許耀桐在央視談“正本清源 整治吏治”
 
 
 
  2006年11月01日
  
 
　　CCTV.com消息（今日關注）：

　　主持人（魯健）：

　　各位好，歡迎您收看國際頻道正在直播的《今日關注》。

　　這兩天很多媒體都在報道中共中央辦公廳近日印發的《黨政領導干部職務任期暫行規定》、《黨政領導干部交流工作規定》、《黨政領導干部任職回避暫行規定》這三個法規文件，并且向公眾發布了。這三個文件對于中國的反腐敗，對于中國的干部人事制度建設，對于中國的政治體制建設都會產生深遠的影響。

　　所以，今天我們請到了兩位嘉賓和大家分析解讀一下這三個文件，給大家介紹一下，國家行政學院的徐耀桐教授，《中國青年報》的副總編輯陳小川，歡迎兩位。

　　我們知道這些年黨和政府出臺了很多相關的反腐敗以及干部人事制度建設方面的規定。今年的7月份，中央紀委和中組部還公布了一些違反組織和人事紀律的典型案件。我們今天的節目可以先從這些案件進入。

　　陜西省商洛市委原常委、商州區委書記張改萍，利用職務之便為他人謀取私利，先后收受賄賂，共計106.9萬元。

　　廣西壯族自治區合浦縣石灣鎮原黨委委員，兼武裝部部長王富遠，為當選鎮黨委委員，給多名黨代表多次打電話，送現金，為自己拉選票。

　　湖南省衡陽縣溪江鄉武裝部干部湯亞軍，因未被列入鄉黨委委員考察人選，伙同衡陽縣交通局副局長彭友明，對其他候選人編造事實，散發傳單，造成惡劣影響。

　　安徽省滁州市南譙區政協原黨組成員、辦公室主任唐尚成，利用職務之便為自己拉選票。

　　主持人：

　　7月份公布了一批違反組織人事紀律的典型案件，8月份又出臺了這三個關于任期、交流和回避的領導干部這方面的文件，這中間是不是也有呼應關系在里邊？

　　許耀桐（國家行政學院教授）：

　　當然是有密切的關系，剛才播的這四、五個買官賣官這種黨內腐敗的案件，歸根到底就是因為干部沒有管好，沒有管好的原因就是干部制度還不夠健全，不夠有力。比如說，一個干部任期時間太長了，結成一個很龐大的關系網，他當然可以為所欲為。8月份這次中央出臺了三個干部管理的文件，其中有一個很重要的就是涉及到職務任期的問題，是一個干部不能干太長，這實際上就對打擊這種腐敗現象起到一個根本性的作用。

　　主持人：

　　陳總，你怎么看待這三份文件？

　　陳小川（中國青年報常務副總編輯、副社長）：

　　這三份文件，我認為是里程碑式的文件，我看到這三份文件的時候，我就想起來80年代初期鄧小平同志講，要廢除黨內領導職務實際上存在的終身制。但是制度化建設一直沒有像這次這么完備地做出來，這次的節目叫“正本清源”，所有的腐敗現象中假如說吏治也存在腐敗的話，那么吏治的腐敗侵蝕作用是最大的，所以這三個文件叫“正本清源”說得是非常好的。應該在很高的程度上來估價這三個文件在政治體制的進步、改革和在干部人事制度上改革的作用，要充分估計到。

　　主持人：

　　這兩天，媒體也有一些重要的內容，在這里先給大家簡單的介紹一下，最重要的就是黨政領導干部的職務每個任期是五年，其中幾個重要的數字大家可以把握一下，一個就是每單個任期是五年，還有就是一個任期內，固定工作需要調整職務的話，一般不能超過一次。另外，我們還可以看到，同一個職位連續任職達到兩個任期的，就不再推薦和提名，或者任命擔當同一職務了，也就是說一個任期是五年。

　　陳小川：

　　最多兩任。

　　主持人：

　　最多兩任，這是其中的一些最重要的內容了。對任期的這樣一個規定，總的來說是強調官員在任期內的穩定，為什么這次主旨是要強調這個呢？

　　陳小川：

　　因為干部官員的任期，剛才我跟徐教授交流的時候也談到，大概都是四、五年，大概都是這樣的年限，因為太短了有問題。我過去見到過一個老同志，他寫過一篇文章，叫《任重道不遠》，怎么叫“任重道不遠”？當一個市長、市委書記，任務是非常之重的，一、兩千萬人都托付在一個人身上，第一年總要熟悉情況，第二年開始做什么事兒，第三年就要動了，這個也是有問題的，五年的任期使得干部做到“任重道遠”，能夠定下心來做一些中長期發展的工作，這是很有好處的。

　　主持人：

　　你說以前是“任重道不遠”。

　　陳小川：

　　這種現象比較多。

　　主持人：

　　但是太短也不行。

　　陳小川：

　　太短也不行，這個正好是限制了由于短期行為而造成的，急著弄一些政績工程，然后為了下一步升遷做準備，同時任位太長，那不就變成終身制了嗎？在一個崗位待的時間太長，惰性也會增強。

　　許耀桐：

　　剛才陳總說的是非常對的，以前由于沒有干部任期制度，干部任期是非常不穩定。據有些專家統計，我們這幾年人大開會，很多人大代表也反映了，我們無論是基層干部還是中層干部，往往80％是干不完一個任期的。曾經有這樣的事，一個十年當中，一個市委書記換了七任，縣委書記五年當中換了四任，一個干部在這個崗位名義上任期是五年，但實際上干不了一、兩年就拍拍屁股走了。

　　主持人：

　　所以這次規定說黨政領導干部在任期內應當保持穩定，而且在一個任期內因為工作特殊，需要調整職務的一般不得超過1次。一般情況下還是一個任期五年，最多兩個任期，但是在這五年的任期內輕易不會調整，如果是特殊原因需要調整最多1次，這就是強調穩定。以前看到過很多的新聞，由于官員的不穩定，頻繁的換來換去，每一任官員都想強調政績，大搞形象工程。

　　我們現在可以看一副漫畫，這也是以前媒體曾經發布過的，由于官員頻繁的調動，而強調一些形象工程，這個漫畫反映的就是在任上的時候，搞了一個非常豪華的辦公樓，在現實生活當中這樣的例子跟多，我們看到有的鄉鎮一級的辦公樓搞得要和天安門看齊。

　　陳小川：

　　我看到一個省里面的老百姓見到北京人，說你們天安門廣場有多大？有我們縣里的那個廣場大嗎？這是真事，還不是開玩笑的話。

　　許耀桐：

　　任期如果不規范的話，本來中國的為官之道講，“前人栽樹，后人乘涼”，我做好了政績給后面的人享受這個政績，但是現在任期不規范就變成“在我身后，哪管洪水滔天”。這就是任期沒有嚴格的規范帶來的嚴重后果。所以這里還想強調的是，這次規定是關于四套班子的正職領導，就是平常所說的“一把手”的任期。

　　主持人：

　　我們在街頭采訪了一些民眾，他們對領導干部的任期長短也有自己的一些看法，我們聽聽他們怎么說？

　　北京市民：

　　要是地方領導的話，還是時間長一些好，這樣的話，他有充分的時間了解這個地方，比如做上兩年走了，可能他的想法沒有落實就走了，或者說剛剛有點兒起色，上級領導一看這個領導不錯，又調走了，這樣的話估計搞不好。

　北京市民：

　　別十分勤，十分勤也不好，剛熟悉又換了。

　　北京市民：

　　至少把這個工作要了解清楚，然后能更好的完成任務，至少為這一區的老百姓負責任。

　　北京市民：

　　每一個機關單位都有專業性，好容易摸索當中找到經驗了，很短的時間又讓他換一種專業，這樣哪樣工作都做不好。

　　北京市民：

　　長一點兒有長遠的規劃，有長遠的打算，這樣會讓他的想法得到實施，如果是很短就更換的話，短期內一個人的想法還沒來得及實施完，下一任就接替了，這樣可能是又一套思路了。

　　北京市民：

　　頻繁換呀，特別是黨政干部，主要領導崗位上，有些工作沒做，馬上又挪位置，這樣對他的工作，對地區的工作或者是這個部門的工作都是不利的。

　　主持人：

　　剛才我們看到，大部分接受采訪的群眾都說，官員頻繁的換來換去時間太短不行。但是其實如果說任期太長，可能危害也是同樣的。

　　許縣桐：

　　對，干部的任期太短，任期沒干完走了，這是問題的一個方面，這一次關于職務任期暫行規定還講到另一個問題，就是干的太長也不行。你剛才講的幾個數字就是說在同一個職務上不能連續超過兩期，最多在同一職務上你只能干10年。

　　主持人：

　　我們看一下里面的一些要點，關于任期規定的文件要點。第三條，黨政領導干部職務每個任期5年，在任期內應該保持穩定。其中還有一條比較重要的就是15年這樣的數字，剛才我們看到一個是5年，一個是兩屆。還有一個是擔任同一層級的領導職務，累計達到15年的，就不再推薦、提名，還有任命擔任同一層級的領導職務了，這是關于兩個任期的，包括15年的，在這里面同樣都有規定，同一職務上連續到兩個任期不再推薦，如果在同一層級上達到15年的，也不再推薦同一層級的職務了。

　　許耀桐：

　　這是什么意思呢？就是說四套班子，就是黨、政、人大、政協，這些都是同一層級的，如果沒有這一條規定的話，設想一個干部可以在黨的系統上干上10年、8年，然后再轉向政府或者是再轉向人大，轉向政協，轉一圈可能又可以干上三、四十年，等于是任期太長的，甚至可以說是終生制，所以這次的規定同一個職務只能干兩屆，在同一個層級上累計時間不能超過15年，可以說我們喊了多少年要徹底破除終生制，1982年黨章的時候，黨章規定黨內任何職務都不是終生的，都是可以流動的，但是那是大原則的規定，到了今天有了任期的制度，可以說是最終的確立起來了。所以我覺得這個任期的規定可以說是政治體制改革的最重大的成果，標志著我們黨徹底廢除了終生制。

　　主持人：

　　另外，除了任期的文件，還有關于交流和回避的規定，這也是從某些方面杜絕某些官員長期在一個地方擔任官職，甚至在自己的成長地擔任官職，時間長了以后，就會有權力過大的情況出現，我們可以看看關于交流方面這些文件的要點。

　　“各級黨委必須嚴格執行干部交流的程序，要集體研究決定交流的對象，不得借干部交流突擊提拔干部，任何人不得借干部交流對干部進行打擊報復。”這里面比較重要的就是“不能借干部交流突擊提拔干部。”因為現在在基層的地方，這種買官賣官的現象，尤其是借干部交流提拔干部的情況還是存在的，這樣一個規定出現的話，應該能起到有效的作用吧？

　　許縣桐：

　　是的，根據黨政領導干部交流工作規定，包括政治的，一個干部在一個地方工作，在這個崗位上干滿10年，也必須交流。這個起的作用是什么？就是防止一個干部在一個地方干的太長了，形成一個圈子，形成一個派，很多不符合黨規定的一些關系的形成，這就不利于黨的事業，所以這一條交流的規定，也可以說就打破人事制度上長期形成的熟人關系，靠人情來辦事這些不良的現象。

　　陳小川：

　　干部交流從毛澤東任主席的時候，一直就是在進行著干部交流，但是那個時候沒有制度化，文化大革命最著名的一個事情叫八大軍區司令對調，毛主席把八個大軍區司令叫到一起來，全部調一次，這種情況實際上是共產黨的一個傳統，但是它沒有形成制度，之所以今天這三個文件具有里程碑式的意義，就在于這兒，把它制度化、法規化了。

　　主持人：

　　這個文件里也談到說嚴格執行干部交流的程序，因為現在確實有一些地方存在借著交流的機會，自己確定一個干部名單，這里面可能有買官賣官的現象發生。

　　陳小川：

　　而且這個文件很重要的一點就是在限制一把手的權力。

　　主持人：

　　對，除了程序問題，就是集體研究。

　　陳小川：

　　對，限制一把手的權力。

　　許耀桐：

　　這個法規規定是非常嚴肅的，因為在干部交流當中，可能從一個比較好的崗位到一個不太好的崗位，待遇比較差的，或者是從一個比較好的，比較富裕的地方到一個比較貧窮的地方，過去有的干部不愿意服從，這一次規定來真格的了，不服從的話，就就地免職，或者是降格使用。

　　主持人：

　　以往有這樣的情況，從一個比較富庶的地方調任到比較窮的地方，很多人不愿意去，當然會提出各種其它的借口，但是現在確實非常嚴厲了。另外，再看一看回避的這個文件的規定，不得在成長地擔任職務，我們可以看看其中的要點。

　　“有夫妻關系、直系血親關系、三代以內的旁系血親以及近姻親關系的，不得在同一機關擔任雙方直接隸屬于同一領導人員的職務或者有直接上下級領導關系的職務。”就是說如果是夫妻倆在同一個領導下面的職務，或者是直接上下屬關系的都不可以。

　　還有就是配偶子女，關于配偶子女以前也有很多這方面的條例，這次又有規定，“領導干部的子女或者配偶經商，領導干部不得在上述企業或者單位的行業監管或者業務主管部門擔任領導成員。”這也是反腐方面的一個重要規定。

　　還有就是不得在成長地，本人的成長地，我們可以看看這個對象，擔任縣、市、常委政府以及紀檢、組織、人民法院，就是紀檢組織和公檢法系統的正職領導成員，為什么會專門對這樣的幾個部門做出這么一個規定呢？就是組織，還有紀檢，還有公檢法系統的正職領導？

　　陳小川：

　　這是一些重要的部門，但是在于擺脫中國傳統社會中的那種根深蒂固的親緣關系，親緣社會造成的消極影響。另外，我看到這個規定還有一條，我非常注意，就是說你們已經在一個單位工作了，后來形成一種血親了，變成一種親緣怎么辦？領導干部要申報。

　　許耀桐：

　　你自己說出來。

　　陳小川：

　　就不妨礙你在這個單位談戀愛了，子女結為親家了，這個要申報，申報想辦法，上級會給你回避掉的。
主持人：

　　剛才我們是分析了這三個文件的重要內容，這三個文件的出臺有什么重要的意義，我們稍候再接著談。

　　回避原則能在多大程度上防止腐敗？三個法規文件適用于哪些級別的官員，如何能夠讓官員造福一方民眾，《今日關注》繼續討論。

　　近來，陜西省商洛市委員常委，商州區委書記張改萍賣官鬻爵一案非常引人關注。據陜西省檢查機關查證，從2000年到2005年的5年時間里，張改萍利用職務便利收受28人的賄賂，共106.9萬元。其中有27人都是為了辦理干部任用、提拔和調動，也就是買官賣官。有的人為了升官不惜挪借公款，甚至貸款向張改萍進貢買官，更為嚴重的是，在某種程度上，商州區因此形成了一種官場“錢”規則，不送錢就無法升遷，不買官就要騰位子。而這種現象甚至使得一些原本很優秀的干部為了升遷，也走上了買官之路。2006年7月19號，由西安市中級人民法院宣判張改萍一審被判處有期徒刑13年。

　　主持人：

　　我們剛才看到的就是其中的一個案例張改萍。張改萍原來擔任的職務是陜西省商洛市委的原常委，也就是一個地市級的領導。

　　陳小川：

　　副地級。

　　主持人：

　　出來這三個文件以后，像這一類的領導干部都應該是劃歸到這個文件的范圍當中了，這三項文件所針對的是哪些級別的官員？

　　許耀桐：

　　從文件來看，從縣這一級就開始了，具體說是涉及到四個層級，比如說縣級，還有地市級，省部級，一直到中央，這四個層級都是適合的。但是有一些區別，第一個文件是關于任期，它是專門就正職，就是第一把手作出規定，其它的兩個文件適用的范圍也包括副職在內的。

　　主持人：

　　但是關于任期的規定是從中央到縣級以上都是適用的？

　　許耀桐：

　　對，四個層級。

　　主持人：

　　四個層級的政治官員。

　　陳小川：

　　成長地那個規定是縣地，不包括省，是吧？

　　許耀桐：

　　對。

　　陳小川：

　　省太大了，如果說完全不能用的話，也有問題。

　　許耀桐：

　　就是不能做父母官了。

　　主持人：

　　拿北京為例的話，房山區的不能擔任北京市委書記。

　　陳小川：

　　對，區長市委書記是不能當的。

　　主持人：

　　對，省一級的沒關系，因為省比較大。

　　陳小川：

　　他一管管幾千萬人，有的省是人口大省，八、九千萬人，八、九千萬人都不能產生省長和省委書記，那也會限制一些優秀干部的產生。

　　主持人：

　　另外，這三個法規公布的時間，從2006年開始到2007年的上半年，包括省、市、縣、鄉四級常委要開始換屆了，這個時候應該是一個關鍵的時期，這三個文件出臺的話，對于整個換屆選舉的過程當中杜絕腐敗，是不是應該起到很大的作用？

　　許耀桐：

　　有著非常現實的指導意義，這三個文件自公布即日起就開始執行了，剛好對2006年到2007年幾個層級的干部四級換屆，它是產生現實指導意義的。從今天開始，如果我們碰到干部在工作職位上干滿十年，你就按照這個辦，還有干了十年的，那就要異地交流了，這是馬上就要實行的，非常有現實意義。

　　主持人：

　　新當選的這些領導干部，從任期上就要按照規定執行了，也就是說最多兩屆，同一層級，一屆五年，就要完全遵守這個規定了。

　　陳小川：

　　中共中央辦公廳印發這三個文件，同時媒體全部公開，向全社會公開，這本身就是一種監督，第一黨內可以監督，黨內可以根據這三個文件來監督，再換屆就會有這種監督，再有老百姓也可以監督，黨外群眾也可以監督，因為是媒體公開發行，不是黨內發一個文件，只有黨內知道，這種監督的作用是比較大的。

　　主持人：

　　以前對反腐方面，包括干部人事制度建設方面也出臺過很多規定，那這次這三個文件出臺和以往有什么不同？

　　許耀桐：

　　這一次三個文件的公布發表，是黨這幾年來，對干部人事制度進行改革的持續發展，對干部人事制度的建設，就是走制度建設，制度創新的道路，從新世紀開始步伐明顯得加快了。從2002年，黨政干部選拔的條例開始，然后有5＋1的說法，各種文件。

　　主持人：

　　還有黨內監督條例。

　　許耀桐：

　　對，隨著這三個文件的發表，形成了一個比較齊備的干部管理體系，可以說這也是社會主義民主政治逐步的發展，循序漸進的一個很突出的成果，我非常贊成陳總的觀點，這次把這些都向社會公布了，實際上也是在執行2004年十六屆四中全會決議里面提出的，黨務公開要逐步的推行，我們是執政黨，黨內一些民主化的東西也要向社會公開。

　　主持人：

　　其實這不僅僅是干部人事制度的階段性的成果，也是整個政治體制建設當中的一大進步。非常感謝兩位今天能夠來到演播室和我們一起分析、解讀這三個重要的文件，也感謝觀眾朋友們收看本期的節目，我們明天再會。

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