馬老訪談錄(十三) 成就和經驗

很久沒同馬老（馬賓）交談了, 主要是一年多來雖然見過好幾次面, 只是短暫接觸，總沒機會長談。今天是經過幾次聯系，才定下來一起談談的。我問馬老最近在忙些什么？　　

馬：我也沒忙什么,看“紀念黨的十三屆三中全會召開30周年大會”上，胡錦濤同志的重要講話。看電視聽了一遍, 又看報紙全文一遍，對許多段落細讀了一遍。讀后有些感觸想找你一起談一談?！　?/p>

問：您很認真, 有些什么感觸？　　

馬：對于改革開放三十年的成就和經驗, 重要講話作了長篇論述。偉大成就講了十三條, 十三個自然段。兩個轉折(從“計劃經濟”到“市場經濟”的轉折；從“封閉半封閉” 到“全方位開放” 的轉折)；三個發展(發展了“社會主義民主政治”、“社會主義先進文化”、“社會事業”)；四個堅持（堅持了“以經濟建設為中心”、“黨對軍隊的絕對領導”、“ 獨立自主的和平外交政策”、“ 黨要管黨、從嚴治黨”）； 達到了“小康水平”；成功實施了“一國兩制”；實現了現代化建設的“前兩步戰略目標”、經歷和戰勝了“嚴峻考驗和挑戰” 等?！　?/p>

問：寶貴經驗講了十個“結合起來” 。就是黨的十七大政治報告中所講的改革開放的十個結合起來，加以具體闡述。　　

馬：對！你也認真進行了研讀。不過把所有的一切一切都說成是改革開放的成就；把許多似是而非的東西也當做是改革開放的經驗。我總覺得有些是實在的，有些有點勉強；有些顯得牽強；有些屬于不實?！　?/p>

問：您能具體講一講嗎？　　

馬：講事實！例如講成就吧，如果沒有兩個轉折和經濟建設為中心，就不會發展經濟、提高綜合國力和人民生活水平嗎！那么十一屆三中全會前28年我國的經濟發展、綜合國力和人民生活水平的提高也是在世界上速度最快的。這是世界公認的事實。（我國工農業總產值平均年增長率1953-1957年是10·9%；1958-1965年是6%；1966-1978年8·5%；就是文革十年1966-1976年還在7·1%。而世界GDP年均增長率是1950-1970年4·8%；1970-1980年3·2%；1980-1990年為2·8%）十一屆三中全會以來的國民經濟產值年增長率在8—11%之間，如果減去水份（外資、外企、外商部份），還不如前28年，這也是事實。　　

問：普通老百姓都不知道這些具體統計數字，上面怎么說就怎么聽！特別是把十一屆三中全會前說成經濟崩潰邊緣也是錯誤的?！　?/p>

馬：如果說兩個轉折的成就，我認為可以事實求是地講以下幾點：　　

第一是產生和發展了大批新資產階級，少數人先富起來了。據統計，2005年私營企業主（即新社會階層、新資產階級）群體428·8萬人，是1956年（社會主義改造前）16萬人的26·8倍；雇工數4700萬人，是1956年250萬人的18·8倍；私營企業主所有的資本額15336億元，是1956年24億元的639倍。這里還沒講把社會主義改造的成果全部消除，新資產階級是從無到有而產生發展起來的；也還沒說與此同時還產生和發展起來的外國資產階級和官僚買辦資產階級。　　

問：這才是改革開放的“偉大成就”之一。他們是先富起來了?！　?/p>

馬：據福布斯雜志和胡潤富豪榜統計，中國的富豪截止2005年底，家產在百萬美元以上的己超過25萬人；家產在千萬美元以上的有5萬人；家產超過美元億元以上的有200人?！　?/p>

問：他們怎么幫助那些沒富的人（或叫待富的人）呢？　　

馬：除了像南街村、華西村這樣的靠集體經濟發展起來的社會主義集體，真能幫助別人致富外，還很少聽到個人先富而幫人后富起來的。你看市場經濟競爭如此激烈，資本家能幫助工人也當資本家嗎！中國青年報在3990名45歲以下成年人中調查：有81·6%的人認為這些富人缺乏應有的責任心；有68·1%的人認為這些富豪的財富是通過非法手段取得的; 有67·16%的人認為這些富豪缺乏愛心。自2000年以來有多少富豪涉嫌欺詐、金融違規、偷稅逃稅、賄賂官員、第一桶金來路不明………而被判罪。最近國美老總黃光裕又一次被查處了，涉案數百億元?！　?/p>

問：最近幾年這種事不斷發生。我就想不通, 怎么就一下子冒出來那么多百萬、千萬、億萬富翁？2007年胡潤富豪榜, 800位富豪擁有的財富達34452億元, 占全國GDP的16%,相當于一個貧困縣三萬年的財政收入。　　

馬：笫二是產生和發展起了性產業，拖寬了“就業渠道”。這也是“改革開放的成就”之一。現在全國各地從賓館飯店到各種吧廳, 從夜總會到歌舞廳, 從洗浴中心到桑那，從按摩院到美容美發店, 從街頭巷尾到出租房，到處都有小姐在“上班” 。官方和民間, 大家都心知肚明。到底有多少妓女眾說不一，官方說有300多萬人; 外國報道說有1000萬人；中國經濟學家有的說有2000萬人。再加上一夜情、養情婦、包二奶，人數相當多就是了。性產業成了半公開的行業，每年的收入占GDP的6%?！　?/p>

問：據說大都市周邊的別墅區有“二奶村” 。現在性病又死炭復燃了, 梅毒又卷土重來, 還加上艾滋病日益加速傳播感染?！　?/p>

馬：第三是產生并發展了一大批資本家共產黨員。這也是“改革的成就”之一，據《現階段中國私營企業主研究》、《新時期黨的建設文獻選編》和《中國私營企業調查報告》統計, 私營企業主（資本家）中國共產黨員所占比例：1993年是13·1%；1995年是17·1%；2000年是19·9%；2001年是29·9%；2004年達33·9%；2006年又發展私營企業主1554人為共產黨員。再加上黨內的官僚買辦資產階級,其總的數量已相當可觀。他們中有些人本來就是高官, 有職有權；有些人參政積極性高, 當了人大代表、政協委員、黨代表大會代表；有的當了中央委員、書記等。中國共產黨的無產階級性質己經變化, 或說實現了“轉折” 。　　

問：這都是事實，不管怎么說也否定不了！　　

馬：還有第四是查處和嚇跑了一大批貪官, 這應該也是“改革開放的成就”之一。據統計, 從1992年10月到2002年10月的十年間, 全國監察機關和紀檢機關立案166萬件, 結案158萬件, 給予黨紀政紀處分的159萬人。其中縣處級干部51917人; 廳局級高干4274人; 省部級高官123人。平均每年受處分15·9萬人；每天411人。2003至2005年三年中受黨紀政紀處分的52·92萬人。其中省部級高官51人。平均每年受黨紀政紀的17·64萬人；每天483人?！　?/p>

問：這受處分的大多是貪腐問題, 其次是瀆職失職問題。貪官外逃的也為數不少?！　?/p>

馬：據監察日報報道, 從1992年到2007年十五年間，外逃官員有61577人。據中紀委、中組部、人事部、公安部內部通報, 這些公職人員是：黨政機關、事業單位、國有企業、駐外機構公派人員外逃；或隨團外訪、探親、旅游逾期不歸；或公派人員出國學習, 期滿不回等。其中省部級高官 87人；地廳級官員1504人；不包括中途被發現扣下入監的。這些外逃官員侵吞攜帶出境的資金有一萬億以上。實際上遠不止此數。例如,2001年1月至2002年6月, 一年半就外逃資金7000億。在境外定居的貪官家屬共120萬人（歐美59·8萬, 韓日2·3萬, 新馬泰5·4萬, 南美1·5萬 ，港澳16·2萬）；貪官家屬已加入所在國國藉的已有15萬人?！　?/p>

問：我看見一個材料2006年一年, 各省市自治區外逃貪官就有7101人, 其中地廳級以上高官就有1015人；帶走資金3360億元, 現在有倮官之稱。把家屬子女和資財都轉到境外, 單倮一人作官, 隨時準備外逃?！　?/p>

馬：此外, 房地產業從無到有, 發展很快；高等教育、醫療醫藥、文化事業都實行產業化、商業化、市場化，都為提高GDP做出了貢獻, 也都是“改革開放的成就”。但是, 也造成了買不起房, 上不起學, 看病貴, 看病難；出現了叛徒漢奸文化, 戲說惡搞文化, 色情腐朽文化, 助長了道德滄喪, 世風日下, 崇拜金錢萬能, 物欲橫流, 資產階級思想泛濫?！　?/p>

問：據說追討貪官成本也很高的?！　?/p>

馬：是的！改革開放確實出現了許多成就，特別是造成的負面問題也不該隱瞞不說，假裝看不到，聽不見。這也是不誠實的?！　?/p>

問：共產黨人是唯物主義者，不該視而不見，充耳不聞，自欺欺人。　　

馬：講到改革開放的經驗，說實話，可以歸納成：堅持一論、二否、三不、四換?！　?/p>

問：請具體講一講。　　

馬：一論，就是階級斗爭息滅論。在否定以階級斗爭為綱，堅持以經濟建設為中心的同時，徹底主張階級斗爭熄滅論，改革開放才能產生出新資產階級，才能允許資本家入黨，才能對資本家采取“充分尊重，廣泛聯系，加強團結，熱情幫助，積極引導”的方針?！　?/p>

二否，否定繼續革命的理論。這才能為抹殺三個區別（即資產階級與工人階級的區別；資產階級專政與無產階級專政的區別；資本主義與社會主義的區別），為推行修正主義開辟道路?！　?/p>

三不，解放思想不要怕（人家說倒退復辟），膽子大一些，步子大一些；姓社姓資不要問，（抓住老鼠是好貓，發展生產是目的）；遇到不同意見不爭論，不理會，你說你的，我干我的。三十年不就是這么走過來的嗎！　　

四換，就是把堅持四項基本原則，換成四個堅持（即堅持思想解放、堅持改革開放、堅持科學發展觀和和諧社會、堅持建設全面小康社會）。　　

問：現在該認真對待了，總以不爭論為擋箭牌，長此以往，人們反對的聲音越來越大，矛盾越來越突出，總有一天會出事的！　　

馬：上邊也知道這種情況。胡錦濤同志的重要講話中就十分認真地說，要不動搖、不懈怠、不折騰。我看值得研究，是解決矛盾，化解矛盾；還是壓制矛盾，應該慎重考慮。特別是世界經濟金融危機日益發展，資本主義制度腐朽沒落的景況越來越明顯，應該認清大局，重新考慮改革開放的戰略方向、政策方針和方法步驟。防止造成更大的錯誤?！　?/p>

問：這樣做也很難。要有很大的決心、魄力、勇氣和斗爭藝術。當然，也需要做許多工作，還需要時間?！　?/p>

馬：我們期待著！今天先談到這里吧；以后還可以談?！　?/p>

問：好吧，請馬老多保重。再見！　　

岳求珍2008。12，25于北京　　

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