吳孔明 農業轉基因生物安全委員會主任委員、中國農業科學院植保所所長

任何國家都有相應的標準和法規。轉基因安全證書的發放，國家是依法、有序科學地進行的。

轉基因是一種技術，技術是中性的。利用這些技術可以衍化出很多產品，按照法規，我們必須對每個產品進行評估。”

蔣高明 中國科學院植物研究所研究員，最早在媒體上發出對轉基因水稻的反對聲音。

轉基因生物對人體健康的影響可能需要10年、20年甚至是40年才能觀察出結果，危險也許是潛在的。

那些結論不是拿人來做試驗的結果。時間一長，人體和動物的反應是不一樣的。

如果這些專家們覺得是安全的，他們也應該成為最早試吃的‘先驅者’。”

研究者：農業部做了10年的研究與評估 反對者：研究者自己先試吃看看是否有害

早報首席記者 簡光洲

“轉基因水稻和玉米是安全的。”前日，中國農業部在自己的官方網站刊發的記者專訪文章中再次強調說。自去年11月27日，農業部下屬的國家農業轉基因生物安全委員會批準了兩種轉基因水稻、一種轉基因玉米的安全證書之后，業內的反對聲音就一直不絕于耳。

農業部的消息稱，1999年和2004年，農業部相繼首次受理了轉基因水稻和玉米的安全評價申請，分別經過11年和6年的嚴格評價過程。同時，發放安全證書并不等同于允許商業化生產，還需要進行嚴格的區域試驗和生產試驗，達到標準后方可進行種子生產階段。

對話吳孔明：有些人的質疑是隔行如隔山

轉基因物種經科學試驗

簡光洲：自從您所在的農業轉基因安全委員會為轉基因水稻和玉米發放了安全證書之后，有了很多的反對聲音，其中蔣高明是主要反對者之一，您注意到了沒有？作為一個人工培育出的新物種——轉基因糧食的安全性可靠嗎？

吳孔明：我覺得是這樣，轉基因是一種技術，技術是中性的。利用這些技術可以衍化出很多產品，按照法規，我們必須對每個產品進行評估。我們不排除有些產品對生態環境、對食品安全存在問題，但有些產品經過長期的系統的評估，認為它的食品安全性和環境安全性都有保障，這樣的產品才可以進入到產業化鏈條中去。

所以我覺得如果一味地討論轉基因是安全的，或者不安全的都是不可取的。重要的是你對這些產品有沒有進行過研究和評估，不能拿空洞的大道理去說。對于轉基因水稻前后做了十幾年了，它的安全性如何去評估，不管是食品安全性還是環境安全性，我們國家都有相應的評價方法與技術指標和標準。國外包括美國、歐盟等都有相應的技術和方法。所以在標準上我們農業部，包括申報單位自己也委托機構做了很多的評估工作，然后農業部又在他們的基礎上組織第三方、沒有利益糾葛的評價機構對一些重要的指標重新驗證。過去的10多年，對于轉基因水稻及玉米都是嚴格按照這些標準做了大量的工作，可以說全面地評價了它可能存在的安全風險。

在這些評估的基礎上，安委會才發放了安全證書。不過環境的安全性評估有一個問題，就是開始時它都是小規模的，進入商業化以后，大規模化之后，才能進一步評估其對生態環境的影響。給你發了安全證書，以后你的種子在種的過程中，還要堅持長期的監測，根據這種監測來了解其變化，然后提出風險的管理辦法。并不是說我們發了安全證書之后就不管了。

轉基因不是個新東西

簡光洲：轉基因在國外也是一種新技術，誰能確保它的安全評估體系和標準是科學的，是可靠的？

吳孔明：我覺得轉基因也不是個新東西，爭議不是在水稻這塊嗎，新的基因在玉米上已種了10多年了，在棉花上也是如此。在國外這些東西商業化十幾年了，評估的體系都是成熟的。就水稻來說，也不是個新東西，因為玉米、棉花都已種了十幾年了，標準都是成型的。

簡光洲：就是說標準體系是差不多的？

吳孔明：對的。

簡光洲：網上也有文章稱轉基因棉花的纖維不如以前的品種，現在的病蟲害又多了起來，這些有沒有依據？

吳孔明：沒有任何的科學證據。首先中國的這些棉花纖維有沒有發生變化，我本人就是做棉花的，從來沒有聽說過這些事情。你可以上農業部網站上查詢棉花的纖維長度有沒有變化。如果是假設的話，一天可以找出100個反對的理由。上面的這些問題根本不存在。

簡光洲：蔣高明在媒體上的質疑也引起了軒然大波，您怎么看？

吳孔明：他的質疑具體細節我沒有仔細看。他質疑主要是對整個轉基因這塊可能產生的生態后果的擔心，他還是宏觀上的，他本人并沒有做過這方面的研究工作，然后從中發現了什么問題。

研究者試吃不可行

簡光洲：他是搞生態學的，你們是搞轉基因的。

吳孔明：我覺得隔行如隔山，肯定是。大道理是一樣的，但具體到每一個產品完全是不一樣的。

簡光洲：蔣高明準備在《南方周末》上搞個民間綠色提案，就是讓轉基因研究者自己先來試吃，征集志愿者來試吃轉基因產品，這種方法可行嗎？

吳孔明：我覺得不可行，也沒有必要。我覺得任何國家都有相應的標準和法規制度。這些都是建立在科學論證的基礎上的。轉基因安全證書的發放，國家是依法、有序科學地進行。

我們現在不能研究一個新藥，一定要讓研發者自己試吃，吃完之后再去用。你覺得這個可行嗎？因為什么東西不是說敢不敢吃，它是建立在一個科學管理的基礎上的。

對話蔣高明：我們關注的質量與環境不隔行

面對來自轉基因專業領域內眾多專家的批判與指責，蔣高明在南方周末上發起志愿者試吃轉基因糧食的倡議，“如果這些專家們覺得是安全的，他們也應該成為最早試吃的‘先驅者’。”

提出試吃是將他們一軍

簡光洲：您最近在網上很火!

蔣高明：火倒是沒有，哈。

簡光洲：昨天的農業部對轉基因水稻的答記者問，您看到了嗎？

蔣高明：看到了，他們說還沒有進入商業化生產階段。

簡光洲：農業部的文章稱在安全性方面作過很多論證。

蔣高明：我覺得這個事情不能一家說，另外他所謂的安全是拿人來做試驗的還是拿動物，人不是實驗動物啊！

簡光洲：您覺得此前很多轉基因的專家作了很多的解釋，解釋說轉基因產品是可靠的。

蔣高明：它的程序與標準應該是可靠的。它只要認真地去操作，數據就是可信的。

簡光洲：現在主要擔心什么？

蔣高明：我現在擔心的是那些結論不是拿人來做試驗的結果。因為時間一長，人體和動物的反應應該是不一樣的，不是一個概念。另外，我感覺既然是那么好的事情，卻在發達國家也遭遇到了抵抗，是有它的道理的。我覺得轉基因產品還需要一些臨床上的試驗。當然，短期來看，它不可能吃出什么問題來。我的擔心是，這個敞開了，其他的物種就都會放開，那一些不可預知的風險就都來了。

簡光洲：但現在一種新的藥品出來，也是先在動物身上做試驗，不可能所有的東西都先在人身上試的。

蔣高明：可是我們有時候經常沒有做試驗就上餐桌吃了。

簡光洲：我聽說您在《南方周末》上做了綠色提案，讓研究者先自己試吃，讓志愿者先去試吃。

蔣高明：我這是將他們一軍，真正去做有沒有志愿者啊。吃一兩餐、一兩年沒有問題。

簡光洲：但國外搞轉基因玉米、大豆已經很多年了。

蔣高明：他們是做飼料用的。美國的大豆也是做飼料為主的，美國的超市里的大豆制品都是有機的，轉基因的是賣給別人吃的。

簡光洲：轉基因大豆食用油我們的市場上也有賣啊。

蔣高明：有了很多，有標注的。

簡光洲：如同農業部所講，作為一門新科技，我們不去搶占的話就可能受控于人了。

蔣高明：這個有道理，在科研上要做試驗，研究肯定是做的，但要掌握一個度、一個量。所有人都沒有經過吃轉基因的時代，可能幾十年，上百年，對后代都沒有影響；也可能隨著技術的進步，用不了三五十年，這個技術就被淘汰了。當年的汽油加鉛，后來證明它的害處非常大，現在就停用了。

簡光洲：作為一個專家，您的擔心在媒體上的發表可能也會對公眾產生很大的影響嗎。

蔣高明：也有這種可能，所以我們這個提案，只有謹慎地提出來，讓一些搞基因研究的專家來帶頭吃。既然他們自己說沒有問題，他們吃了沒問題，老百姓才敢放心吃啊。

簡光洲：網上有一篇文章專門針對您的質疑進行了反駁。

蔣高明：就是說“蔣高明的質疑可以休矣”的文章，我看到了。

簡光洲：這篇文章說您舉的阿根廷的轉基因大豆的例子是不可靠的。

蔣高明：這個就需要更多的證據來看，現在的阿根廷農業受損就很大，已受制于人了。

簡光洲：這篇文章舉證說，阿根廷種植轉基因大豆的面積越來越多了。

蔣高明：但是對于生態環境的破壞也越來越大了。

簡光洲：這是您研究的結果，還是通過資料看到的？

蔣高明：我是研究生態的，不是研究轉基因的。這個是看的資料。

簡光洲：是不是隔行如隔山？差別很大？

蔣高明：但是我們關注的質量與環境不是隔行的，因為大家涉及的是共同的領域了。他說的轉基因是提高產量的唯一技術，肯定是不對的。另外風險這塊，我們質疑是正常的，不光我質疑，全世界很多國家的科學家都在質疑。他們要反駁的話，就要拿出數據，消除大家的疑慮。我們的目的不是要阻擋中國在這方面占領技術制高點，但必須是安全的。

光承諾是不管用的，因為棉花我最近在搞調查。轉基因棉花照樣要打農藥啊，還要打得很多。從理論上講，它控制了棉鈴蟲，其他的害蟲也會爆發的，它不可能每一種害蟲都要靠轉基因的方法來解決。

魚和西紅柿不可能雜交

簡光洲：但作為一項新的技術，也不可能保證百分之百安全才去做。

蔣高明：這個我同意。我們說利害利害，有利有害。我也希望對方能把它的害說出來，可他們說的都是利。我們搞生態的，就是膽子小，可能說害多。要是說一點利沒有，那顯然也不可能，但他們說的害都是輕描淡寫的。

簡光洲：農業部的信息表明，這個實驗從1996年就開始了，經過了10多年的試驗了。

蔣高明：那樣的話沒有問題，希望他把這個成果和結論告訴公眾。這個我不抬杠的，因為我沒有研究，不能對他的試驗進行評價。我只能說我從生態的角度來看，從人類進化的角度來看，兩個物種，一個魚，一個西紅柿，不可能進行雜交的。

簡光洲：轉基因，就是要打破原先的生物秩序，生態學就是要維持原生態，保持自然的進化。是不是因為兩個研究不同的領域才產生了分歧？

蔣高明：說我們原生態不可能的，我們只是希望保護物種，增加生物多樣性，盡量減少有害的東西。

簡光洲：但您現在也沒有證據說明它有害。

蔣高明：這個相當復雜，對人體有害的話會牽涉到更多的學科。我是有我的立場的，我的立場就是我認為它弊大于利。他們可能不同意，可以來反駁。歡迎爭議。我認為弊大于利就是，現在很多災難都是因為對生態環境的破壞產生的，必須提高警惕。

http://finance.ifeng.com/news/special/zhuanjiyin/20100304/1885503.shtml