轉基因食品與食品安全之辯

2010年03月04日

鳳凰衛視3月3日《鏘鏘三人行》，以下為文字實錄：

竇文濤：《鏘鏘三人行》。咱們的經濟才女葉檀，葉檀今天給我們提了一個超重要的問題，而且因為這個話題，她現在被罵成賣國賊。

梁文道：啊。

竇文濤：這個話題我也研究了一下，我聽到一些傳言，說中國要成為第一個吃螃蟹的國家，這個問題關系到國家民族人民未來的命運，到一個什么程度，說的就叫轉基因主糧。我先給你看點東西，世界各國對轉基因食物的態度分為兩大陣營，歐盟日韓至今都禁止在本土種植和進口轉基因糧食，美國是轉基因技術最多的國家，目前美國55%的大豆、45%的棉花、40%的玉米，已經逐步轉化為通過基因改制方式生產。不過美國人吃的轉基因食品大多數是西紅柿、土豆，作為主糧的小麥，至今沒有進行轉基因的商業化生產。

然后，我聽到的傳聞是什么，就是說中國通過了轉基因水稻，就叫轉基因主糧，很多很多人憂心如焚，以至于憂心如焚到一個什么程度，《了望》周刊關于這件事發的報導里，最后我看它是發出絕望的呼吁，說一定要記錄下所有參與這件事情的官員、學者、專家，每一個人的名字，那意思，等將來我們吃這轉基因主糧，全民族完蛋的時候，我們要檢討這個歷史責任。

梁文道：我這些人拿出來鞭尸，然后就有葉檀。

竇文濤：沒錯，所以里邊就有葉檀。

梁文道：怎么請這個賣國賊上來？

葉檀：有人懷疑我拿了美元，孟山都。

梁文道：肯定是。

竇文濤：所以我首先要鬧清楚一個問題，什么叫中國通過了轉基因主糧，這個事到底咱們通過了什么？

葉檀：是這樣子，去年9月份的時候，有兩個項目，轉基因的水稻項目是通過了，拿到了安全證書，也就是說它是安全的，它可以去實驗，去生產，只有兩個項目，就是在山東，不是在別的地方。

竇文濤：在山東，我的老家，我的老家先完，然后說今年1月份。

葉檀：國家的一號文件，每次的中央一號文件都是關于農業的，一號文件里邊有一句話推廣轉基因作物的發展，有這樣的一個話。

竇文濤：是不是有這樣一個邏輯，轉基因的糧食，它的效益是如此之大，以至于只要你通過，估計在將來，它會占領你其他傳統方式生產糧食的市場，成為我們主要的食用的糧食呢？

葉檀：我舉個例子，如果說政府不進行稅收政策的調整，你就是讓轉基因和非轉基因這么競爭，我們拿大豆來說事，因為大豆我們市場上是轉基因最多的，從2005年左右開始進來，國外的公司轉基因大豆開始進來，到2008年，77%的榨油廠所用的大豆77%是國外的轉基因大豆，基本上它已經一統江湖了。

竇文濤：就這么厲害。

梁文道：就這么厲害。

竇文濤：但是葉檀，為什么你又是支持轉基因水稻呢？

葉檀：我繼續拿大豆說事，大豆的話，基本上，轉基因大豆出油率要高三個百分點左右，一個百分點對于一家榨油廠來說，大約意味著一千萬左右的利潤，一千萬左右。如果說它的榨油，如果一個同樣的產品擺在你面前，前提是安全系數是一樣的，一個榨油出油多，一個出油少，所有的人都會選擇出油的產品，所以大家都選擇轉基因的。

竇文濤：但是這都是生產者選擇轉基因產品，吃的人會選擇哪個呢？

葉檀：吃的人，因為我們國家沒有明顯的標識，也沒有一個調整，所以我們現在被動在當小白鼠，我們吃的很多油都是轉基因的油。

竇文濤：已經是了。

梁文道：沒錯。

葉檀：你在市場上買的油都是轉基因的，大部分，你不知道，你吃到現在了。

竇文濤：怪不得這兩年我覺得有點不太正常。

葉檀：都是的。所以這個要普及一下，吃到現在為止，如果說我們中國人做了小白鼠，吃到現在為止的話，恐怕安全性方面檢驗還可以。但是有一點，我為什么支持？是因為我認為之所以要有轉基因技術，是因為人類造孽太多。

竇文濤：怎么講？

葉檀：我們不用轉基因的話，我們現在拿育種來說，育種我們現在基本上是國外的種子占了絕大多數，山東壽光是蔬菜之鄉，那個地方的農民種茄子也好，種番茄也好，全都用國外的種子，因為長得快，已經不用國內種子了。我們拿小時候中國本地的雞，有很多品種的，小時候什么蘆花雞、長尾雞，很多很多，都不見了。我們現在看到是同一種雞，都是美國進來的，就這一種雞。為什么要用這種肉雞？這種肉雞長得快，三個月，我們說現在是不是非人道，非雞道，它蹲在籠子里，三個月，吃飼料，站都站不起來，三個月好了，一刀宰下去就到你的餐桌上了。

竇文濤：咱們去下廣告，《鏘鏘三人行》，廣告之后見。

竇文濤：在網上，他們給我看美國最近一個紀錄片，講美國的食物，美國老百姓不知道，還在那兒吃快餐，還加肉餅，那是成千頭牛的碎肉混在一起的，就是被幾個大公司所已經工業化，完全的壟斷了這個食品的，你說這個雞，從幼雞到成雞，現在長的速度比五十年前快了一倍，但是這個雞長胸肉，專門長胸肉，改造的，胸肉比五十年前大了一倍，雞走不了兩步就倒，走不了兩步就倒。

梁文道：對，它是純粹的肉雞，那是一個工廠。

葉檀：它都站不起來了。

竇文濤：沒錯。

梁文道：因為我是綠色和平的會員，我向來的立場就是反對轉基因食品和所有這種不人道的事情。

竇文濤：你不是賣國賊？

梁文道：我不是賣國賊。

葉檀：換一件事情，說不定也是賣國賊。

竇文濤：不光賣國，就賣球賊了，賣地球了。

梁文道：其實是這樣，我想在現在我們吃的所有食物里面，都有大量的人工特色，我舉一個很簡單的例子，比如說我們吃薯片、薯條，它上面標榜著香味，什么芥末香味、烤肉香味，你知道那個味道是怎么來的嗎？那個味道很多人還以為是什么百分之百天然，看到那些標簽，就說我喝了這個牛奶，比如說里面有草莓味道，有什么味道，這種味道其實全部都是一瓶很小瓶的粉末，所謂的薯片的烤肉味道，世界上有這么一種公司，它不干別的，專門制造調味品，它是非常精密、非常高端，而且非常神秘的機構。它為什么神秘？那是秘密配方，比如說像麥當勞的薯條要怎么樣的味道，也是下了一種調味料才出來的。

比如說我現在如果拿真的粉末給你們大家聞，你一聞，這不是烤肉薯片的味道嗎？所以它不是真的用什么烤肉做上去，而是調味。我們吃的絕大部分的食品都是這樣工業化的結果，更不要說你剛才說養雞，魚也是一樣，比如說現在我們中國人吃的鰻魚，大閘蟹，都是用了很多避孕藥，都不是秘密了。

竇文濤：我看那個紀錄片，我看著慎人，講美國大公司壟斷全球的糧食，比如說講什么英語，美國超市西紅柿紅艷艷的西紅柿，這個西紅柿是在地球的另一端，另一個地方生產出來，它還是青綠的時候就被運過來，是用乙烯把它催紅，催熟，放上超市，你一年四季都可以吃到新鮮的水果。

梁文道：對，而且香蕉也一樣，你現在注意一下，現在香蕉跟以前香蕉分別在哪兒？它不正常，不正常在什么？現在香蕉通常很黃，很漂亮，外皮是很干凈。正常的香蕉是放不了那么久的？一拿出來沒多久，就會爛，而且正常香蕉是充滿斑點的，為什么現在那么黃？是因為現在全球越來越多人幫襯這個市場，超級市場擺貨的方法，一堆堆擺在燈下，必須要好看，所以消費者注重的是樣子要漂亮，所以香蕉也被做成了這個樣子，要不然的話，本來香蕉應該是有斑點，有斑點的香蕉才比較有香蕉味，才比較好吃。

竇文濤：對。

葉檀：有很多斑斑點點的東西，越難看的東西，越自然的東西越好。

梁文道：味道不一樣。

葉檀：然后你還說只有一種東西，現在全球空氣也好，水也好，土壤也好，從現在調查來看，15%甚至到30%，都已經被污染了，你即便再吃綠色水品，30%也被污染了，只有一種東西污染是最少的，一種食物，就是最難看的那種食物土豆。

竇文濤：土豆，土豆美國也不轉基因了嗎？

葉檀：你如果不吃轉基因食物的話，它的污染量是比較小的，你把皮削掉，里面都是它的果肉，那個污染量相對來說小一點，農藥噴上去也小一點。所以我一直在說，你們說轉基因這個不好，那個不好，轉基因是有可能它的安全沒有用80年一代人來做一個安全的檢測，這個是它的問題。但是你想想看，我們人類現在沒有節制的利用資源，所有人都想吃好的，穿好的，人口又那么多。比如說以前，我記得咱們做過三聚氰胺這個事情，牛奶這個事，所有的中國人一下子多了10億人要喝牛奶了，突然要喝牛奶了，這個牛奶哪來，母牛現在擠不出那么多奶，除了加三聚氰胺一種方法之外，你擠的太頻之后，奶牛整個生理機能出現問題。

竇文濤：聽說奶牛的奶頭都發炎了。

葉檀：對。

竇文濤：擠到這個程度。

葉檀：它經常發炎，你給它吃的飼料里頭，有很多的農藥，然后環境又不干凈，然后你過量的去食用它，然后導致整個奶牛，它的體內免疫能力很差，所以為了對抗，為了讓它能天天出奶，成本最低，一個最好的方法就是大劑量的喂。

梁文道：三聚氰胺。

葉檀：不是三聚氰胺，大劑量給它打抗生素，這讓它可以支撐下去。但是你知道它產的奶里面，就會有很多很多的毒素，所以我們現在真的不知道是一種轉基因的奶牛，說它檢測出來牛奶毒性小，還是說我們就喝現在這樣的奶毒性小。

竇文濤：你的意思是反正都完蛋，轉基因說不定還好點，你是這意思嗎？

葉檀：我是這個意思。

梁文道：還有另一層意思，因為我聽過很多這種說法，支持轉基因的人有一種說法。因為現在我們面臨一個什么矛盾，沒錯，轉基因大家都同意，其實我發現很多贊成推廣轉基因的人都非常贊成，這個食物沒辦法說百分之百安全，可是問題是它能夠解決眼前的局面，這個是局面是什么？全球爆增的人口跟它背后的壓力，這是最大的問題。今天地球最大的問題人口增長太快，我們糧食根本不夠，地球原來用我們所謂自然生產方法，大家都不曉得餓死了多少人了，所以這時候我們必須用一些異常的手段，才能夠供應出這么多東西，就像牛奶那個例子。不要說中國，其實美國也這樣，美國牛奶就算沒下三聚氰胺，但是美國奶廠都有一個必要的工序，擠出來的牛奶，經過一個工序，過濾掉里面的血，因為奶牛已經擠出血來了，那個奶頭，所以要除血。

竇文濤：牛吃的是草，擠的是奶，而且我告訴你，現在牛都不吃草了，你知道。

梁文道：當然不吃草了，還吃草。

竇文濤：美國人搞得這個，他大量種廉價玉米，然后給牛不吃草了，給牛吃玉米，給牛吃玉米，然后就會造成，牛有幾個胃，牛長期消化玉米。

梁文道：它不用反芻。

竇文濤：導致它的胃里有一種什么埃希氏大腸桿菌，這種大腸桿菌怎么辦呢？都有的人病了，要美國賠，然后你到美國的車間，跟化學實驗室似的，說我們在把這個牛肉，在這里邊撒點這個藥，撒點那個藥，完全化學了，給它除菌，你說最后吃的肉餅到底是個什么玩意兒？

葉檀：對啊，到底是什么？

梁文道：現在我們的理解是這樣，這些奶牛，肉牛也好，你不能再把它看成一個動物了，現在理解是把它本身看成一個小型工廠，你要理解每一頭奶牛就是一個小型工廠，這個工廠它能夠順利的每天產出牛奶，是經過大量的人工手段的介入，介入到它身體，它身體的每個器官都被人用藥物，各種手段去把它調整過，它才能產出奶來。

竇文濤：我大概有點明白葉檀的意思。但是我感覺，已經要完蛋了，但是這個轉基因，會不會更慘，因為它是糧食，主糧，將來要是我們吃轉基因的水稻，你像我這個外行，一聽轉基因這個詞，我就跟他們民意調查，83.4%的網友是一樣的，根本不考慮，如果有選擇，我當然不吃轉基因。而且我給你看看一些資料，有網友提的一些問題。如果轉基因食品是無害的，為什么2006年世界綠色和平組織針對亨氏嬰兒米粉中含有轉基因成分公開指責？為什么中國政府強烈要求亨氏在中國銷售的含有轉基因成份的5種嬰兒米粉產品撤架？如果它是無辜的，為什么對雀巢在中國銷售的6種食品，含有轉基因成份提出譴責？為什么雀巢對歐美和對中國銷售的產品存在雙重標準？如果是無害的，為什么1998年的蘇格蘭的普茲泰教授，通過小白鼠實驗后發現，食用轉基因土豆，和小白鼠出現嚴重的免疫功能紊亂和智力下降？我還聽說奧地利的科學家說轉基因，小白鼠吃的之后，發現生育能力下降，養到鼠孫子的時候，第三代的時候，體重下降，身長變短，這個是怎么回事？

葉檀：質疑我還可以有一連串的質疑，類似于這樣的質疑，但是我覺得前面兩個質疑基本上是指責中國政府不作為，為什么呢？你如果不設立一個轉基因的標準，那么人家當然我就愿意跟非基因混為一談。

梁文道：任意的，偶然的在作祟。

葉檀：對，這樣子我可以賣出去，但是我中國政府如果說我明確要求，第一如果是轉基因做的，必須明明確確告訴我，是轉基因食物。

梁文道：這是現在最大問題，食品不標識。

葉檀：對，然后很明顯，就像吸煙有害健康一樣，你給我標在煙盒上，你給我標在亨氏嬰兒米粉最顯眼的地方，所有人一看就能看到，我這是轉基因米粉，你還吃不吃，由消費者自己去選擇，所以我覺得這個是政府規則的問題。

竇文濤：你說這個問題很對，不是還有一個主糧的問題，即便你說我們政府定了全標識，我剛才說了，你知道一鋪開，種轉基因水稻，很可能將來沒有選擇了，只能吃轉基因水稻了。

梁文道：這個我想補充一點，其實現在還有一種，我覺得要提出另外一種言論來講轉基因的問題在哪兒？當然它很可能有很多的害處，我們現在是不知道的，不確定，它有風險，這是一個很重要的質疑，此外還有第二個質疑，我覺得是很重要。這個質疑是什么呢？轉基因食品，就像剛才葉檀講的，它很容易很成功，因為它太好用，產量的效率太高了，效能太大了，所以它一推廣出去，肯定很多農民就搶著用這個轉基因的種子，或者轉基因的食品。

可是這會帶來一個什么問題呢？我們記得20世紀人類歷史上曾經有過一場很有名叫綠色革命的東西，就是上個世紀60年代的印度，一些科學家改良一種水稻的品種，結果這個水稻品種產量非常高，當時被夸耀為一場綠色革命，救活了很多人。但后遺癥現在出來了，后遺癥在哪里呢？因為這種品種太單一了，品種太單一，有一個很大的問題，這問題在哪兒？一有蟲害，一有傳染病，全垮。然后你一垮了之后，叫用藥，或者預防，你每次用藥，或者做各種預防措施帶來的問題，加重水土的負擔，而且比如說填土的考慮，問題也都大了，最后環境也會造成破壞，所以現在還有一個問題，轉基因食品獨大之后，原來品種多樣性怎么辦，這個多樣性的價值在哪兒。

竇文濤：他們在說這個孟山都，孟山都是什么公司，我了解了一下，這個公司最早的。

梁文道：出了名的海盜，生物海盜。

竇文濤：上個世紀叫多氯聯苯，廣泛應用在電子器材工業流程當中，當時造成很多病，現在已經限制使用了。越戰的時候，孟山都都為美軍生產落葉劑，毒劑，讓樹林葉子都沒了，這樣美軍就容易看到越共，沒法藏。

葉檀：這是最有名的。

竇文濤：對，然后說孟山都公司，我那天看紀錄片，講這個公司，這個公司就這種大豆，它這種轉基因大都，它到處有監察員，美國農民不準保留種子，不準保留別的種子。

梁文道：對，它全世界都這樣，在印度也是。

葉檀：有一個科普的東西我必須要說一下，剛才還在跟文濤在說，轉基因的植物會不會擠壓了非轉基因植物的空間，讓我們這個世界變得不自然。因為轉基因是一種不自然的植物，這是肯定的，當我們發明一種，但是你知道，轉基因占優勢的時候，往往是人類強行讓它占優勢。你比如說種大豆的話，我們拿大豆來說，當一種出油率高的，抗病毒的大豆出來的時候，所有的農民在自己的農場上種這種大豆，這種大豆占了優勢。但是一旦回到野生狀態，一定是自然的大豆更占優勢。因為我們雖是一種自然宗教，真的是天人合一的，就說這顆樹長在這兒，這根草長在這兒，它都是自然選擇的結果，這個地方最適合它生長，它這個地方長得最好，中國人不尊重自然的表現就在于亂移樹，深山老林里頭樹去遷移出來，種在馬路邊，這個是非自然的一種行為。

如果是種得最好的話，它有一個自己生殖傳播渠道，它也能播得最高，這樣它才能夠到處長。所以像這樣的，一旦人類的手離開之后，你就會發覺，自然界馬上就會恢復它的均衡。

竇文濤：有那么好嗎，你好像上帝一樣。

葉檀：不是上帝，是真的。

梁文道：不，是真的。所以我想還有一個問題，我想的確現在我們為什么要講多樣性？大家都知道這幾年講多樣性多了，大家都知道什么叫多樣性，但是我想多樣性也不用太擔心，就算有了轉基因食品之后，如果我們做好標識系統的話，會出現一個什么現象，將來會有很多人仍然會罷買轉基因食品，哪怕你效率再高，哪怕你效率再便宜，他仍然不吃。這時候他要選擇什么？他要選擇一些所謂的自然品種，或者綠色有機耕種的。

這時綠色有機耕種的食品會出現什么現象，它價格會便會很高，就會吸引一些農民去種那樣的一種作物。

竇文濤：但是孟山都公司把種子都弄沒了。

梁文道：不，所以你要小心它，所以孟山公司，這個公司我覺得我們要特別小心對待。我記得很多很多年前，我們在搞全球化，大家不知道我們搞什么，罵我們那幫人無聊。我們那時候針對其中一個企業就是孟山都，它出了名是海盜企業，它跑去把印度那種香米，那是印度人種了幾千年，培育出來的品種，把人家的那種基因給登記了，變成它的智慧產物。

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