中新網5月6日電 中央紀委監察部6日在其官方網站發布“聆聽大家”系列訪談《著名歷史學家李學勤：“民心是政治的根本”》。李學勤稱，“民心惟本，厥作惟葉”。這是《厚父》簡里的。這句話有很多不同解釋，我個人的解釋是這樣，它前面特別講民心難測，民心要反對你的話也沒辦法，所以“民心惟本”就是說民心是政治的根本，民心的向背決定了政權興替。
以下是訪談全文：
“中華民族之所以成為偉大的民族，靠的就是悠久的歷史文明，不認識這個文明，對我們自尊自信的影響太大了”
問：您說如果沒有歷史，也就沒有一個民族和國家。您一生致力于中國古文明的研究，在您看來，重估中國古代文明、探索中國古代文化有何重大意義?
李學勤：文明起源問題對我們研究人類的發展史非常重要。認識中國古代文明，需要放到世界范圍來看。古代文明有很多，各個文明的起源時間也相差很大。然而很多的文明實際上是在其他古代文明影響之下產生的。唯獨中華文明是人類歷史上唯一有上古獨立起源、又能延續至今的文明，在世界上真是一個奇跡。其他三大古代文明，古代埃及、古代兩河流域、古代印度，都沒有像我們中華文明這樣連續傳承到現在。這證明了中國文明本身有它的持續能力，就是我們文明一定有優秀的地方，必須肯定的東西。中華民族之所以成為偉大的民族，靠的就是悠久的歷史文明，不認識這個文明，對我們自尊自信的影響太大了。如果我們不了解、不研究中國古代的文明，我們對整個中華民族的文化傳統就無法深入理解。
問：不久前，王岐山書記在河南調研時說：“用歷史、哲學、文化思考支撐信心”。請您談談我們怎樣從歷史、哲學、文化中來增強自信?
李學勤：認識今天必須追溯過去，研究中國的古代歷史對現代中國具有特殊意義。王岐山同志的這段話，抓住了要害，很能點明這個問題的要旨。一個人的文化素質不能只是知道應用技術就夠了，還包括素養，素養就涉及到歷史、文學、藝術、哲學、道德、倫理等等。我們要從歷史方面、哲學方面、文化方面進一步理解我們這個民族、我們這個國家，從根源上來理解我們文明的特點和它的發展趨勢，這對于我們來說有特別重要的意義。
從歷史來看，從哲學來看，從文化來看，把這三點區別開來，也是非常重要的。特別是作為一個學歷史的人來說，古代的歷史特別重要，因為它指明一個問題：像我們這樣的一個古代文明，從產生奠基的時候起就有我們的特色，我們何以能夠被稱為偉大，我們有什么樣的優長，等等。我們中國人應該研究自己的歷史，科學地、實事求是地來探索我們文明的起源和發展過程。認識這些，有助于增強我們的自信心，增加民族的凝聚力。所以從歷史的角度來看是非常重要的。
同時，從歷史來看現代，本身就是一個哲學問題。今天，我們更應該從我們的傳統文化里面尋找寶貴的遺產，更好地建立我們中華民族的自信心，增強民族的凝聚力，認識到歷史上我們的先人對于世界文化的發展有過重大貢獻，可使我們今后的貢獻更多更好。這也是隨著我們的崛起，時代提出的要求。
“有禮、有法兩個互相結合，是一個最基本的概念，就是以禮擔帥，禮法相依，也就是今天說的以德治國和依法治國”
問：先秦文化是我們文化的源頭。您長期從事先秦文化的研究，您覺得我們現在能否從先秦文化中，找到一些對當下、尤其是對我們治國理政有借鑒意義的東西?
李學勤：先秦文化是中國古代文明以及我們整個的文明長河開端奠基的部分。我們文明的一些基本特點，在這個時代已經開始具備了，之后都是從這發展而來的。所以要探尋中國古代文明和文化傳統的精髓要義，我們不得不從這個時候開始。
正是在先秦時代，中國文明走向了第一個高峰，那是一個經典的時代，《詩》《書》《禮》《樂》《易》《春秋》等都是那個時代的。中國傳統文化的經典大都是在這個時期完成的，中國傳統文化的一些特點也是在這個時期形成并逐漸流傳下來的。一直到今天，中國人傳統的思維方式、傳統的禮俗習慣等，都是從先秦時代流傳下來的。比方說孝悌忠信禮義廉恥，這“八德”已經成為我們現在的基本道德觀念，總體說來是一種禮的觀念。
說到禮，就要說到法。禮法相依，是不可分的。認識禮與法兩者之間的關系，對今天有相當多的現實意義。有人說講禮就不要講法了，這是不可能的，必須有一個帶有強制性的法，得有一個政治集中的權力，必須有一定的控制和引導，否則就可能變成一個無政府狀態。禮和法兩者其實是不可分的，從來沒有單純講一種，文武周公之治也有刑法。比如，古代的文獻記載都能證明，夏商周三代以來就有很好的刑法制度，這種制度到了秦朝就成形了。如湖北云夢、湖南龍山里耶等地發現的秦簡，記載了當時依法治吏的歷史，其中就有官員選拔、官德教育、官員行事、考核標準等內容，還涵蓋了對官員腐敗行賄、揮霍公款、假公濟私等廉政建設方面的內容，提供了監察制度的案例，可以看到秦朝治國理政十分注重法治思想。所以總的來說，有禮、有法兩個互相結合，是一個最基本的概念，就是以禮擔帥，禮法相依，也就是今天說的以德治國和依法治國。
“儒學是我們在政治、道德、倫理方面一些根本的觀點的結合，是自古以來就跟國計民生密切結合的歷史經驗的總結”
問：孔子及儒家思想對中華文明產生了深刻的影響，已經成為我們中國傳統文化重要的組成部分，請您詳細地談談。
李學勤：研究中國傳統文化繞不過儒學，研究儒學繞不過孔子。研究孔子是永遠做不完的。孟子對孔子做了一個很高的也是很經典的評價，就是孔子是金聲玉振，是集大成者。集大成者，就意味著孔子以前就有廣博的文化存在，孔子集中了夏商周三代以來的學術成就、文化傳統、歷史經驗、治國理政經驗等，而且繼續有所發展。所以對于后世，研究孔子，不管對治學還是治國理政都會起到重要作用。
中國傳統文化是一個多民族、多地區共同構建的文化，民族、地區文化各有不同，但從學術的高度來說，這其中有一個共同的核心，就是儒學。儒學是核心存在，作為中國傳統文化的根源，存在于中華民族的大集體里。這不是一個價值判斷，不是說儒學一定怎么好，而是事實上就是這樣，它就是主流。為什么儒學成為我們整個文化的主流呢?因為儒學是我們在政治、道德、倫理方面一些根本的觀點的結合，是自古以來就跟國計民生密切結合的歷史經驗的總結。它貫穿這一點，不管我們怎么評價它，這都是客觀事實。
所以從這個角度來看，儒學是很重要的，而且正因為儒學跟國計民生結合在一起，所以它實際上就好像是一種液體浸泡我們整個歷史一樣，什么地方都離不開它。中國的傳統文化有很多，影響也很大，可是其他都比不上儒學。如果對儒學沒有一個足夠的了解，就會影響對整個中國傳統文化的理解。
問：不忘歷史才能開辟未來，善于繼承才能善于創新。習近平總書記指出，要善于把弘揚優秀傳統文化和發展現實文化有機統一起來、緊密結合起來，在繼承中發展，在發展中繼承。您認為我們現在應該如何看待儒家文化并從中汲取精華?
李學勤：自古以來，有些寶貴的思想在當時不能實現，在今天則對我們有所幫助，這就是要考慮到傳統里面什么是精華。怎么樣把儒學本質良好的方面在今天發揮更大的作用，不是一人一手一足之力所能夠達到的，需要大家進一步地探討、摸索，結合客觀實際來發展，來落實，這是很重要的。不是說儒學百分之百都是好的，我們不是復古主義者，我們是要繼承優秀傳統，發揚優秀傳統，結合現實，為我們的現實服務。
一定不要忘記我們是今天的人，而不是古代的人，要古為今用，以古鑒今。實際上我們整個儒學，不說五千年，就說孔子以來兩千多年，就是這么發展的。漢代的儒學和先秦的儒學已經有很大不同，魏晉、隋唐的儒學又是一個樣子，到了宋代又是一個根本性的大變化，到了明清時期以后又是一個大變化，到了近代，又有各種不同的變化，這個變化已經多次了。有人說發展之后就沒有真的儒學，我說其實不發展反而沒有儒學，因為儒學的長河本身就是一個發展的過程，今天我們的任務是一個新的發展過程。我們今天建設中國特色社會主義也離不開包括儒家思想在內的中國優秀傳統文化。像崇尚清廉為政、勤勉奉公，倡導儉約自守、力戒奢華等，對我們今天治國理政都有有益啟示。
“想對人類有所貢獻，要從修身開始，修身是從正心誠意、格物致知開始”
問：儒家思想推崇“修身齊家治國平天下”，修身是第一位的。請問您怎么理解?
李學勤：儒學特別強調修身。修身齊家治國平天下，修身本身就決定了他以后的發展。對這個問題，可以從哲學上來考慮。宋代張載有句話，“為天地立心，為生民立命，為往圣繼絕學，為萬世開太平”，被認為是中國儒學的一個基本抱負。對這四句話要從哲學上去理解。“為天地立心”，人怎么為天地立心?天地就是物質世界，整個宇宙。物質世界本來沒有心，所有的精神都在人，所以中國把天、地、人作為“三才”。宇宙無邊無際，人類歷史是不能與之相比的，可是精神這一點、心的這一點，只有人才有。人和所有的萬物相區別的地方，就是我們有道德、有倫理，有思維、有認識，有科學的發展、有文化的進步。那么整個天地，心是在人。從這個解讀來看，人本主義或者以人本主義為基礎的民本主義才能夠成立，所以要為天地立心，為生民立命，這個是最根本的。所以想對人類有所貢獻，要從修身開始，修身是從正心誠意、格物致知開始。這是儒家思想很重要的一點。
“我們歷史上都很注重民心、德政，這個也是我們文化的傳承”
問：不久前清華簡第五輯整理報告發布。您說，報告收錄的6篇竹書有5篇均未見于傳世文獻，并且竹書的內容體現出古人對“德”與“民心”、“德”“義”“信”等概念的早期認識，皆為很有哲理的政治文獻，將為歷史學、文獻學等領域的研究提供寶貴資料。請您介紹一下。
李學勤：清華簡是一批戰國時代的竹簡，抄寫的時間在公元前三百年左右。這些書以經史內容為主，特別是關于《尚書》、歷史的東西比較多。在第五本整理報告里，最主要的有一篇佚書《厚父》，是前所未見的。“厚父”是個人名，篇中主要是講政治理念。內容說周武王找一個夏朝的遺老，他的家族在夏朝世代為官，于是周武王讓他從夏朝興亡的歷史中講一些經驗。他從夏朝興起，從大禹治水這個傳說開始講起，特別強調民心的重要，很有現實意義。其中一個基本觀點就是，民心原本是好的，管理人民的人應該引導人民，使人民中善的東西能夠發掘出來，這是他應該起的作用，而不能夠相反，相反人民就會反對他。
問：中國古代傳統政治思想很重要的一點就是強調為政以德。您在解讀遂公盨銘文的時候發現，其中大段文字都在闡述德與德政，教導人們以德行事，可以說是專門記載德治的重要文物。您怎么解讀為政以德?
李學勤：為政以德，就是說，為政最根本的是德。實際上歷史上的政治，它總有德與刑兩個方面，或者說是有禮的方面，有法的方面，道理是一樣的。現代社會也可以這樣理解。為政以德，為政最根本的是在德，而不在于刑上，刑是德的一個配合，這兩者實際上是不可分的。遂公盨的銘文主要是在說德，什么是德?最主要的是為人民服務，為民做好事。禹帶領人民浚川治水，是為人民做事，人民擁戴他，因此夏朝是在人民擁護的情況下建立的。我們歷史上都很注重民心、德政，這個也是我們文化的傳承。民本主義，以民為本，也就是《厚父》講的民心是本。
問：您長期研究甲骨文，是古文字學專家，也是位于河南安陽殷墟的中國文字博物館館長，您能和我們說說“德”、“法”和“廉”、“腐”、“監”等字嗎?
李學勤：文字是人類最重要的發明。在世界四大古代文明中，只有中國的文字從古至今追隨中華文明被傳承、沿用至今。中國的文字也是中國傳統文化最核心的一個部分。
“德”、“法”等字最原始的我們今天可能還沒有發現。現在一般認為，我們比較早、比較完整的文字系統就是甲骨文，甲骨文是商代晚期的占卜記錄，有些內容并沒有反映。甲骨文的“德”我們沒看到，不過道理很明白，“德”字，首先它是從“心”的，它是種精神性質。有一種說法是，上頭是一個“直”字，直心，心要直，心要正，正直就是德。至于“法”字，古代的“法”字不是今天的寫法，而是“灋”，三點水，右面有一個字指長犄角的動物，底下還有一個“去”字。傳說當時有一種動物叫這個名字，這個動物看到不正直的人就會用角去撞他，后代衙門背景上畫的就是這種動物。這些說法都是后人的傳說，不過無論從古人的角度來看還是從文獻上來看，德、法等這些觀念的起源都是相當早的，因為在夏商周三代時期政治已經達到相當成熟的程度，禮法之類的一些觀念已經產生了。“廉”字有另外一個意思，就是棱角，一個東西廉，是他的邊、角，“廉”就是形容一個人很有棱角，很正直、很清廉，不是模糊不清的人，而是清清楚楚的，所以“廉”字的意思就是清楚、明白。“腐”字就是肉壞了，它是從“肉”，上面的“府”是聲符，“腐”就是壞了，爛了。
再從甲骨文來看幾個和監督有關的字。“監”字，甲骨文是一個人睜著眼睛往下看器皿。古代以水為鏡，“監”就是從器皿中照看自己的臉，所以本意是察看，有監督、監察之意。“律”字的右邊是“聿”，“聿”字是一只手拿著一支筆，與寫有關系，“彳”指行走、道路，所以“律”字就有寫出來的規則、道路的意思，也就是法律了。“束”字的造型是用繩子把木柴捆起來，捆綁的意思，“約”是“系”做部首，也帶有用絲、用繩捆綁的意思，也就是約束、束縛了。
“反腐敗工作，一是超乎我的想象，二是它確實是我們黨健康的表現，有力量的表現”
問：您怎么看待十八大以來的正風反腐工作?
李學勤：十八大以來的反腐敗工作，一是超乎我的想象，二是它確實是我們黨健康的表現，有力量的表現。這是很深切的體會，反腐敗有一個過程。從這個角度來看，這不是我們黨有問題的表現，而是我們黨本身健康和進一步健康的表現。
從整個干部群體來說，腐敗分子只是一小部分。正風反腐，一個是風氣的問題，一個是罪行的問題。罪行的問題是在風氣基礎之上的突出表現，比起我們黨來說還是少數。作為一個黨員，應該對我們黨有自信。
風氣方面的變化影響在逐漸深入，不能說這個工作已經做完了，可是怎么樣從根本上好轉，不僅僅是打幾個“老虎”的問題，這是起了很重要的震懾作用，但還得有一個比較長期的教育和引導問題。
問：結合對古代歷史文化的研究，您對今天治理腐敗有什么建議?
李學勤：就是禮和刑的問題。用法律來懲治腐敗，這是絕對重要的，而且應該繼續堅持，變成一個常態的法治化。腐敗本身就是犯法，必須受到法律的懲治。另外很重要一點就是要加強宣傳、加強教育，嚴明紀律和規矩。更多地從正面、從積極教育的角度出發，來扭轉這樣的風氣，使風氣越來越清明。中國古代說吏治清明，清明跟腐敗是相反的。吏治能夠清明，官員做得很清楚，老百姓能看得很清楚，結果也很清楚。“清明”兩個字很重要。
“我的中國夢，就是中國成為禮樂之邦、和諧之國”
問：習近平總書記提出實現中華民族偉大復興的中國夢。您怎么理解中國夢?
李學勤：復興這個詞很好，因為中國本來是一個大國，而且是一個正在崛起的大國，這個地位在很長時間內都會不斷地發展下去。
中國夢就是中國的希望。中國的希望不僅僅是中國的，也是整個世界人類的。自古以來，我們常常說禮儀之邦、禮樂之邦。要有禮有樂，把“樂”字放進去，為什么?樂的一個特點就是潛移默化，好的音樂具有很強的藝術感染力，可以將它所蘊含的內容深入人心，從而對人們產生影響，甚至可以移風易俗，所謂樂“可以善民，其感人深，其移風易俗”。樂是可以盡善盡美的，它是和諧的，和諧才有音樂。所以禮樂都是以和諧為基礎，是和諧的、潛移默化的，而不是暴力的、壓迫的。因此，每個人都應該有高雅的愛好，如讀書、聽音樂，以提升自己的藝術文化修養，進而提升自己的道德素質，用健康的方式來提高精神境界。中國自古以來就倡導大同、倡導和諧，我的中國夢，就是中國成為禮樂之邦、和諧之國。
問：您一生與書為伴，對領導干部讀書有什么建議?
李學勤：要提倡精讀。精讀什么書?很多書有很好的現實意義，包括一些國外的書。但基本的書還應該是我們中國的歷史，通過歷史來了解中國的歷史文化。對歷史的重視，一直是中國傳統文化的特點。知道我們這個民族、我們這個國家五千多年的文明究竟怎么發展來的，對于我們國家的偉大和前途會有更準確的認識，以史為鑒。古時學者大多主張經史并重，甚至規定讀書必須“剛日讀經，柔日讀史”，即使是為初學者的“蒙學”，歷史知識也占有相當大的比重。了解這個背景才能更好地理解歷史，了解經典，了解文化。
問：請您為廣大黨員領導干部題寫一段寄語。
李學勤：“民心惟本，厥作惟葉”。這是《厚父》簡里的。這句話有很多不同解釋，我個人的解釋是這樣，它前面特別講民心難測，民心要反對你的話也沒辦法，所以“民心惟本”就是說民心是政治的根本，民心的向背決定了政權興替。“厥作惟葉”，就是民要做什么事情、有什么傾向、說什么樣的話，都是從民心里派生出來的，所以民心決定了人民的趨向和發展。總之，就是要重視民心、重視人民。(采訪整理：景延安 施希茜)
嘉賓簡介
李學勤：1933年3月生于北京，著名歷史學家、古文字學家、考古學家，現任清華大學歷史系教授、博士生導師、出土文獻研究與保護中心主任，國家文物鑒定委員會委員，夏商周斷代工程專家組組長、首席科學家，中國先秦史學會名譽理事長，國際歐亞科學院院士，2011年9月受聘擔任中國文字博物館館長。
采訪札記
孜孜追索中華文明之源
從甲骨文到簡帛到青銅器，從文字到歷史到文明……對李學勤來說，追索中華文明的根脈，探源中華文化之源，不只是一項工作，更是一份責任和來自歷史的使命。
四月的清華大學荷清苑，草木蔥蘢。我們走進李學勤簡樸的家中，客廳偌大的書柜，裝滿了歷史、文化與考古類書籍，與其歷史學家、古文字學家、考古學家的身份頗為契合。然而作為一名長期研究文物的學者，李學勤的家里卻沒有一件古董文物。李學勤的老伴說，他雖然是國家文物鑒定委員會的，但從來不買文物。
對古文字、古代歷史、古代文明的研究伴隨李學勤一生。耄耋之年的他，現在依然還會去考古現場，平日里主要是看書，寫東西，做研究。李學勤的老伴告訴我們，他一心搞學術，一直搞學術，這么大的年紀也閑不住，現在每周四在家里還給學生上課。李學勤在一旁笑，對老伴的評價不置可否。
1996年，李學勤擔任夏商周斷代工程專家組組長、首席科學家，歷時五年，將中國有據可依的歷史年代，向前推進了兩千多年，一直推到夏代初年。2008年，散落于香港的戰國時期珍貴竹簡入藏清華大學，被稱為“清華簡”。此后，李學勤把大部分精力投注到這2500多枚珍貴的國寶中。他說整理工作并不容易，大概還需要十年左右的時間。有時候一坐就是一整天，需要反復琢磨思考，需要無數次討論研究。面對這古老又深奧的“歷史”，李學勤敬畏而謙遜，他將自己定位為中國古代文明的研究者，探索來自歷史的饋贈，努力在自己精力旺盛的時候，用扎實可靠的報告，給逝去的歷史、現在的同仁和后輩的學者一個交代。他說，“當一個社會的物質條件發展到一定程度，人們會愈發渴求知道，我們是誰，我們從哪里來，我們又將怎樣走向何處。從這個意義來說，歷史就像是若干碎片，發現得越多，復原的可能性就越大。清華簡選擇了我們，也為我們提供了這種可能性。這就是歷史交給我們的責任”。
時間的腳步未曾停歇，而歷史的厚重亦不曾泯滅。對李學勤來說，研究歷史、追尋文明注定是一條漫長而寂寞的路，其間的辛苦與顛簸，唯有身處其中方能知曉，而同樣的，最后的喜悅也會更加鮮明。
歷史在增厚，文明在傳承。李學勤探尋歷史、探源文明的足跡，猶如在前進的道路上為后輩的學者點亮了一盞盞明燈。正是有了這樣的學者，文明與歷史才不會老去。一個文明不曾逝去，才能給未來更多的自信和驕傲。與文明對話，為歷史補白，已然成為李學勤畢生的追求，而他探索文明脈絡的征程，仍在繼續。(施希茜)
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