德語、英語的政治概念，都來自最初的希臘語詞根。政治這個詞最初的含義是“城堡”。雅典人將修建在山頂?shù)男l(wèi)城稱為“阿克羅波里”，簡稱為“波里”，“波里”就成為了具有政治意義的城邦的代名詞，后同土地、人民及其政治生活結(jié)合在一起而被賦予“邦”或“國”的意義。此后又衍生出政治制度、政治家等詞。“政治”簡單地說，就是指城邦中的城邦公民參與統(tǒng)治、管理、參與、斗爭等各種公共生活行為的總和。

中國《尚書·畢命》有“道洽政治，澤潤生民”；《周禮》“掌其政治禁令”。但在更多的情況下“政”是政，“治”是治。因為“政”指國家的權(quán)力、制度、秩序和法令；“治”則主要指管理人民和教化人民，也指實現(xiàn)安定狀態(tài)等。

孫中山先生的話說得最明白通俗：所謂政治，就是眾人之事。

我對“眾人之事”向來關(guān)心，對各類“明星軼聞隱私”毫無感覺。

隨便舉一個例子，國務(wù)院總理 溫家寶先生在紀念深圳改革開放30年的時候發(fā)表了關(guān)于政治體制改革的講話。傳播最廣的那幾句話：要大力推進政治體制改革，如果不大力推進政治體制改革，那么經(jīng)濟體制改革取得的成果將得而復(fù)失。很多人接著說，好啊！溫家寶總理的說法，讓很多人覺得中國經(jīng)濟體制的改革超前，多走了一步，而今天中國所有問題或大部分問題、難解決的問題，悉因為政治體制改革滯后而引起的。

事實上到底是怎么回事呢？

溫家寶總理并沒有這樣說，但一些人覺得，溫家寶明確傳遞了這個意思。我的理解是，溫家寶總理不過重申了一個原則，這個原則早在30年前，改革開放的總設(shè)計師鄧小平先生就已經(jīng)講過了，且講得很多，很全面，很徹底。

我對，就在你采訪這個地方，來跟我討論中國政治體制改革的幾個美國外交官講過：請你們注意，溫家寶先生最近在深圳關(guān)于政治體制改革的講法，很多人豎著耳朵聽了，主觀隨意解讀太多，節(jié)外生枝也不少。挑事兒的、等著看笑話的大有人在，但依我之見，溫家寶總理關(guān)于政治體制改革，其實只重申了一個口號式的東西，遠遠沒有講到當年鄧小平先生講的那個深度和高度。溫家寶先生充其量只是延續(xù)使用了鄧小平的一個說法，在紀念改革開放30年的時候順便提了一下。這好比學(xué)生對老師當年的教誨，時不時地咀嚼回味一下，如此而已。

我對政治問題的興趣雖然很高，但在2008年前，更多的是學(xué)習、積淀、觀察、體會，我基本上公開場合不談?wù)危膊粚懻畏矫娴奈恼拢赖模艺劻撕芏嗄昕茖W(xué)問題，反對偽科學(xué)，更具體的就是抓騙子，教育拯救那些被騙子蹂躪的無辜百姓。

這個情況后來有所改變。要扯的遠一點，扯到歐洲，扯到聯(lián)合國人權(quán)大會，扯到日內(nèi)瓦大學(xué)的人權(quán)聽證會。

十年前，我作為代表團成員，在瑞士、日內(nèi)瓦，聯(lián)合國人權(quán)會議期間，與那些賣國求榮的所謂國際人權(quán)斗士有過面對面的較量，看到過他們幾百人聚集，扯著旗子，滿口謊言，丑化中國，那些藏獨的、疆獨的、臺獨的、法輪功的、民運的，還有什么拆爛污的家伙們沆瀣一氣，控訴中國政府迫害他們了。他們無一例外地要求洋大人給自己撐腰打氣。是他們的舉動讓我明白了什么叫挾洋自重，明白了漢奸嘴臉，明白了五花八門的社會現(xiàn)象的背后有一個不變的的政治焦點——那就是有人千方百計戕害中國的國家利益。

政治，有時候是風云激蕩的血腥戰(zhàn)爭、外交斗爭，有時候不過串門聊天之小事。我恰好碰到一件事，把兩者結(jié)合起來了。

2010年9月11日的前一天，我書房里來了四位客人——美國駐華大使館的外交官員，他們分別來自大使館的文化處和政治處，領(lǐng)銜者為Ruobert A·Raines先生，他同時擔任大使館的新聞副發(fā)言人。

Ruobert A·Raines大概40歲不到，高高的個子，笑起來表情有些天真，舉止斯文，表達清晰，單講親和力，可以拿高分。Ruobert A·Raines在中國已經(jīng)工作了3年，還有一年期滿。

Ruobert A·Raines名字中國人叫著有點拗口，他似更喜歡別人叫他的中文名羅培雨。我直呼“老羅”，甚至“羅”，他很高興。他的中文在美國人當中算不錯的，尤其聽力不錯。凡是調(diào)侃的話，或者褒獎他的話，在我還沒講完的時候，他臉上已經(jīng)逐漸堆起笑紋。鑒賞、妙賞其中的玄機，這不是一件很容易的事情。當然，一旦涉及政治問題、敏感問題，他的表情則相對遲滯一些，一般會專注聽取專業(yè)翻譯的話之后，再給予謹慎的回應(yīng)。

美國外交官專程拜訪，本人頗感意外，老漢我何德何能引得人家美利堅合眾國代表專程前來？莫非禮節(jié)性拜訪？

但看這四個人一屁股坐下，連個客套都沒有，好像“禮節(jié)性”幾個字不太靠譜兒。本老漢一向瘋癲，只有別人不適應(yīng)我，沒有我不適應(yīng)別人的事。既然人家老外開誠布公，我更善于直截了當。于是，五個人天南地北扯將起來，從臺灣到朝鮮，從日本到伊朗，從達賴喇嘛到李洪志，從深圳改革開放30年溫家寶講政治體制改革的新韻味，到鄧小平80年代關(guān)于政治體制改革的總調(diào)性，從中國共產(chǎn)黨繼續(xù)領(lǐng)導(dǎo)中國的必要性，到《共同綱領(lǐng)》作為“第一憲法”、“上憲法”的法律地位，從武力輸出的美國模式不可持續(xù)，到奧巴馬伊拉克撤軍應(yīng)對美國中期大選，從中國超過日本成為第二大經(jīng)濟體，到美國國會對人民幣的升值的熱望及其政客舌頭壓力……所謂重大敏感的問題一個也沒有回避。

如果是禮節(jié)性拜訪，這未免過于務(wù)實，過于耗時了。再說，禮節(jié)性拜訪也禮節(jié)不到我的頭上啊。

禮節(jié)性的會面，那是另一種氛圍，客客氣氣的，熱烈而有情調(diào)的，很講究程式的，時間通常很短，一般不會就一個問題展開深入的討論。因為下面的禮節(jié)性還在期待周而復(fù)始呢。與羅培雨一行的談話,更像是一幫哥們海外回來湊趣一通神侃。

會面的前兩周美國使館文化處即已打電話相約，在電話里往來幾個回合了，原來是請我到使館里面做客的，應(yīng)我的要求，改為到家里來訪。人家說得很清楚：“長期關(guān)注您的博客”，“希望從新聞和文化角度與獨立學(xué)者溝通”。

我確實有一個打理得并不好的“波老哥”，有時懶惰，8個月不著一文，任其雜草荒蕪，有時興起，忍不住又會在上面“妄談國事”一篇接一篇：什么“普世價值”，什么“法大于天”，什么“還權(quán)于民”，什么“意識形態(tài)話語權(quán)”，什么“毛澤東語體”，什么“迪斯尼落戶上海”，什么“美國為什么抓不住拉登？”……興之所至，甚話題也聊。

來訪的前幾日，有感于江湖術(shù)士“水下胎息大法”、“神手過電”、“男女雙修”的荒謬與異常火爆，有感于某名導(dǎo)名妻名女關(guān)于“中國最大媒體”的自我夸耀及其可怖野蠻的新聞觀，我寫了幾篇新博文。想不到的是，這幾篇新博文內(nèi)容還沒來得及由我講，人家老外擺擺手：“You could not be said, we all know（您不必多說，我們都知道）”。

你看人家工作深入不深入？連我最新博文的細節(jié)小事都門兒清。

啥也別說了，人家了就是專程來拜訪的。

問題是，有什么好拜訪的呢？如果連這樣的北京市民、胡同大爺都要拜訪，而且一屁股坐下不惜時間高談闊論海聊沒完，這得多大的工作量啊？

于是，被感動的我由衷地對美國使館的新聞發(fā)言人先生說：“看到你們來，我想起了重慶談判時期的周恩來先生”——那時周恩來從延安到重慶，遍訪陪都各界人士，宣傳中國共產(chǎn)黨的政策主張，揭露蔣介石內(nèi)戰(zhàn)陰謀，我們管這招兒叫“統(tǒng)一戰(zhàn)線政策”，毛澤東說，這是中國共產(chǎn)黨克敵制勝的法寶。

羅大笑。

眾人大笑。

我又補充道：你們今天這一來，我才恍然大悟，原來美國外交官在駐地國是這樣開展工作的，我好奇，中國的外交官也是這樣遍訪駐地國的各界人士做統(tǒng)戰(zhàn)工作嗎？如果不是，我要寫一篇文章，提示中國使館官員向美國使館官員學(xué)習，廣交朋友思想見面深入地做好統(tǒng)戰(zhàn)工作。

這一次，羅禮貌地微笑回應(yīng)。

助手們笑了，但沒有暢懷。

講到政治，必須要說到中共政治的一個特色：統(tǒng)戰(zhàn)工作，久遠歷史深處的一個政治詞匯，但其實它從沒有遠離我們。當年的共產(chǎn)黨統(tǒng)戰(zhàn)工作的優(yōu)勢令對手膽魂俱破，即使是當年日本帝國主義那樣強大的對手也不例外。

為什么要搞統(tǒng)戰(zhàn)？

因為敵人的力量強大，我們的力量弱小。統(tǒng)戰(zhàn)可以增大自己的力量，削弱敵人的力量。

統(tǒng)戰(zhàn)工作的目的是什么？

老話說，就是“發(fā)展進步勢力、爭取中間勢力、孤立頑固勢力”；就是“利用矛盾、爭取多數(shù)、反對少數(shù)、各個擊破”。質(zhì)言之，就是把自己的人弄得多多的，把敵人的人弄得少少的。

以毛澤東為代表的中國共產(chǎn)黨人，在長期的革命實踐中，逐漸形成并實行了一系列重要的統(tǒng)一戰(zhàn)線策略方針和策略原則，每每實行，每每有效，統(tǒng)一戰(zhàn)線理論是毛澤東思想的重要組成部分。

很遺憾，今天我們黨處在執(zhí)政黨的地位時間長了，可供使用的資源多了，政府有錢了，和平年代也久了，個別干部因此變得麻木，變得貪圖享受和習慣命令主義，變得不太聽得進“統(tǒng)一戰(zhàn)線地位作用”之類的老詞，鮮有危機感與動力像當年開展地下斗爭、武裝斗爭時期那樣去主動爭取各界支持，開辟什么統(tǒng)一戰(zhàn)線，他們滿嘴套話癡迷做官庸庸碌碌，更有甚者，照葫蘆畫瓢學(xué)著西方政治家愚弄人民那樣，靠電視作秀來表演親民。

這些現(xiàn)象固然令人痛恨，而最讓人懸心的，莫過于有的干部，包括極少數(shù)黨的高級干部，目力散漫惕心蕩然，他們心悅誠服地接受西方的所謂普世價值，把西方拋出的“普世價值誘餌”，當成“中國政治體制改革的方向”，把中國的社會的諸多問題，說成是社會主義的“制度之惡”，把中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，理解成專制保守的力量，聲言只有打破這種力量才能實現(xiàn)所謂人類文明的躍進。

這種自戕核心價值的荒唐鬧劇，已經(jīng)上演很多年了，這也是為什么這么多年來，有的大員作秀惟妙惟肖卻鮮有公信力反令人胃口大倒的原因。于是，我們也便就不難理解，為什么面對美國人的統(tǒng)戰(zhàn)攻勢，我們會面無表情麻木不仁。

美國人統(tǒng)戰(zhàn)工作，這是我的理解。所以，一開始是他們打電話，要我去使館，找我談話。有人可能聽到洋大人召見會高興，我心里當時抵觸得很：憑什么你提溜我？咱北京胡同里的大爺，你說提溜就提留了？你提我我就去了？你知道的，到了使館還不能隨便進，先安檢，交出手機。

所以，我說，這樣，如果你愿意的話，你們來見我！你們不是要找我談，要跟我談中國的政治體制改革問題嗎？當然可以，到北京胡同來，南鑼鼓巷8號。我以為這么一說，美國大使館的官員，就不來啦。誰想到，他們還真答應(yīng)了。

他們來了，文化處的、政治處的、新聞處的都來了，帶著翻譯齊刷刷地。

那我們就談吧，從美國又向臺灣出售進攻性武器開始談起，談中美關(guān)系，談亞太穩(wěn)定，談溫家寶，其中關(guān)于政治體制改革問題談得最多。

我直截了當?shù)貑枺耗懿荒芙o透個底，既然您到我這來了，說咱們是朋友，您跟我說說，中國政治體制改革改到哪個份上，你們美國就認為中國達標了？好比我們是學(xué)生，美國是老師，你告訴我這個采分點在哪？

哈哈，你猜美國官員的回答是什么？正如您能夠想象到的，美國官員開始表現(xiàn)他們那種拐彎抹角的能力，東扯西拉的……

太啰嗦了，于是我直截了當?shù)貑枺耗敲矗@樣好啦，您告訴我，假如中國共產(chǎn)黨解體了，像蘇聯(lián)那樣，俄共不能合法存在了，是不是我們的政治體制改革在你們看來就完成了呢？

美國外交官顯然意識到這個問題的敏感性。在說了一大堆中國的好話之后，回答道：我們不認為這樣，我們認為關(guān)鍵是看人民的選擇，關(guān)鍵是人民要有選擇權(quán)，等等。

所謂的談話的過程，是一個“智力拼圖”的過程，當然也可以是誠意交流的過程。可是在跟這幾個美國外交官交流的過程中，我發(fā)現(xiàn)他們的表現(xiàn)七上八下，層次感比較強，面部“微表情”比較豐富。

其實我的心里是有答案的。到我這個年紀，能夠大體想明白這些事情。從美國利益出發(fā)，只要中國共產(chǎn)黨不解體，你中國的政治體制改革當然就是不成功的。但是，假如中國共產(chǎn)黨解體了，中國一定會天下大亂，基本的秩序和公正都將會喪失。沒有別的！如果中國共產(chǎn)黨解體以后，美國對中國的壓力還有沒有呢？我的看法是，只要中國還是一個統(tǒng)一的、進步的、向上的，大塊頭的樣子和勢頭，美國的壓力就不會解除——即便中國已經(jīng)分成了，如李登輝所期望的七塊、八塊，美國索的壓力也不會解除。

我可以舉一個例子來輔助證明這一點：看看今天的前蘇聯(lián)、看看北約東擴，看看美國的反導(dǎo)系統(tǒng)部署到了離俄羅斯邊境線多遠。無論是普京還是梅德韋杰夫，哪個不是如芒在背？美國人說話向來不算數(shù)，美國人是一定要攫取最大戰(zhàn)略利益的，至于獵物的情況凄慘到什么地步，向來不是高端動物所需要考慮的。

假如中國淪落到今天俄羅斯的地步，我們的日子一定不如俄羅斯，因為我們的歷史、人口、經(jīng)濟、資源、外部環(huán)境決定了中國過不了俄羅斯國民的日子。俄羅斯休克不死，我們休克必死，我們經(jīng)濟暫時性休眠都必死。

對于中國政治，從不同的角度看，會得到不同的結(jié)論。我的一個基本看法是：中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國在60年有這樣的成績，在全世界范圍之內(nèi)橫著比、豎著比，條件大體與我們相當?shù)膰抑校覀儽人麄冏叩煤玫枚唷５谝唬嬖诘膯栴}是共產(chǎn)黨執(zhí)政的問題，是你沒有領(lǐng)導(dǎo)得更好的問題。第二，成績當然也應(yīng)該歸共產(chǎn)黨和共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)下的中國人民。我們要強調(diào)一個東西，對于這樣一個有著五千年歷史的十三億人的龐大的文化種群，我們要有文化自信，以莊敬、禮敬、虔誠的心態(tài)對待自己的先人與歷史。對于60年取得成就的我國的基本政治制度，我們要有體制的自信。



楊先生：美國左右派勢力觀點都要聽一聽，你認為自己是毛左嗎？

我在新書《民主胡同》里講過，我不是“左派”，也不是“右派”，我是“國家利益”第一派。國家利益第一，就是人民的利益第一。簡單地把人分為左右，這個兩分法，太簡單了，太小兒科了。

但是，我并不介意別人藉此妖魔化司馬南，我知道有人叫我“毛左”，他們以為“毛左”是一個丑化司馬南的方法，孰不知，第一，“毛左”不是“極左”；第二，“毛左”不是患了“左派幼稚病”的患者；第三，“毛左”是愛國主義統(tǒng)攝靈魂的民族主義者；第四，“毛左”是在“黃色恐怖”（金錢萬能、色情文化）中，有風骨有擔當?shù)闹R分子；第五，“毛左”是執(zhí)著于社會主義的“理想中國”的守望者；第六，“毛左”主體是當今“弱勢群體”，即廣大的工人農(nóng)民（共產(chǎn)黨的娘家人啊）；第七，“毛左”是堅信美國沒有資格作我們榜樣的中華文化之堅定自信者；第八，“毛左”是中國優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的真誠繼承者；第九，“毛左”是藐視強權(quán)、霸權(quán)，反抗壓迫和剝削的正義之士；第十，“毛左”是對西方政治勢力惟命是從的茉莉花魁、街頭政治好漢、帶路黨、漢奸賣國賊的掘墓者；第十一，“毛左”是毛主席思想及其開辟的偉大事業(yè)永遠的追隨者實踐者……

當然還可以排列一些類似的句子，但是也差不多了，已經(jīng)夠了。

按這樣的標準，我是不是所謂“毛左”？是，但還不夠純粹，水平還比較低，嚴格說，還不夠格哩。

回頭說你問的政治，我堅定地認為，堅持中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)，這是中國最大的政治最根本的政治，中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)是中華民族富強、復(fù)興、崛起的最可靠的的政治基石，是中國穩(wěn)步走向自己的戰(zhàn)略目標最基本的政治保障。這一條不能變，不允許變。如果變了，那就不叫中華人民共和國了！因為無論是第一部憲法，還是此后不斷修訂的憲法，中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導(dǎo)都是我們共和國這個擺得越來越高的積木底下最重要的一塊，假如這塊挪動了，那么這個國就不叫中華人民共和國了！如果變了，中國的發(fā)展就會打折扣、走回頭路、重新陷入動亂，甚至國家分裂、軍閥混戰(zhàn)，中國百年不遇的戰(zhàn)略機遇期將徹底失去……

（未完待續(xù)）

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