一、“批判路徑”非主流？

　　破土：首先感謝趙老師一直以來對破土工作室的支持，破土工作室的宗旨是基于底層立場，反思發展主義和新自由主義，而趙老師您的學術之路也正是在這個方向上。這與主流研究話語差異非常大，可以請您談談您為何會走上這條“非主流”的道路嗎?

　　趙月枝：首先我要挑戰一下你問題中“主流”與“非主流”的說法。目前的中國，新自由主義成了“共識”，有意無意間，在整個媒體研究領域，或媒體內部，新自由主義觀念都非常盛行。所以，從某種角度，你說的是對的。

　　但是，我認為，在中國語境中，你不能說馬克思主義不是主流。至少名義上，這個國家還是馬克思主義思想指導的，這個國家的憲法還是說“國家性質是工人階級領導的，工農聯盟為基礎的，人民民主專政的社會主義國家”。從這個意義而言，我也可以說我的理念是主流，我不主流誰主流?所以你不要把“主流”推給新自由主義者。

　　還有，從動態的意識形態斗爭的角度，今天的主流，可能是明天的邊緣，而今天的邊緣，也可能是明天的主流。在中國語境下，新自由主義的確左右著媒體和媒體研究，甚至一定程度上左右著國家的發展道路，但這并非無法改變的定論和宿命。從合法性角度來說，我認為我所堅持的馬克思主義批判道路才是主流。實現國家憲法中的社會主義承諾，建立生態社會主義，這難道不應該是主流嗎?所以不要把主流固化了，不要把把話語權和主流定義權交給別人。

　　那天卜衛教授在發言時提到，有人問，你搞社會正義怎么沒有被抓起來?我就在想，問這個問題的人，把這個國家想成什么國家了，把政府執法機構想成什么樣了?如果你自己都想象自己和國家是對立的，那么這個國家就沒有你的份了。雖然“維穩”往往成了壓制爭取社會正義抗爭的手段，但是，我們國家并沒有真正在意識形態合法性上拋棄社會主義，拋棄中國革命，而進步知識份子的任務，應該是聯合工農改造這個國家，重新鍛造國家的左手，而不是放棄社會主義價值觀，把話語權讓給新自由主義者。在西方，左翼被邊緣化，是實實在在的非主流，那是因為西方國家政權本身就是資產階級政權;而在中國，雖然右翼一直在把國家引入新自由主義道路，但是批判新自由主義的空間，是真實存在的，起碼是我們要有信心不斷去爭取的。

　　破土：感謝趙老師的提醒，也許我們的確應該調整自己的位置，不局限于主流與邊緣這個二元對立的結構中。那么就我們就不說“非主流”，我們用“批判視角”，是否可以請您談談為什么會走上批判這條道路呢?

　　趙月枝：我采取“批判視角”，跟前面的回答是有關系的。馬克思主義就是對資本主義的批判，與此同時也是對建設社會主義的新想象。我在國內讀書的時候，學的是馬克思主義，出國后依舊學馬克思主義和其他批評思想，所以走上批判之路對我而言是自然而然的。當然，留學這條路對我的影響很大。作為一個農民的女兒，我在1980年代中期，得到了難得的公費留學深造的機會，我是帶著希望這個國家更加公平正義、實現共和國諾言的愿望去讀書的。

　　1980年代初，里根和撒切爾夫人都上臺了，新自由主義思想也開始影響中國社會。《中國青年》雜志上的“潘曉來信”說人都是自私的，挑戰了新中國一直在倡導的社會主義意識形態，為改革時代個人私欲的橫流，開辟了思想空間。你可能知道，潘曉是并非一個真人，而是一個媒體構建，一個思想典型。那時候，這種個人主義價值觀已經在中國社會開始萌芽了。在那之前，我們談的是塑造社會主義新人，塑造大公無私的、以雷鋒為典型的共產主義新人。

　　不過，1980年代初，我從中國農村到北京上大學，自己還是抱著改革社會主義，使社會主義變得更公平、正義這樣的理念。也就是說，80年代初，我心里的改革，是社會主義框架下的改良，改革文革時期的極端和教條主義等等。在大學的課上，我們還上國際共運史和馬克思主義政治經濟學的課;課后，在讀馬克思的《1844年經濟學哲學手稿》這些文章的同時，我也讀薩特等人的東西。總之，我的“批判路徑”是沿著馬克思主義思想，從國內到國外，不斷豐富發展的。

　　當然，我的“批判路徑”也跟我出國的具體路徑關系很大。我出國讀書是國家計劃，我那年我所學專業的公費留學國家是加拿大。加拿大一直有比較強的批判傳統，傳播研究跟美國有很大的不同。傳播是美國建立新帝國主義的重要手段之一。在北美內部，加拿大和美國是一種邊緣和中心的關系，所以，加拿大這個國家本身對于傳播控制、軍事主義和帝國主義等等這些概念都持著批判態度，故而加拿大本土從未像美國那樣，發展過與美國冷戰戰略相輔相成的現代化理論和實證傳播研究。又因為加拿大以前是英國的殖民地，與英國的學術思潮有一定聯系，基于西方馬克思主義的英國文化研究對加拿大影響很大。我所在的西蒙弗雷澤大學恰好是加拿大批判傳播學者達拉斯·斯邁思(Dallas Smythe)所在的學校，所以我很自然地承接了80年代初在國內學的馬克思主義思路，而且通過接觸更多的西方馬克思主義思想資源，發展出對1980年代后盛行中國的新自由主義意識形態的批判。應該說，這對我來說是比較自然的一個過渡。

　　破土：這里面有趣的是，我在提問的時候已經預設了您的“批判路徑”是突兀的。對于您而言的自然而然，對于成長于90年代后中國社會的我們而言卻不同尋常。

　　趙：對啊!這的確是很值得我們深思的。首先，這說明，1980年代末后，新自由主義思想對中國思想領域的沖擊是多么大，馬克思主義思想在中國是在多大程度上被邊緣化了甚至污名化了的。當然，馬克思主義被工具化、庸俗化、和“形左實右”那一套也是年輕一代對其疏遠進而反感的原因之一;其次，這說明，國內對西方在1980年代后的學術發展是經歷了一個什么樣的選擇性輸入過程。實際上，即使在美國學術界，尤其是拔尖學校的前沿人文和社會科學院系，批判思想并不是像我們想像的那樣，是多么的異端。然而，我們的媒體和學界，尤其是媒體，不斷地在制造新自由主義共識。如我在自己的學術中分析過，這跟中國媒體的商業化以及中國知識界與媒體的特定關系有關。

　　二、社會主義農村記憶

　　破土：趙老師您過去一直成長在農村，有小時候的農村成長經驗，近年來也一直非常關心農村的發展。您在多次談話都中都提到，您的研究和實踐與您的農村背景有關，那么，從您早期的農村成長經驗到今天重回農村，您覺得今天的中國農村與過去有什么不同?

　　趙月枝：不一樣的太多了!我是65年出生，出生到15歲上大學恰好是到1980年。這個時間段恰是文革到改革開放期，所以我記憶中的農村是“人民公社”時期的中國農村，也是大部分文獻描述的最恐怖、最可怕的中國歷史階段。當然，而描述這段歷史的主角，往往文革中受批判的知識分子和傷痕文學中的下鄉知青。

　　但是，在我的成長經歷中，小時候的農村并不恐怖。我先說最直接相關的。那時候，我不擔心上小學的問題，因為小學是辦在村里的。毛主席的指導思想是，要把學校辦到離農民最近的地方。所以，我那一代農村孩子，不像現在的小孩子，要被送到很遠的地方去上學。我所在的巖山下自然村很小，只有400來人，但也有村學，我上學那幾年，甚至有完小，我一直上到小學畢業。而幾乎是一橋之隔的河陽村，不但有初中，在我快上高中的時候，剛好是從毛時代到改時代的轉折期，還辦過兩屆“五七高中”。但是今天，不僅我自己出生的自然村早就沒有小學了，連村莊也被并了，而且河陽村也只剩下小學了。總之，我小時候，上學方便，而且我和同學們也沒有因為沒有現在所強調的所謂名師和優質教學資源就沒有讀好書，反而因為一邊在家讀書，一邊有更多參加勞動和與家人互動的機會，能得到比較全面的發展。

　　第二個最大不一樣，當時環境還沒有嚴重污染，當然也不是完全沒有污染，畢竟當時已經使用農藥了，而且，由于人口非常多，山林沒有現在這么茂盛。但是，當時的水、空氣、土壤的污染沒有今天這樣嚴重，農業還是大量用有機肥料，我們可以到小溪里戲水、抓魚。第三，也是非常重要的，那時候農村社區并沒有被空心化，沒有389961部隊——當然，用現在的新自由主義標準衡量，農民也是被綁在農村，幾乎沒有流動自由的。但不可否認的是，那時候的村莊，由于有集體經濟，大人小孩都在村莊里勞動和生活，生產隊里的土地沒有一寸是被浪費的。我記憶里的中國農村，是非常興旺的生產和生活場域。

　　破土：那個時候會有大部分歷史材料里描述的“受苦”的體驗嗎?

　　趙：所謂的“受苦”，要看怎么理解，也就是說主體的體驗。那時候，我父母生產負擔很大，上有爺爺奶奶，下有四五個孩子，都在上學，勞動力很少。所以，勞動是非常辛苦的。這毫無疑問。

　　但是，勞動的辛苦并不意味著精神上受壓迫和異化勞動，至少不是富士康那種會逼得人跳樓的苦。那時候，我們并沒有多么的富足，但是我們也不認為自己多么貧窮，因為當時的經濟本身，并非以商品經濟為主，真正用金錢來買賣的東西不多——在那種語境下，一人一天一美元才算不貧窮這種“世界標準”好像不適用吧。你問我的父母辛苦嗎?是的，非常辛苦，他們辛辛苦苦在生產隊干了一年，到年底還欠著生產隊的錢，因為掙來的工分不足以購買生產隊根據定額分給我們家的口糧，成了“缺糧戶”。但是，到了年底，把家里養的豬賣了，把錢還給生產隊，第二年繼續過，而雖然賣了最好的豬肉，還有豬頭豬內臟吃，也買回點好肉，過年還是好過的。應該說，那個時候的生產隊本質上有類似于福利社會的功能。

　　再說我自己，上小學和中學間，我從來沒做過家庭作業，因為當時一般都是上學和生產結合的。我們家做過很多副業，比如加工我們縉云有名的土面，用做好的面換麥子，從中賺加工費。做土面的季節，我在上學前后，包括中午回家吃飯的時間，都參加相關工序，做完了及時回去上學，每天都是這樣。在周末、假期和放學回家后，我在生產隊干過活，還在家做個其它許多手工和副業，如把竹子的外殼加工成繩子去賣;到幾十里外的山上割一種非常有韌性的“巖草”，也把它加工成粗大的繩子賣給供銷社等等。當然打豬草是最輕的活了。你說我苦嗎?按現在的想法就是苦，還是“童工”呢!總之，農民干活臉朝黃土背朝天的，工作量非常大，尤其是農忙期間，沒有人會把那樣的生活理想化。你也知道，人民公社時期，中國主要是靠農業積累支持國家工業化的，中國的農民，為國家的發展付出了極大的代價，有些地方的農民真有吃不飽穿不暖的狀況。但是，我生長在相對好的浙江農村，而且按我個人的體驗，當時我們在農村的辛苦跟被壓迫、替別人干活的苦不同。

　　三、尋找三農的主體性和尊嚴

　　破土：那您認為這些不同的原因在哪里?目前鄉村狀況有什么改變的可能性?

　　趙月枝：最明顯的不同是，當時的農村是有集體經濟的農村，是以“人民公社”為主體的、組織起來的農村。當時的農村是社會主義國家里的農業社會，當然也不同于解放前的農耕社會。

　　而現在的農村，自從改革開放分田到戶以后，尤其到了1990年代，國家就基本上不介入農村的發展和基本建設了。現在國家又慢慢重新介入，建設新農村。然而，現在的農村，農民或者出去打工，或者自己做小生意，或者種點責任田，已經沒有集體經濟了。農村要復興，農民必須重新組織起來，走集體經濟的道路。當然，集體經濟要有新形式，不是要回到過去，而是面向未來。

　　現在也有各種形式的合作社，但在許多情況下，合作社實際是龍頭企業。是以合作社為主體，讓農戶成為龍頭企業和“大戶”的產品提供商和雇傭勞動者，還是真正的以農民作為直接生者，按一人一票的原則組織起來的聯合體?這個區別很重要。總之，今天的農村要復興，農民必須有新的生產組織形式，村社共同體必須有新的經濟基礎。

　　破土：趙老師您所推動的傳播與農村的聯結，與破土工作室希望讓底層的聲音發出來的愿望實際上是不謀而合的。可以請您談談您是如何看待農村與傳播的關系?

　　趙月枝：這個我的論文上說了很多，這里我就簡單地說。實際上，現在的傳播，尤其是基于大眾媒體的傳播，是城市中心主義的，這對農村實際上是一種殖民。農村有自己的傳播方式和社區維系機制，人際傳播、節日、各種慶典儀式都很重要。我認為，更重要的是，要在整個國家的傳播制度中重構農民的主體性，整個國家的傳播體系里面要有農民的聲音，而不是把農民當作看客，甚至像媒體里當作正面新聞報道的那樣，“政府搭臺，農民看戲。”

　　重構農村傳播另一個重要的前提，是要把“農民落后，農村要被淘汰，大家都城市化了就好”這種“城市中心主義”的思路打破，還要把“只要農民看得上電視，能上網，就解決問題了”的“技術中心主義”思路打破。商業化電視本身其實是一種“城市中心主義”的最大載體，看到電視同時，就是農民思想受到消費主義和城市中心主義“殖民化”的時候。好在農民也未必看，可能自己去從事自己更喜歡的文化活動。舉一個例子，中央電視臺沒有專門的農民頻道，把農業頻道和軍事頻道放一起，大有對農民和軍人這兩個群體的需要敷衍了事的嫌疑，而且原本的目的大概是希望農民看頻道中的農業內容，軍事可能是給解放軍看的。但是，有趣的是，聽說很多農民就愛看頻道中的軍事內容。這說明什么?說明你不把農民當作國家主人，農民自己是把自己當國家主人的，正以為這樣，他們也關心國家的軍事，國家的戰略和國家的武器發展狀況啊!

　　我的意思就是說，在我們主導的“城市中心主義”或“技術中心主義”思想中，農民被認為是落后的和沒有共和國公民的主體性的。當然，現在媒體里又大談鄉愁，通過把農村和農民理想化，來滿足城市人的精神需要。搞不好，這會是城市對農村、農民和農業的又一次客體化和另一種形式的、從文化層面的榨取。

　　總之，關鍵是在整個政治經濟體制中，在整個國家的話語體系中，三農的主體性和尊嚴應該怎么確立的問題。回到開頭的你的問題，畢竟，在中國，農民從人口上，還是“主流”呢;而我們這個國家，還是個農業大國，大家總不能靠外國的農業資本家和國際市場，解決吃飯問題吧;更不必說，鄉土中國一直是中華文化的根——這可不僅僅是不是“流”的問題，而且是“源”的問題啊!

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