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本文為2011年11月20日上午國內外經濟形勢研討會文字稿
時間：2011年11月20日9：00
地點：中國政法大學圖書館貴賓室
主持：楊帆
嘉賓：張木生、李曉寧、徐亮、蘇偉、王小東、蘇鐵山、仲大軍、司馬平邦、郭松民、李晨、邵振偉、路北、吳長生、翁永曦、薛云等
楊帆：1994——2005年中國理論爭論
楊帆：我主持的《國內外形勢討論會》繼續召開，感謝大家光臨。
今天左派朋友來得比較多。第一個內容是，慶祝《非主流經濟學家》文選出版。這本書反映了1994-2004年中國十年理論斗爭的一個側面，經濟學內部主流派和非主流派的斗爭，所以也可以說是斗爭的核心。
主流的概括是：新左派和自由主義的斗爭。我認為不太準確的。這個說法在國際上通行。我覺得更核心的是，經濟學主流派和非主流派的斗爭。我舉個例子，1935年遵義會議，毛澤東說主要是軍事路線的問題，大家說要全面批判王明路線，毛澤東說來不及，先解決軍事路線問題，因為當時主要任務是打仗。毛澤東十年以后才當了共產黨名義上的最高領袖，當時情況下就解決軍事路線核心問題。同樣，在中國1992年小平南巡，中國改革發生了非常重大的變化，由80年代的理想主義全面改革，變成經濟單方面改革。
反思改革是我和韓德強在2004年首先提出來的。我個人把它限定到1994年以后。80年代我認為基本正確的，也有反思的地方，但是主要是94年以后，經濟改革取得很大成就，經濟發展很快，也出了很多問題。以左大培寫1994年《經濟學界也要反腐敗》文章為開端，經歷一系列經濟理論斗爭。
前言是我寫的，到1994-2004年“郎顧之爭”，人民群眾取得全面勝利為止，這十年圍繞中國的理論戰線最核心的問題就是，80年代全面自由主義變成經濟自由主義，進一步演變成為新自由主義。從80年代馬克思主義內部發掘自由主義資源推進改革，90年代基本上把馬克思主義邊緣化，引進西方經濟學，在經濟方面是正確的。但中國出現信仰真空，西方經濟學某些基本價值觀念在中國同時成為信仰體系，就有問題了。所以就引發了從左大培的憤怒“罵街”，經濟學界也要反腐敗，經濟戰線上經歷一系列斗爭。
我是支持改革開放的，但是，1994年的爭論是要不要經濟宏觀調控的問題，1998年對抗亞洲金融危機，主要是我和余永定堅持人民幣不貶值。能抵抗得住亞洲金融危機實際就做了一件事，就是停止了香港銀行的自由兌換。沒有這一條，中國也是抵抗不住的。這次是一次國家干預的勝利，而不是自由主義的勝利，也不是計劃經濟的勝利，而是在走向經濟國際化過程中，抵抗國際投資資本集中沖擊的勝利。改變了香港一百多年積極不干預基本原則。
中國經濟大發展，是在這次我們挺住了以后，到2000年的重大爭論，是加入WTO，要不要自主創新和國家安全。“發展國家戰略產業”是高粱、趙英和我提出的。之后是2004年“郎顧之爭”，是我和邵振偉兩個人組織的，打破了新自由主義全面封殺。實際上郎顧之爭的核心是國有資產怎么改革。當時極右翼思潮達到最高峰，趁共產黨換屆時提出，把國有資產公開分給有權力的人，比蘇聯的平分股票還不公平，就是沒老百姓的份。按照權力的級別，有權力的人就這么分了。1993年十六大以前“張五常熱”，2004年出現把國有財產送給經營者。這時郎咸平出來反對，受到以改革名義的瓜分勢力的全面封殺，那時候我才感到，毛澤東晚年說的“我死之后如果左派當權，一定沒有民主”的含義。
那時我們在北京連一個會議室都找不著，邵振偉當時是人民大學學生會的一個學生，我們已準備在我家里開會。搜狐同意借辦公室了，前一天晚上突然通知不當會議召集人。沒有主持人的會，在中國叫做黑會。我說邵振偉當主持人吧。后來網絡上疑問，“神秘”不知名的一個小伙子當主持人。資產階級專政到了這種程度，不可想象。這會一開成，整個形勢就變了。到2005年我們的使命就完成了，反思改革成為全民思想潮流，已經勝利完成了，極大地影響了后6年中國的發展。
不能簡單說是左右派之爭、當然主要是泛左翼，但是中國式新自由主義的斗爭。在關鍵時刻自由派的秦暉、鄢烈山出面支持我們，反對權力瓜分。這次勝利之痛快輝煌，讓歷史去評價。權力和資本結合，瓜分國有資產，公開分，還不是一人一張股票，沒有老百姓的份，就是按照權力級別分了。張五常能提出這個主意來，而且上邊已經這么辦了，是中國最危險的時候。以后還有一次是修改物權法。
《非主流經濟學家》這本書，2005年就編好了，但沒人敢出，因為有“反思改革”四個字。時過境遷，很多有代表性的，一個人放了一篇文章，主要是加入了我的許多文章。因為是我們學校211項目出資支持了，拖到今年才出。
我定義為“泛左翼對中國式新自由主義的一次決定性的勝利”，就是2004年。泛左翼的意思是說，中國走到極右。大家都成了左派了。
我不同意左派的說法，簡單概括為反對新自由主義。大家所反對的，實際是中國式的新自由主義。中國式的新自由主義和美國式的新自由主義有什么不一樣？它是與權力密切結合的。不僅是提倡資本萬能。新自由主義在國際上的思潮，作為經濟學思潮是主張資本萬能、反對政府干預的。但在中國，實踐起來就是和權力結合，首先瓜分國有資產，只要形成氣候一定不限于國有資產，而是全民資產。因為國有資產有負債，就是銀行貸款等，這就是老百姓的私人財產了。所以我不同意左派朋友講，只是維護國有資產。我覺得不只是維護了國有資產，只要開了這個口子，瓜分起來一定是連私有資產、個人財產一塊瓜分的。所以這次我叫做泛左翼，是堅持社會主義思想為方向的，一次反對權力資本瓜分全民財產，國民財產的一次決定性勝利。
從那以后，中國改革實際停頓下來直到現在。因為沒有共識了，這幾年是穩定第一。沒有共識怎么改革？中國在后六年取得了繼續的經濟與社會發展。由于西方出事了，我們穩定，形勢就是相對好。我不同意左右派極端思想關于中國形勢很糟糕的說法，中國形勢至少比西方好。說中國以后會不會有危機，那有可能，但是至少現在還行。
80年代初期是泛自由主義反對極左，90年代是泛左翼反對極右。什么叫極右？極右就是權力與資本結合，反對人民民主。極右就是中國特色的新自由主義，是以權力和資本相結合，首先瓜分國有資產，進一步瓜分全民資產。很明顯在2004年他們敗了。后幾年是改革停頓時期，我不贊成所謂“新左派和自由主義”對立的說法，我認為這是一個假命題。在理論上沒有這個斗爭，至少不是斗爭的核心。我的確不是左派，我也不是右派。按照蕭功秦的說法，我們不是從意識形態，理論體系出發的，而是根據“常識理性”來判斷問題的。我們“非主流”的最大貢獻，就是維護了1993---2005年，中國理論界的真正自由，沒有被中國式的新自由主義極右思潮獨霸天下。
第二個就是今天討論的主題。一是中國崛起成氣候，二是十八大要召開，出現了空前的理論和學術自由。爭論激烈是好事，說明我們有理論爭鳴。這是好事。我提兩個人的概括，一個蕭功秦，按照歷史順序，說中國的思潮有七種，傳統社會主義，自由主義，新權威主義主張在一個權威下發展資本主義走向民主。以后是民族主義和國家主義，新左派，傳統文化，民粹主義。高超群歸納目前最新劃分，國家主義和民粹主義，有合流趨勢。中國崛起，國家主義就起來了，老百姓反對腐敗有民粹主義。還有兩支，自由主義一支、民主主義一支，自由派和民主派可能要合流。思潮劃分我就說到這兒。
百花齊放、百家爭鳴，理論自由在中國還可以，當然我們大家都有貢獻。共識網大力支持，發表到了網上，希望引起更多的人關注，參與到討論中來，而不僅僅局限于會場。
2011年理論界，還有一個事情是張木生，提出了中國改革要回到新民主主義的命題，引起很大反響，進行廣泛對話，我也幫助他進行對話。有建設性的討論會影響社會，影響未來中國走向。
我特別不希望再重蹈1988年1989年，出現這么大的事，和知識分子自己分裂和不成熟有關系，對形勢沒有客觀和清醒判斷。現在知識界能不能引導未來，取決于我們這一代人的思想整合，有沒有建設性，左派右派會重新組合。
黃紀蘇提出的一個建議，和左翼人士對話民主，和右翼對話平等。右翼思潮說平等問題是軟肋，對于左派來說民主問題是軟肋，左翼陣營的人對民主問題沒有共識，右翼對平等問題很忽視。有些新左派的人公開說中國不要民主，說是資產階級民主，中國用不著。
我按照黃紀蘇的意見，今天請的主要是左翼或中間偏左，就談國家主義和民主的關系。來的人基本都是愛國主義者或者是國家主義者，這是一個前提。誰要是覺得中華人民共和國沒有合法性，還不如退到民國，民國不如退到滿清，至少今天這個會上沒有這樣人。我們都是愛國主義者或者是國家主義者。但對民主怎么看？未來中國的強大和崛起要不要民主？如果要，要什么樣的民主？和右派對話平等問題，只講效率不講公平，不講平等已造成這么大的問題。當然不公平是來源于資本還是來源于權力，左右派又在互相攻擊，我一直認為也來源于權力，也來源于資本，特別是來源于資本和權力結合。這是我1998年的文章結論權力資本化就提出了。
我寫了2000多篇文章，這篇文章是最好的。說中國改革是一個權力資本化過程。沒必要爭論是資本更壞還是權力更壞，這是一個假命題。在中國權力和資本結合在一起，在初期有好處，后來出了很多問題，也是權力和資本結合造成的。所以94年我提出超越左右翼。今天木生也說要超越左右。胡舒立，仲大軍也說了。超越越傳統的左右派之爭，面對新問題。新的問題現在就是西方在危機，中國在崛起，這是很明顯事實。也不是說中國以后就一定不危機，但現在至少現在西方大危機，我們相對穩定。在這種大好形勢下我覺得應該重新對話了。
現在是左翼分化得比較厲害，因為它漸成主流，在1994年的時候是右翼到達頂峰，被“郎顧之爭”把右翼分化了，所以我對秦暉那次“倒戈”一直抱很高的評價。兩軍對壘，誰內部分化誰先敗。現在的問題是左派分化得很厲害，今天左翼人士比較多，在這種情況下不愿意對話的要自動出局。面對未來，十八大以后的新問題，在中國崛起的態勢下，我們究竟應該怎么看，特別是民主問題怎么看。我們到六十歲還不能影響思想界發展，就要先批評自己，不要老說當官的不好，先看看我們理論界怎么樣。
李小寧：我們現在有了資本主義也有了平等社會
李曉寧：我和楊帆十年多沒有接觸，這次在重慶碰到，理論界這些我也不參與，我覺得沒有那么大本事，但是感覺天天都在看，感覺電視上批評很強，但是人接觸、思索，反而也在想，也是有碰撞的，這兩年越來越深。我們大部分人沒有左翼右翼，骨子里我對毛澤東比較尊重，他們就說我是左派。
有幾件事想和大家交流一下，一、我原來是做蘇聯情報工作退下來的，所以蘇聯垮臺到最后的跟蹤，我下了一些功夫，我覺得這是一個大事，很多人不重視它，這不是開玩笑嗎？20世紀最大的一個事，從它怎么完的，完了以后到現在的跟蹤做深入剖析，有一些好處，我不是說我就剖析明白了，只是深入研究了一下。
當時鬧得最兇的是蘇聯黨校系統，最后沒飯吃的就是純黨的工作者，也不見得他們是多壞，我是很客觀看這個事。我喜歡哲學問題，一直深思，但是很少出來說，今天的話僅供參考。
西耶斯《論特權》中說什么是第三等級中提出了一個問題，他說革命開始都有一些思想家，想了以后，干事的時候像拿破侖他們去折騰。他說有兩種人關心最大的事，一種人就是所謂思想者，一種人就是行政管理者。一部分就是知識界，一部分就是政府的人。思想者們就是比如盧梭、康德這些人，行政管理者就是國王、總統這些人。這兩者之間研究問題有一個交集，但是各自的分野還是很清楚的，思想者是把這個問題不想自圓其說了不會評價，行政管理者要把它實現了。所以我們年輕的時候，一般一個學者都這樣對青年學生講，他一般想學這個事應該怎么樣，從邏輯上推演，但是作為行政管理者是說，實際能夠做得怎么樣，能夠完成得怎么樣。我現在大概分了一下，我69年當兵，十四五歲就當兵了，參加紅衛兵比一般人早。當時17、18世紀思想家在西方是很強的，它的行政管理者是落后的，但是進入20世紀以后思想者落后，行政管理者又“卸不了套”，所以有時候就得肩負著改革。現在進入工業化這樣更加復雜，問題無限多，現在大家有時候也很可憐政府人員，不管是中國還是美國的，他一天要張羅這些事還得想明白。思想者為什么沒有了呢，就是因為生活太好了，徐特立說人都是逼出來的，不是學出來的。
最近一兩年就有點逼出來的意思，比如《百家講壇》就是我策劃的，我說要對常識問題，我們這個國家對很多常識，知道點經濟學，經濟學不過兩百多年的歷史，政治學五千多年的歷史了，經濟學研究資源配置、研究節省，政治學研究power和rights的配置，特別是權力的配置，盡管我們有幾千年的政治活動，但是對政治學的理解非常少，特別是全球的政治變遷這些所謂非常熟悉的詞匯比如民主、自由、權利、平等等等這些事情理解是非常非常差的，水平非常非常低，現在我都奇怪楊帆學經濟學的現在來討論政治問題，我們國家政治學非常落后。
美國人把我和王湘穗列為著名反美分子，請到美國五角大樓，海軍儀仗隊來歡迎我們，海軍、陸軍、空軍、海軍陸戰隊，海軍警衛隊，西方是海軍第一，海軍陸戰隊是第四位的，海軍儀仗隊來歡迎我們，很重視我們，當時37個國家，先給我們說了一堂美國憲法課“三權分立”，喬治敦大學的一個人給我們上的課，講完之后，我和王湘穗不想去，但是他們點名讓我們評論一下三權分立怎么樣。我們倆分工是地上全是我的事，天上的都是他的事，這就屬于地上的。
我就說，你講得挺不錯，我們也是長見識，但是我問一下，三權中間，行政權中總統最大的權是什么？他說不知道你指的是什么，我說恐怕是發動戰爭的權力。要發動戰爭了，戰爭打得不好，國會和最高法院能不能約束他？他說不能約束，只有國會在戰爭撥款的時候會限制他，其他的不能約束。他覺得很難堪，下面這些國家就鼓掌，我說我不是嘩眾取寵的人，梅森說你回到中國以后研究出來戰爭權怎么能夠約束的話你發郵件告訴我。我說梅森，你政治學沒有學好，這個安排是正確的，總統的權力在戰爭權上不能受隨意約束是正確的，這是伯拉圖的“船長理論”，看看《理想國》，看看這些年來15世紀以后的政治學你下了功夫，15世紀以前的政治學不下功夫，這是美國政治學的缺陷。我說在希臘民主，我們要謙虛地說，這個地方不夠吃的，要往別的地方走，在岸上可以討論去哪兒，可以民主，上了船以后，必須聽船長的，不能說我不想去了，把船給我開回去。
我講一個供大家參考的，我沒有左右派。唐山地震時有一個晴隆縣，縣委書記那天晚上開會，耿進國這些人說他們說有地震，但是地震觀測站的一個縣委書記不好決定，得聽中央的，權力結構就是這樣的，他覺得這幾個人講話有道理，就開了三個多小時的縣委會，最后實在定不下來，他說疏散吧，有事我自己一個人背著，最后疏散了，沒死什么人。后來我們在討論這個地震決策的時候，現在國家是105個委員面對面投票民主決策，我們和美國人、意大利人也做過討論，這種危險決策獨裁決策的失誤率76%，民主決策的失誤率93%，所以在人類任何危險決策比如軍隊、軍事決策、外科醫生做決策、重大疾病決策、地震決策中，民主決策是失敗的，是人類必然失誤率高的，因為會承擔責任。人類有些事情要承擔責任，我把社會生物學，把猴子和動物中的power部分都仔細花了很長時間去看，power是天賦，rights是人賦，是邏輯推演出來的，特別是在法國革命，有些知識分子把它賦于天賦，更神圣的，這是不對的，是人賦的，所以人類這一部分是很重要的。
我們講一個案例，我和一個俄羅斯人討論，我說8.19那天你干嗎了？他那天很驚恐，去找他們處長，處長叼著雪茄在那兒坐著，他問了一個問題，說處長，下個月工資還能在這兒領嗎？處長說，黨中央是完了，但是我每天要到這兒來，局長和副局長每天都來，我們不會讓街上那些小子坐在這個位置上。如果他們坐進來，我們就全完了，我們丟失了一個黨還可以，但是我們不能走到街上去，我們走到街上去丟失這個就要死，讓他們進來，整個俄羅斯會垮掉，我每天來，你要想來你就來。他說明白了，后來他們全體都來。我們分析了一下，當時在俄羅斯搞得最厲害的就是黨校系統和宣傳部系統，垮臺以后最沒工作的，莫斯科開黑車、沒執照的就是黨校的教授。我問一下，蘇聯現在統一俄羅斯黨是最大的黨，有多少黨員？最高的時候到了兩千萬黨員，現在統一俄羅斯黨是最大的黨，44萬人，有一半是退伍軍人沒飯吃的，都是鑲著哥薩克標志的，有一個不是黨的黨，就是前克格勃人員，自己是黑手黨，倒騰東西的，產生政治影響的，沒有黨部的是他們，這個國家核心的一部分，最后用肌肉、用自己的感覺來撐的，那時候主義都沒有了。我多年體會，工農兵學商在第一線干的，極左極右都不可能，因為極左極右都干不下去，極左極右就是學校的、社科院的，用邏輯推演圖來推左和右，因為現實中驗證不是這樣的。
我們講到深層的東西，從蘇聯共產黨、中國共產黨建立，都是一個受欺負的國家才起來造反，我們把這個power講一下，黨是從哪兒來的，基礎問題不想好了，講是在雅各賓時期，在早期自治協會，中世紀產生了宗教自治中產生了這個東西，意趣相投的人一起討論，但是不一定有多少行動。后來為什么列寧說黨成立有組織部隊，張國燾他們起義的時候葉挺就看不起賀龍，后來發展入黨的時候，賀龍拿一個紅幟弄了一個黨旗，周恩來念宣誓詞，念完以后，賀龍稍微有點緊張，下來以后張國燾說完了，還有什么規矩，周恩來問，你們還有什么規矩？他說我們得提三個人頭來，你必須把你的生死置于另外一面，否則你會反叛，因為對方是要滅你九族的，你也要對應滅九族的嚴酷的紀律約束才能與他對抗。俄羅斯列寧生長的地方有非常嚴格的power，他從小受的教育就知道去討論是沒有用的，必須像投名狀一樣的紀律才能勝利，后來他把這個黨建成軍隊一樣的黨，鮑羅廷是一個組織家，他來了以后問孫中山有多少黨員，他說不知道，后來說得建黨部，共產黨也一樣，陳獨秀、李大釗也是一樣，后來鮑羅廷成立了一個堅實的黨組織，那邊開始殺人，這邊就反殺，這個黨才變成了一個紀律組織的，要平等就有約束，平等與自由的對立，平等就有紀律的約束，包括文化大革命，主席的思想都是在很強的平等下，包括上山下鄉，一平等就要強制平等，自由就小了，就是大鍋飯。
這邊追求自由，自由是很誘惑人的，我也很喜歡自由，但是在平等和自由中我們怎么想想人性中的部分？我們要建立一個真正的現代國家，在人類全部文明上摒棄一些錯誤，找出很好的出路，現在就中國人有這個機會，美國現在沒有這個機會。歐洲的精英，三十多歲的年輕人，做歐洲2025復興計劃，163個問題，這些問題都很大，我都沒有經歷過。我們現在有了資本主義也有了平等社會，正是可以在這中間兩全的，我們運氣很好，蘇聯、阿拉伯人倒在你前面，如果不吸取教訓就太無能了。 |
張木生：改革重回新民主主義
張木生：楊帆的開場白把中國改革開放的大思路理了一下，楊帆的思想對我的啟發非常多，但是我對楊帆有一點不太同意，他認為所有的變化都證明中國的機會來了，我是這么一個考慮，我覺得這個世界最大的問題是格局問題，大格局我覺得即使美國、歐洲出事了，大格局還是沒變。
我要用我的語言來概括，我就覺得全球同此涼熱，全球一盤棋的大格局沒有變，中國改革開放根本沒跟亞非拉改革開放，都是和最發達的國家，首先是跟美國，全球化也不是中國的全球化，而是以西方為主的主要是美國的全球化。所謂接軌，到今天也沒結束，所有的接軌也都是和發達國家接軌。我覺得歷史的教訓，如果說要吸取的話，今年以來從阿拉伯“24國之春”到“歐洲之夏”、到“華爾街之秋”，也是在這一盤棋里。郎咸平最近有一個很長的講話，他認為緊接著就是“中國之冬”。我不同意他的講話，他說，中國如果說08年還有機會，到了2011年中國政府財政上已經崩潰了，中國政府也不可能再扭轉局面了。我認為現在的問題在于，全球同此涼熱不是自然現象，因為地球是不可能同此涼熱的，最熱的就是利比亞，最高能達到60度，最冷的是格陵蘭半島，零下60度，全球只能是這樣的，它才能存在。現在我覺得越是到這個時候，越要對中國的判斷要準確。
我們前面看得很清楚，現在中國被全世界稱為“世界老二”，其實也就是GDP是老二，原來政治、軍事的老二是蘇聯，它確實讓美國和西方國家給玩慘了，雖然它內部自己有很多問題，但是主要是被西方玩慘了。經濟老二原來是日本，二十年沒起揚，這次地震之后，日本有一個暫短的復蘇，那都是階段性的，因為震得太厲害了，破壞太厲害，GDP達到了6%。但是兩個“老二”都被人家給玩慘了，現在的局勢對中國來說已經從C型包圍完全到了環型包圍，因為它現在把很大力量下在蒙古上，美、日、韓不斷地對中國軍演，現在又加上在澳大利亞駐軍。所謂海空一體戰對付中國，這個已經是公開明確地告訴我們了，所以在這個問題上不應該抱有什么懸念，認為中國就真的很牛了。
我覺得中國現在最大的危險是兩個，一個是強國夢，認為中國現在已經就行了，誰都不在乎了，但是我覺得和歐美的太極拳起碼要打10-15年才能決定中國能不能生存下去，還不是說就世界老大。這10-15年，其形勢之嚴峻比改革開放34年來任何時候都嚴峻，現在的2012年，中國肯定會出現這些年的積極的財政政策所造成的巨大的產能過程，中國現在占世界生產的一半，往哪兒銷？巨大的產能過剩，因為我們就三大貿易體，歐盟是第一大、日本是第二大、美國是第三大，這三個現在都聯合起來要封鎖、制裁你，這次錦濤同志出去談，想談通的沒有一個人家松口的，比如市場經濟地位、先進技術的解禁、軍火對中國開一個口子等等，沒有一條人家松口的。在現在這個情況下，中國就兩條路，人家給你劃定的就是兩條路，一個是你也到一定的時候像俄羅斯一樣七塊八塊，一個是做我的“幫兇”，一塊欺負那些更貧窮、更落后、更沒出路的國家。現在金融危機在全世界的出現，已經演變成巨大的經濟危機，西方的情況和1929年沒有什么太大差別，中國的情況和1980年剛開始改革開放的時候也非常近似，你原來走的路子，西方找不著北，我們也找不著北，你說的所謂的改革的停頓就是這么一個問題。全世界都在改，美國就一直不改，美國對中國來說，你就想投降他也不行，你說我做你的第21個州，按照你的要求把人民幣升值，升值到你要求的水準，改成美元，人家絕對不會要你，這個大環境決定小環境，硬道理決定軟道理。
西方國家要解決它的矛盾不是沒有辦法，華爾街這么鬧，老百姓無非就是要求兩條，一是就業，中國有一個民間企業代表團出去走了一圈，美國六個州的州長、一大堆參政兩院議員都去見他們，就是為一個東西--要錢。其實美國是1%的人控制了42%的財產，無非美國就是這三大集團，一個猶太人集團，2%的人控制了22%的資產，二是軍工集團，是整個國家的支柱，三是美元，華爾街的金融集團，他們手里控制著全世界的2/3的跨國企業，怎么能沒錢嗎？有錢，但是急不救緩，我這個錢不能拿出來，你要拿就從國外拿。現在世界上最有錢的國家，到這個月，中國的外匯儲備就能突破4萬億，你就想什么辦法往我這兒吐，這是我對你的要求，談別的都不行。所以美國提的，我們總說它是普世價值，其實這個普世價值就是9.11之后中國公共知識分子給人家造出來的，人家都不敢這么說我這個就是普世的，這個普世、自由、民主、人權，自由、民主，沒有人不愛，包括我這樣的人，自由散漫我都喜歡，問題是那個不是它真的，美國真正最普世的東西是宗教，美國總統也好，希拉里也好，開口閉口都要談，反共的一個最大理由，共產黨是不信他那個宗教的，而且中國也沒有國教，剛才李曉寧談了五千年中國政治史，最大的中國政治史，最根本的中國政治，中國只信大一統，從來就不信統一的宗教，這是我們的底色。它那個宗教其實全世界的普世宗教都差不多，中國有八誡，前三條就是不殺生、不盜竊、不淫亂，摩西十誡的六七八也是這三條，它是一個道德制高點。所有的強國都要占這個道德制高點，但是它不是一個真的東西，美國最普世的是兩個東西，一個是六大戰區，海外1200個軍事基地，它的夢想就是我在一小時之內能揍全世界任何地方，它剛剛試驗失敗的在外層空間和大氣層中可以穿越的超音速10倍載人的，一小時能夠同時打幾場戰爭，這是它的最普世的東西。不管哪國，結算的話得用美元，它之所以允許歐元存在是因為它知道歐洲不可能形成一個統一國家，也沒有自己統一財政，那是玩不成的。我們總幻想什么時候人民幣能成了世界統一的貨幣，我們就練成了，這是絕對不可能的，你現在還練不成。
中國有沒有機會呢？我也不同意郎咸平說的中國這幾年所有拉動經濟的70%都是鋼筋水泥、“鐵公基”“老大粗”，這已經使我們陷進去了，中國2012年經濟就肯定走不下去了，我也不同意這個說法。我覺得中國現在是這樣，第一、人家的普世是代表著“一球兩制”，我們現在是一國兩制，它的普世，我們也應該有一個我們自己的普世，我們的普世是所有被剝削、被壓迫被奴役國家的普世，蘇聯解體了，我們失語了，中國現在是意識形態真空，所以才有那么多邪教來代替，一個李洪志能變成江澤民的主要敵人，都是這么來的。其實我們要是想求一個全世界的最大公約數、最小公倍數，就是用中國這34年打工苦爭苦熬所形成的這4萬億，搞一個中國的計劃，哪兒有資源我去哪兒，幫助哪兒，我是以平等的態度，不附加政治條件，如果你的三大市場繼續這么萎縮下去，張維為叫做東方馬歇爾計劃，我們也不能叫這個，我們來幫助這些落后國家來開發自己，和落后國家大串聯，國內也需要這樣的串聯，蘇偉，之所以重慶搞得好，你們就是制造了一個改革開放的內陸的高地。
蘇偉：對。
張木生：前兩次有兩位上將去重慶視察，他們的公安局長陪著他們，他們問說你們來重慶之前，是不是全中國最黑的地方？你們那么打黑？重慶公安局長說重慶在中國也就是中下水平的黑，中國的貪官搭臺、奸商唱戲、權力市場化、執政產業化，最近又想把文化也弄成產業，基層政權黑幫化，重慶能夠國也進、民也進，能夠把最邊遠地方的土地，這18億畝的紅線不破，還能變成地票，還給農民穿一件衣服，很快就能完成400萬的進城。
蘇偉：現在是300萬。
張木生：對外投資，重慶這么窮的地方，對外投資100億美元。
蘇偉：50億。
張木生：黃奇帆說今年就能達到100億。到阿根廷、到第三世界換回了很多東西，把整個大陸橋給打通了，中間最困難的一段就是俄羅斯，俄羅斯就給了它25%的這個物流線股份，就通了。我覺得重慶是真干，靠土地財政、靠剝奪農民工，人家變成進城有廉租房，農民進城穿上一件保護衣，整個的經濟變成了一盤活棋，中國就得這么干。你也得求一個自由、民主，所有的革命都追求這個東西，中國革命也不例外，但是改革開放之前，毛主席一直有兩個思想，一個就是他的新民主主義思想，新民主主義革命極其成功，批判王明之后，很快就走向勝利。新民主主義建設的思想在中國沒搞起來，這是他很大的一個失誤，他最后變成以階級斗爭和無產階級專政下繼續革命來推動國家發展的時候，他想限制資本主義，但是他所有的運動搞起來之后發現他找不著限制資本主義的一個尺度和標準。
而我們改革開放之后犯的最大錯誤是明明允許大量的資本主義泛濫和發展，但是愣告訴大家這就是中國特色，這就是初級階段。其實是初級階段，你這個初級階段、中國特色都是在被西方國家、被美國圍困和圍抄之中的。毛澤東第一個改革開放，請來尼克松、基辛格，首先把中國解圍了，解圍是最大的改革開放，有了這個你后面才有鄧小平的改革開放，要不然根本接不起來。所以解圍了，我們解圍了，蘇聯就解體了。后來我們發現其實蘇聯才是美國那時候真正的敵人，他寧可那個時候拉我們也要打倒蘇聯，現在沒有蘇聯了，我們就成了最大的所有西方一盤棋、全球同此涼熱的主要對陣者，我們怎么在楊帆他們講的想賤賣國有資產、想全盤西化、全盤自由化、全盤全球化的這樣一個思潮斗爭過程中還保住了中國現在高速度的情況下，怎么找到的最大公約數和最小公倍數，大家都能接受，又能夠找到共同語言，這就是我所宣揚的所謂“重回新民主主義”。
重回新民主主義不是說再重抄毛澤東的那些東西，毛澤東兩個思想，一個是農業社會主義思想，從他特年輕的時候就寫過大量的系統文章，那些東西是非常空想和烏托邦的，還有一個很現實的思想就是怎么延續著蘇聯作為一個落后國家和最發達的國家進行斗爭，走出一條路來，這是他非常先進的新民主主義思想。
我們還要比毛看得更清楚，這個世界的體系是太混蛋了，是一個“頭頂長瘡、腳下流膿”一個壞透的體系，要從這個國際體系中殺出來，就要看清楚人家不發生根本改革的時候，你的新民主主義過渡階段是不能結束的，所以我們的過渡階段還非常長，所謂的超越左右也好，所謂的不爭論時代已經過去了也好，要形成這樣一個共識，不看國際大格局，不打破這個次序是走不出去的。
李晨：如何應對？
張木生：博弈的結果看誰勝利，1929年的時候，羅斯福搞了很多國家建設工程，這和我們很像，我們應對金融危機也是用“鐵公基”“老大粗”搞了一堆建設，這就是郎咸平說的70%都變成了鋼筋水泥，拉動了中國的GDP到今天還是9.1%，但是通脹也很高，6.1%，最近是5.5%。羅斯福搞了這么多工程，美國主要稅收最高個人所得稅是94%，主要對富人征稅，但是直到1933年搞來搞去，都沒有解決美國的就業問題，美國現在是公開的失業率是9.1%，實際上所有的人都很清楚美國只要打工不到8個月，沒有買保險就不算失業人口，不統計在內，實際上的失業人口和1929年一樣，到了20%，所以為什么鬧得最兇的是年輕人，因為他真沒工作。美國現在把這個推給中國，說因為中國不守世界規矩，用各種補貼和人民幣的不升值優勢，從05年到現在都升40%了，還說沒升，他把這個責任推給中國。最后羅斯福說他拒絕凱恩斯主義，最后他也沒走出來，真正解決這個問題是靠二戰，24小時生產，增加了2000多個就業崗位，向全世界賣軍火，而且可以賒購，以后拿資源和錢還，那是以后。
所以不是說沒有戰爭的威脅，美國的理想實現不了關鍵在這個地方，比如現在阿拉伯之春，24國在那兒鬧，鬧的結果，美國原來以為他們就會走向民主國家，鬧的結果發現世界上就這三股力量，人家走向更傳統的阿拉伯伊斯蘭教的更原教旨主義，沒有按照他的方向走，美國的理想是他領導自由世界，自由世界領導所謂的不自由世界，他領導聯合國，以色列能夠領導阿拉伯世界，歐盟能領導俄羅斯，日本能領導中國，怎么算也算不出這個結果來。其實它是經濟在衰退，國力也在衰退，但是它現在有一個最厲害的東西就是軍工，因為美國的實體經濟只占11.7%，其中還有40%的軍工，還有22萬億的虛擬經濟，如果不讓這三大集團往外吐錢，它的周期是走不出來的。那么就打，有可能沖著伊朗，逼急了可能會沖著北朝鮮。
但是我們都沒有這個戰略準備，這個戰略準備應該是這樣的，你要敢打北朝鮮，我應該把延邊武裝起來，你要敢動伊朗，中國現在特別需要聯合俄羅斯，但是這兩個國家之間猜忌之心極重，俄羅斯就怕我們把遠東最后給吃下來，但是我們也沒有戰略準備。當時王震拉著薄一波找小平說現在蘇聯解體了，蒙古大呼拉爾53%的議員要求回歸，我們給俄羅斯開價是100億美元，小平同志說我現在真的不管，你們去找江澤民同志談，一談馬上就不行，這背后都是美國，不是說我們和俄羅斯交易完了就完了，這背后都是美國。其實圍是肯定要圍的，你要是橫了，中國現在最大的問題是魚與熊掌不可見得，要想得到改革開放的好處就要丟失毛澤東的霸氣。毛澤東說越南這邊打著，美國只要敢過17度線，我就全撲過去，直到戰爭結束，美國也不敢過來。現在我們哪有這人，這是很現實的問題。所以美國政府就管兩件事，一是打仗，一個是收稅，現在收稅力量非常弱，不敢對富人下手，打仗就很突出，但是真敢打中國和俄羅斯，我覺得不太可能，因為美國對中國的要求一個卷旗是不能再打社會主義的旗、解體、交槍，俄羅斯卷旗、解體、不交槍，仍然還是敵人，中國是卷旗不交槍，還是人家的眼中釘。現在有把中國上升到比俄羅斯還眼中釘的趨勢，但是要擠破這個趨勢最大的東西是中國非得跟俄羅斯真有一個聯手，你動伊朗，俄羅斯就打，本來邊界是挨著的，因為有那幾個“斯坦”分離了，但是那對俄羅斯來說是生命相連的，動伊朗是不得了的，所以必須有這么一個東西才能制約。所以我都不敢判斷下一步，美國現在在全世界最普世的就是兩個，一個是耍錢、一個是玩彈，現在賣到印尼、印度、菲律賓等我們周邊國家，所以這個看得很清楚。
嘉賓：我覺得新民主主義這樣一個提法，我參加過很多研討會，其實沒有人認真研究中特理論，這個理論是缺乏號召力的，里面沒有階級分析，比如社會各個階層處于什么樣的地位。所以我覺得新民主主義理論就好在它彌補了這個缺陷，我覺得從我個人觀點來看我認為中國社會現實也是比較貼合的，但是重新舉新民主主義理論，從左翼角度來看面臨一個問題，如果現在是新民主主義，那么必然是對毛澤東前三十年的社會主義實踐的徹底否定，這樣一個歷史敘述，在歷史敘述上你怎么講？如果說毛澤東完全走錯了，從這個角度來說左派是無法接受的。如果在理論上銜接起來，你用什么樣的方式銜接起來？第一，它本身就是毛澤東的，不是其他人的。
嘉賓：但是你無法解釋1949-1976年。
張木生：這個也是國際大格局決定的，提出新民主主義是因為當時共同的敵人是對法西斯，美蘇是聯盟，一發生冷戰，毛原來提的既不是搞蘇聯的社會主義，也不是搞美國那樣的資本主義，我們要搞一種新民主主義，這是所有的落后的殖民地半殖民地國家的第三條道路，它的一個前提就是沒有冷戰，一有冷戰就有一邊倒的問題，就非讓你選不可，斯大林也非讓你選，叫毛澤東去談判就是談這個，你原來的外交路線所設計的既不向蘇聯一邊倒也不向美國一邊倒，一開始自己就是一個獨立自主的國家，我覺得今天這個條件來了，這本來就是毛澤東的。
嘉賓：您覺得冷戰的大格局賦予了毛澤東社會實踐的合理性？
張木生：對，我沒想打韓戰，我打了韓戰，蘇聯就給我156個項目，也是我的工業基礎，我也沒走錯，也是實惠，我用了這156個項目，然后我為了保住臺灣，又把赫魯曉夫弄過來，后來又送走了，前腳走后腳就打了金門，把他的司令打死了，蔣介石就樂了。打了內戰，就有合理性，臺獨就不能出現，我們還是內戰關系的，沒結束，所以毛的每一步都是和這個大格局結合起來的，請來尼克松也是這樣，我們不否認他做了大量正確的東西。中國有這個世界格局，可以挑起這一極，還是春秋戰國。
嘉賓：我認為沒有必要重歸新民主主義，因為中國改革開放這三十年已經比新民主主義還要新民主主義了，從經濟制度上我們比新民主主義還要厲害。
張木生：還不如新民主主義呢。
嘉賓：所以現在根本就沒有必要談新民主主義。
張木生：但是政治、社會沒搞，毛是一個全面的新民主主義。
嘉賓：那個主義就是多黨派。
張木生：那不是，新民主主義的前提是兩個，一個是共產黨領導，一個是向社會主義過渡，這個有什么可放棄的？
嘉賓：我覺得“中特”理論不能解決共產黨執政合法性，而且理論和實踐也是兩張皮，貼不到一起去。我覺得新民主主義至少可以在理論上是自下的，可以論證為什么讓共產黨執政。
張木生：這是和歷史一脈相承。
邵振偉：還是中國特色理論，不就是因為你有中國特色嗎？和別人所有不一樣的地方就是共產黨領導。
嘉賓：是不是算共產黨領導的資本主義道路？
張木生：新民主主義革命是毛說的，孫中山的那個是我們的基礎，新三民主義是新民主主義的基礎，你說我們的改革開放還不如新民主主義的一點一個最根本的就是毛所說的公私結合、勞資兩利，節制資本、統籌四面八方，但是你沒做到，你把工人農民都變成了弱勢群體。
嘉賓：你現在說的現在世界格局也差不多回到一百多年前相似了。
張木生：1929年和我們的80年代。
嘉賓：我現在的理解是現在是不是真的回到那時候了，現在有些條件可能還不如那個時候，那時候共產黨是代表那個方向，盡管領導的是資產解決革命，但是是圍繞著目標去的，現在雖然中國共產黨數量多了，但是是不是還代表了大多數的利益。
張木生：一個是罵共產黨最兇的、吃共產黨最兇的、玩共產黨最兇的，誰擋了自己發財和升官的路誰就是共產黨，這個越來越嚴重了，而且他吃完共產黨、喝完共產黨、拿完共產黨，最后還得共產黨挖個坑，說你栽進去吧，我救你。我們不能這么干。胡繼偉最近一本書說我特同意新民主主義，我們參加革命，我們這一代人李瑞等等，都是沖著新民主主義參加共產黨的，但是必須得解決兩個前提，第一是既然搞新民主主義，就別共產黨領導，第二，搞民主了，何必還要向社會主義發展？這是我們和他的分歧。其實他們從右邊解讀的都是從這個方向。鐵山他們說搞什么新民主主義，毛澤東思想一點都不差，不僅能領導中國走向勝利，領導世界走向勝利還得靠它。
徐亮：當今形勢是比誰先失誤
徐亮：我是搞國際的，我就談談國際關系的問題，第一，關于中國崛起的問題，我個人的觀點是現在中國崛起面臨的環境不是比誰能夠復興，而是比誰先失誤，我的判斷，當今世界對于“誰能夠成為當今世界的領導者”不是因為它的絕對實力，不是這個國家一定呈現多少GDP，而是因為它比霸主的經濟實力如何，某種程度來講中國目前的崛起是當今整個世界體系中的某個國家的崛起，在當今形勢下不是比誰發展更快，而是比誰先失誤，誰先倒下去。首先是由于當今世界資本的能力已經進入到這樣一個危機階段，西方國家越來越傾向于暴力解決問題，比如現在的利比亞和北非的局勢，明顯是在西方的資本傾向于用暴力解決問題。第二是因為當今的第三條道路已經進入了一個死胡同，拉美進入了一個紅色浪潮，實際是第三條道路的失敗。
由此而來帶來的第二個問題就是要達到張木生老師所說的新民主主義社會首先要具備什么樣的條件，我個人認為目前的力量對比來講首先應該是工人和農民的力量恰恰非常弱小的，新民主主義社會的根本要義就是黨要領導一切。
蘇鐵山：公有制要處于主導地位。
徐亮：首先黨要領導資本，現在這種情況下黨能夠領導資本嗎？很顯然不行，現在黨已經不是一個軍隊的形式，而是和西方的共和黨一樣的形式，每天大家只是來喝茶聊天，對整個社會的組織能力已經嚴重喪失了。在這種情況下黨內部是呈現多元化的利益集團的形式，從內部爭論聲音很大，整個社會進入了兩極分化的形式，包括思想、人的利益也進入了兩極分化的形勢，在這樣的情況下黨能夠領導新民主主義社會嗎？很顯然是一個疑問。
第二，資本尤其買辦資本力量非常強大，首先你要實行新民主主義首先必須確保一定的社會主義基礎才行，比如給予工人和農民一定的政治傾斜，現在這個社會恰恰不平等，這種不平等首先應該讓工人和農民應該占有更多權利才行，才能達到資本主義社會對資本的強有力制約，現在資本已經占據強大優勢的情況下再實行資本主義等于是本來很高的優勢之下又給了更大的優勢，不僅有經濟優勢還有政治優勢，這是非常危險的。
第三，不但是一個道義基礎的問題，也是一個愿景問題，當今中國實際是兩極分化高度嚴峻化的形勢，很顯然要想出現一種社會和諧的局面必須更加均等分配，是老百姓對于整個國家黨和政府的愿景，現在實行新民主主義等于把這種愿景取消了，取消了這種愿景人們還會跟著你走嗎？這是一個很大的疑問。
關于崛起時期，現在大家習慣用這個詞語，崛起時期重要的基礎是合法性轉移，建國三十年來黨的合法性是革命成功了，第二個合法性來源是改革開放以后人民生活水平提高了，我認為當今時代已經進入第三個階段，就是合法性轉移，進入民生和民主的階段。當今社會對于各種思潮是先實行民主還是先實行民生的問題，在民主的問題上，我們現在已經受到了西方的嚴重的影響，當工業資本在當今世界現在這樣一種不平等和不公正的資本分工體制之下，很難有工業資本主導這個政權。
我研究中國大歷史，有一個問題就是在一個國家的上層改革失敗的時候要求助于中產階級的改革，中產階級改革的失敗要求助于下層人民的革命，這是三個輪流的政權不斷進行鐘擺式的搖擺，當今世界現在相反了，兩極分化格局非常嚴重，上層改革非常艱難，下層改革也非常艱難。在不公正的國際分工體制下基本很難實現，中國是屬于產業鏈下游，民族資本很難有生存空間，為什么郎咸平代表了很多中小企業家心聲說中小企業家受的壓迫太重了，就是中小企業的生存空間受到很大的打壓而且空間有限。
關于民主問題，首先是民主對象問題，理想狀態應該是所有的利益集團全部形成一個有政治訴求同時有政治發言渠道的形式，但實際狀態是即使有兩三個工人農民代表進入人民代表大會制度也被資本家綁架了，在這種情況下工人農民沒有形成有效的利益訴求也沒有形成有效的統一的政治發言權，這是對中國形勢來講非常危險的。這是對象問題。
主體問題，黨的主體，執行現在民主的主體很顯然應該是黨代表的一種黨內的清流，黨內的清流現在是什么情況呢，現在是一種杳無聲息的狀況，甚至沒有更多的思想準備面對這個大危機。
張木生老師和我以前有一個文章的觀點非常相似，這個文章當時也是在網上被封殺了。中國在下一個三十年進入了社會主義民主化的進程，共產黨進入中國以來進入了四次變化，第一次是在前三十年是馬克思主義實現了一種民族化，實現救亡圖存。建國三十年毛澤東試圖把馬克思主義進行人民化，由人民掌握政權，后來失敗了。后來進入這個三十年，馬克思主義實現了一種權貴化的進程，所以呈現了一種面目可憎的形象，后來這三十年出現了以謝韜為代表的說社會民主主義才是馬克思主義的正統，我覺得張木生老師的觀點和這個思潮完全是吻合的，和他們的邏輯思路也是相似的。
從運行層面來說，一種理論的頂層設計和執行機構明顯是有區別的，文化大革命的時候頂層設計毛澤東是想把這個變成人民對于政府的監督，事實上在執行過程中變成了打砸搶，變成了殺人，我覺得執行者本身的思想覺悟和政策的頂層設計者是有差距的。現在你要實行新民主主義社會，執行的是在權力中分配結構中想獲得更多利益的人，這些人執行新民主主義國家，我覺得又變成了一種政治分配的自發的向這個利益傾斜的舉動，人的素質的變化、人的政治訴求的變化，我覺得推行起來是非常有難度的。中國要實行各種政治的建議，可以實行政治特區的實驗，比如你有新民主主義理念，可以，你可以不斷地進行政治特區的實驗，為什么過去改革開放的時候可以現在就不能呢？我認為咱們可以向國家進行這種建議，可以實行無數個政治特區進行演示和比較，最后誰實行得好就采用誰的政治制度。
仲大軍：國家不會同意的。
王小東：我的體會和木生一樣，到另外一個圈子聽到這個話的壓力是非常大，比如那個圈子里，你聽到的話，他們對木生的新民主主義也是嗤之以鼻，他們說我們現在已經占這么主導地位了，事實就是如此，那么大的力量，那么大的財富，什么新民主主義革命，不要跟我說這些，這些都是黨內的人說的，當然黨內高層。他們就講了，他們也要革命，當時我問過他們一個問題，我說你們現在這種極盡奢華的生活在革命中你們愿意不愿意犧牲，他們說我們不用犧牲，以我們的財富可以在革命當中縱橫捭闔，控制革命。第二，我們還有專業知識，離了我們也不行，我說這種想法不靠譜，什么犧牲都不想付出，什么都想全拿，我覺得他們過高估計了自己。我也想問問在座的人，如果說我們再把原來的共產黨的道德基礎都拿起來，說我們不要張木生的旗幟，就是要原來的純凈的共產主義旗幟，工人和農民愿意不愿意做出犧牲跟著你們？你們自己能做出多少犧牲？你們自己有多少力量？這個問題你們回答不出來，你們在這兒叫得再兇，就和黃紀蘇一樣，你們想愛護的只是你們樓前的那些紅旗而已，其實你們并沒有想管別的事。其實人家那邊可能很明智，人家說我就給你們掛，我就在你們樓前掛一個紅旗，你們自己瞧著就踏實了。但是別的地方你也來，我可以給你掛旗幟，不用特區，我弄一個馬研院就行了，你們自己看著那個紅旗吧。我把社科院馬研院弄得再大一點，現在400人編制，我再弄一個4萬人的編制，可以裝下你們了。所以你要考慮自己的力量對比，他們說那個話的時候，我覺得他們雖然現在資本力量很大，但是我覺得他們沒有那么大的力量，這么安全，所有局面都在自己的操縱當中，在革命的形勢之下，社會大動蕩的情況之下，憑他們的資本就可以全部操縱？我不相信。但是你們想想你們有多少力量？
張木生提出的新民主主義的旗號我是這么看的，如果你要較理論的真的話，跟實際操作是另外一回事，我覺得從實際操縱層面來講，我認為無非就是一種折中、一種實事求是，根據各方力量對比做一種折中，做一種實事求是的判斷，但是確實我感到很遺憾，本來我比較支持這個東西，既然全都不買賬，那我們就看革命吧。既然雙方都要革命，左派和右派都要革命，那就革命吧，看誰力量大。
我所希望的東西，我在這兩邊的革命當中都看不到，我看到的東西，你說的那種我早就說過了，現在是比爛的時候，現在基本面是好的，郎咸平說的很多話我不同意，他的很多數據引用都是錯誤的，他現在10月20日又大發厥詞。我們現在經濟基本面是好的，有的時候大家采取折中方案，能夠達成一種共識的話，可能我們會走得更好一些，現在看來共識還真是達不成，那邊也說了，人家說國家存在也沒有必要。所以說中國和美國比爛比好，在人家那個盤子上可能覺得這不是一個變量，你講的比爛在人家那里的模型中沒有，在我們左派的模型當中是否有，有的人有有的人其實也沒有，所以我參加不參加，我得看，跟我想法都不一樣的，我當然不參加。
仲大軍：當前中國這樣新的私營企業主、企業家，典型是在沒有工會運作、沒有勞工權利狀態下被慣出來的一批非常驕傲的自負甚高的，如果讓中國的勞工權利落實的話，他就老老實實的。我當著很多企業家的面就這么說，就是被慣成這個樣子，"我們"是廣大勞動工人，你們算什么？沒有勞動工人你們算什么？
蘇偉：我來自重慶，我要說的，剛才大家說的那些情況客觀存在，但是我要說中國現在的情況不是單色的，是五顏六色的，民營企業家我也認識很多，包括幾十億的大老板，他們甚至于認為中國特色社會主義在特定條件下比資本主義他的發展會更快一些，所以很多就不愿意革命，是愿意在這個體制下發展的，這個不是他們的官場的話。
把中國的民營企業家都看成鐵板一塊，馬上就要批判共產黨的，我覺得這是不理性的，你說中國的民營企業家是多么衷心地擁護共產黨，這個可能也是片面的，但是無論是根本利益有根本矛盾的還是意識形態有根本沖突的，從古今中外來看，是用硬對抗還是軟對抗，結果是不同的，帝國主義有矛盾，兩次硬對抗，結果誰得利了？第一次硬對抗世界大戰出來一個蘇聯社會主義，第二次硬對抗出來一個社會主義陣營，他們有根本矛盾，但是二戰以后，帝國主義仍然矛盾并沒有消失，但是他們沒有硬對抗，軟對抗，結果我們社會主義有矛盾，我們硬對抗，現在我們回想一個重大的教訓--國際共產主義運動，當年我們中蘇大論戰所為何來？是國家主義嗎？國家利益，共建海軍等等這些問題都已經解決了，所以主要是意識形態之爭，而意識形態之爭硬對抗給什么造成損失？實際給共產主義運動造成了失敗的一個根源，因為當時蘇美爭霸，蘇聯的戰略重點、戰略布局是正確的，就是抓住中東這個工業社會的血庫，然后它的戰略布局一度多么成功，薩穆導彈部署到蘇伊士運河和新疆，對中東已經形成了一個包圍圈，如果沒有中蘇的論戰，甚至后來從政治意識形態的論戰愈演愈烈，最后我們蘇軍陳兵百萬，如果陳兵到中東是什么結果，說不定中東就拿下來了，中東拿下來了，把石油控制了，那日本可能不會崛起了，西歐可能也就歸順了。如果蘇聯統一了歐洲，這不是沒有可能性的，那么美國垮臺、分裂的有可能就是資本主義國家，盡管那種國際共產主義有很多問題，它的民主、法制有缺陷，但是如果它拿下了世界以后，它會不會改良呢？有可能，我們相信人民。可惜我們硬對抗產生了這么一個結果，現在中國共產黨的一個非常重要的特點就是把很多認為風馬牛不相及的完全水火不相容的東西可以捏到一塊，十年以后為了抗戰，我們高呼蔣委員長萬歲，國共合作等等。包括中國共產黨怎么產生的？本來共產黨是馬列主義同工人運動相結合的產物，但是后來這個黨基本失敗了，所以革命，革命在農村、在一群農民中，馬列主義同農民結合產生了中國共產黨，這個結合是中國共產黨的法寶，國共也是合作，三大法寶第一是統一戰線，我們現在大家還是以馬列主義毛澤東思想為指導，毛澤東思想核心是三大法寶，第一就是統一戰線，為什么我們一談老是對抗，而且是硬對抗，就是階級斗爭呢？當然統一戰線有武裝斗爭，但是武裝斗爭是擺在第二位的。正因為革命的對象太強大，中國如果沒有統一戰線，武裝斗爭不可能勝利的，現在敵人確實太強大了，但是如果憑我們這點力量就去硬對抗，包括國際的、國內的，那可能都不符合毛澤東思想。
邵振偉：回到楊老師的命題，一個是國際經濟形勢，一個是民主問題，形勢的判斷可能和各位老師有些不同。這次金融危機雖然發端于美國，基本美國現在已經把它的問題解決完了，全球美元的霸權已經解決完了，也順利地把歐元打擊下去了，若干年內不可能出現一個能挑戰美元的一個貨幣，也意味著美國的全球鑄幣稅要繼續收下去，這就不可能出現挑戰美國地位的一個權力，包括中國在內，尤其是中國，因為中國，我們突然發現在我們的人口紅利突然消失了，過去的經濟增長的過程中，人口紅利占了很大的因素，第二個因素是城市化。但是這個城市化到了現在房地產崩到現在這樣一個情況，這次要崩了以后會是一個長期的衰退，也意味著城市化對經濟的推動力量可能在越來越小，可能還有十年的在二三級城市的城市化帶動房地產大概持續十年左右，這也是共產黨最后的機會去做調整。如果這十年調整不了，十年以后，我看應該是和蘇聯差不多的結局。
所以，在十年之后，我們發現經濟增長的動力從經濟這一方面去挑戰美國是不可能的，沒有那么一個潛在的力量。第二方面一個是金融，經濟，做一個是軍事。中國目前的國有體制導致了技術進步的速度非常之慢，國有企業天生的一個傾向就是通過壟斷獲利，包括軍工企業。現在裝備方面都很惱火，現在所謂的這些先進的東西也僅僅是美國人五六十年之前的東西，不要因為一個什么神五、神六、宇宙飛船就覺得很了不起了，這是人家半個世紀之前就做出來的東西。即使我們把體制理順了以后，技術的追趕也要幾十年的追趕，到那個時候，中國突然發現進入了老齡社會，人口紅利是負的，城市化的紅利也是負的，所以我的判斷是中國已經喪失了挑戰美國地位的資格和潛力了。美國現在人口在增長期，我們的人口過幾年就進入了老齡社會，城市化也告一段落，所以沒有這個資格了，我覺得已經喪失了。
徐亮：這個取決于中國國家資本的擴張能力，現在在整個南亞地區都隔斷了。
楊帆：我對經濟形勢持樂觀看法
（中國政法大學商學院教授）
楊帆：上午討論的有一個客觀的形勢判斷，意識形態向右退一步會有什么結果，這屬于事實判斷，不涉及自己的立場。向右轉一步，也可能就一瀉千里了，這也是一種看法。還有一種是向右退一步就更符合實際了。這是一個屬于實證判斷。
崔之元十年前就和我說過這個事，他說意識形態上不能退，一退了之后，反而控制不住了。
下午還是就形勢判斷，形勢判斷的看法也很不一樣，我個人還是樂觀的。王小東說的經濟形勢，我比他更樂觀一些，我最近聽見一個最樂觀的，是在世界經濟年會上，黃海舟從美國回來到中金公司當董事總經理，他說中國經濟持續增長還有25年甚至更長，我說還有5-7年，在這之前，中國經濟增長7%-8%，到8%以上還能維持5-7年左右，后來只有他一個人說實際比這個還長。對于經濟形勢，我覺得潛力還很大，傳統產業潛力還很大。我們一直反對說新自由主義，大家都是一致的，人民幣不能開放自由兌換，這個現在已經成為共識了。昨天有人跟我說明年全世界虛擬經濟大幅度萎縮，全世界繼續緊縮，誰以前搞的虛擬經濟越多誰越倒霉。但是中國的房地產是必然下來的，這是好事，不是壞事。虛擬經濟有一個很長的收縮過程，相對來說對中國當然是有利的，中國的泡沫經濟比外國要少，當然有一個房地產，如果能夠逐步跌下來是一個好事，根本不存在他們說的跌30%銀行就崩潰，那都是虛增部分，把虛增部分跌到10%，那時候也沒有什么大問題，我覺得先跌下來倒是好事。即使傳統產業也還有5-7年的生命力，科技進步我也比較樂觀。
王小東：中國可以利用經濟做很多事
（中國青少年研究中心副研究員）
王小東：我講一些數據，宋小軍列了一個數據，中國向美國出口的最大宗產品是計算機和外部設備，中國向美國出口產品第二最大宗是通訊設備，這都是機電產品，芯片都是人家的，但是反過來說美國向中國出口最大宗產品第一是大豆，這就是它向我們出口的，它成了發展中國家了。第二最大宗商品是飛機，第三是芯片。如果沒有美國向中國出口先進的芯片的話，我們的機電產品就是廢的，也可以這么說，但是它向我們出口的芯片的價值只相當于我們向它出口的機電產品價值的3.7%，連我們機電產品的平均利潤率都沒到。意思就是說，比如朱镕基到美國談判，說錢都是你們掙的，我們什么都沒掙到，作為外交辭令我贊成，這就是說軟話，但實際上不是這么回事，大頭兒在我們這兒，所謂掙大頭兒，我們專考慮所得稅利潤就錯了。當時在電視辯論中宋紅兵他們說利潤怎么怎么著，這有一個附加價值，中國工程師、工人領的工資都要算到中國得到的好處，如果把這個算進去中國的情況沒有他們說的那么悲慘，外貿情況也沒那么悲慘。
中國拿了那么多的外債和外匯儲備，大家說拿了人家的外匯儲備就是讓人家玩進去了，我覺得是錯的，雖然我們拿到那么多外匯儲備，我們是歪打正著拿到的，我們的上層并沒有頂層設計，但是這么多外匯儲備拿在手里聰明一點的話可以干很多的事。外交事務上發表的一個文章說中國將來也會用這種手段，這種手段是可行的。1956蘇伊士運河危機的時候美國對英國使的一個手段，蘇伊士運河危機美國發表譴責聲明，但是不管用，英國和法國不一定就范，這時候英國發現市場上拋售了大量的英鎊，都是美國人拋出來的，英國要維持英鎊不崩盤，如果大量的英鎊拋出來，英鎊不是貶值一點半點，大幅度貶值的話英國經濟面臨崩潰，這時候英國哀求美國不要拋英鎊，借我們一點美元，美國提出你得從蘇伊士運河撤出來。這個文章說中國將來可以對美國使這個手段，這是可以的。
美國的貨幣全世界都要，可以隨便印，這是胡言亂語，量化寬松可以隨便量化寬松嗎？量化寬松是一個很文藝的詞，國民黨印票子，把自己印亡國了，那個就是量化寬松。這種情況美國不可能隨便印票子，雖然他的票子還有人要，但是像那么印，真多了的話，沒有人要這個票子。中國手里有足夠的外匯，像美國對英國的經濟優勢的話，中國把美元拋出來美國就完了，中國賠就賠了。這種我們都認識不到。
還有一條，網上一個年輕人總結出來的，中國現在的工業化造成了世界其他國家的“去工業化”，這是一個現實。97年的亞洲金融危機就是由于中國的工業化造成了東南亞地區的去工業化，造成了他們的外貿條件急劇惡化，所以才出現了金融危機。現在東南亞又恢復過來了，因為他們依附于中國經濟，給中國做配套才恢復過來的。中國的工業化再進一步走的話，因為我們的勞動力強大的優勢不僅人多，質量也相當不錯，造成了西方國家的去工業化。
大家說亞洲金融危機就是索羅斯，這個一點知識都沒有，一點文化都沒有，一點經濟學常識都沒有，索羅斯連一個香港政府都干不過，能夠造成亞洲金融危機嗎？這些都是胡說。這個是我們的力量造成的，但是我們不宜在國際上承認，但是我們心里要有數，我們要意識到我們這么強大的經濟，力量何在？我們利用這些經濟可以做多少事？實際上我們現在中國人從上到下、從領導到老百姓、從左派要右派絕對不是對自己的力量有過高的估計，而是對自己的力量估計不足，所以不知道怎么使用。有一次做電視節目的時候，一個北大的學生說，老百姓可以樂觀，但是專家學者不能樂觀，專家學者一樂觀，老百姓就倒霉了。我說你說錯了，作為專家學者來說應該該樂觀就樂觀，該悲觀就悲觀，該悲觀的時候樂觀，老百姓當然倒霉，但是該樂觀的時候悲觀，老百姓一樣倒霉。我希望左派右派、民族主義者都要認識到這個情況。
楊帆：中國經濟高速增長是得減速，但是并不是說傳統產業就沒有生命力了，就靠傳統產業還能維持5-7年，其實前幾年速度是15%，不是11%，現在降到10%，最多降到9%，很難降到8%，這個情況按期算，十年還有一倍的翻番可能，鋼鐵產量今年是6億噸，58年大躍進還弄成了1千萬噸都上不去，現在是6億噸。
王小東：那都是壓著，要不然是8億噸。
楊帆：水泥22億噸，現在我們真能出現58年大躍進“以鋼為綱”，至少還有七年，鋼鐵存量趕上美國為止，現在鋼鐵存量是它的50%，增量是它的6倍。美國在朝鮮戰爭的時候是9千萬噸，現在還是9千萬噸，60年沒變過，說明中國經濟比它差一個階段，所以你現在增量是它的6倍，存量是它的50%，再搞七年鋼鐵，速度是8%，沒有問題，除非中國崩潰，中國學戈爾巴喬夫解散就不行了，中國不解散，新經濟起不來，舊經濟又能怎么樣？舊經濟還沒完。
王小東：現在舊經濟比新經濟更重要。
楊帆：對，是他們沒有，我們全有。這是事實。6億噸鋼產量，2007年是5億噸，后來他們危機了我們還漲了1億噸，產能是7億8千萬，每年砍5千萬下來，再過五年還有3億噸，美國永遠就9千萬了，是折舊用的，過了重工業化階段了，就永遠是這樣。中國鋼鐵產量就是環保上不去，別的沒有什么問題。當然還有水，我們在琢磨把貝加爾湖弄過來。所以木生上午說的，跟俄羅斯關系一定要搞好，把貝加爾湖買過來，或者易貨貿易。不要老覺得中國過剩了，也不一定過剩，因為鐵路還可以修到東南亞，修到歐洲，我沒認為過剩，需求還有。中國的鐵路是美國的1/3，高速公路現在等于美國，飛機廠等于剛開始。所以我覺得中國的經濟發展確實沒有問題，就是以鋼為綱，糧食就是過剩，你現在進口大豆和玉米是喂牲口的，實在不行，我們重新吃窩頭、大米，按照定量一算，除非斷水，斷水才會斷糧，所以耕地真用不了18億畝。郎咸平就是一個大騙子，中國經濟很好，就算新經濟一點沒有，傳統產業再撐7年，GDP又翻一倍，先撐下來再說，到時候鋼鐵存量趕上美國了，還怕美國嗎？
還有一個腐敗問題，特別是利益集團干政，這倒是真正的問題，經濟上我覺得還可以，新經濟的速度不是你們能想象的，確實很厲害，2000年以來大量的錢往上面投，不是你們想象的那么悲觀。民主問題怎么看，利益集團干政就是最大的問題，我覺得腐敗都沒有那么特別可怕，其實最害怕的一點就是人民幣自由兌換。
只要能夠卡住人民幣不自由兌換，中國就沒事，打仗也不怕，“大炮一響、黃金萬兩”，從來都是戰爭刺激經濟。我的建議就是人民幣不能自由兌換，只要卡住外匯這一條就不會有什么問題，中國崩潰的時候外匯想跑，卡住不讓出去就行了，不行就打，至少五年以后，到2017年的時候要出去，該中國金融崩潰，還不是現在，現在是西方崩潰，我們有什么值得這么悲觀的？一直說中國崩潰，現在是美國崩潰了，不是中國崩潰了。當然大決策不能錯誤，比如就不能放開人民幣自由兌換，一放開兩天就崩潰，如果不放這個，我就看不出會怎么崩潰。現在是他們跟我們借錢，你以前跟人家借錢還借不來的時候怎么活下來的？經濟問題上我可以負責任地說沒有問題，新經濟完全不行，就這么混下去，還有7%的增長，再混七八年，能夠和美國等同，也還混得下去。高科技不一定像你們想得那么差，說根本上不去。
王小東：經濟上去了，高科技很容易，創新性不夠、體制障礙等等問題都不是問題，科技，錢砸進去都沒問題。
楊帆：大的戰略，比如重點的問題治水、基本能源用煤炭，我們可以少用石油，全部投入煤炭的技術，山西的煤可以用一千年，就缺水，所以我就特別佩服研究治水的這些人。最后還是貝加爾湖能買就買，不能買就搶。
王小東：還有一個辦法就是怎么節水，從意識形態考慮大家都在罵，但是我們想想不是完全沒有道理，在現在的情況下中國應該保持自己的耕地數量，可以休耕，休耕以后糧食從哪兒來？就買，我們現在這么多外匯怎么不能買？土地留著，等國家安全出大問題的時候再種，這個土地要保持能種，但是現在可以不種，不種就省水，就利用外國的水。
楊帆：中國政府在糧食問題上過于保守，真是歷史上餓死過人，老覺得18億畝耕地不夠，其實用不著，只要有水就用不著這么多耕地，要是斷了水，耕地根本就沒用。沿海地區可以不種地就種菜，搞高速公路，確實可以，但是要挖湖，所有的湖泊都挖下來，比如濕地、森林等等。不打仗，就進口糧食，打仗就吃魚，到時候糧食的配給，一個人一個窩頭，現在中央是保守了。經濟上沒有那么悲觀，弄了半天都是人家崩潰了。
王小東：中國銀行喊了多少年要崩潰，最后是歐洲銀行崩潰了。
劉海波：中國不能實行民主
（律師）
劉海波：我的觀點是這樣的，在中國這樣的國家，中國已經走過的道路和目前現實狀況決定，我反對搞一人一票的多黨競爭性選舉的民主，不能搞，這樣一種民主的形式也不是具有普世意義的。從王紹光他們的觀點而言，他們說西方的民主是虛偽的，搞的民主是選主，部分還有人想回到古典民主，大眾直接參與的民主，這個是更不可取的方法。
民主形式的發展，是在西方古典文明和現代文明中出現的。西方的古典文明就是西方人自己也公認的，是建立在奴隸制基礎之上的文明社會，不是說這是一個奴隸社會，但是它確實是以奴隸制為基礎的文明社會。當然廉價奴隸的來源枯竭的時候，他們就走到了一個封建制度當中。在羅馬或者斯巴達、雅典，這實際上是高度整合的一個共同體，而且是一個寄生型的高度整合的共同體內部的民主。中國走的路徑是先秦時代我們是封建社會，但是先秦時代的封建社會比中世紀歐洲的封建社會好一點，因為中世紀歐洲封建社會是奴隸制脫胎而來的，所以農奴地位甚低，不平等因素更強，溫情脈脈的色彩比起先秦更差一些，先秦封建是一個族的人。西方古代和現代早期的經典奴隸制在中國應該是從來沒有，就是將一些人視為徹底的物、徹底的易耗品，而不是在倫理世界中有人的位置，這個只有西方有，中國沒有，現代早期搞的還是奴隸制，而且這次比上一次更強大，所以讓非洲損失了上億的青壯年人口，一直搞到19世紀。
至于后來的一些觀點認為比如殖民地、尋找原料產地、商品傾銷地和現在的美元霸權秩序是不是奴隸制，可以再討論，起碼古典和現代的西方文明性形態不具有普世性、就是別人不能學。你說舊西藏的制度落后，西藏的封建農奴制度，世界上每個地方都是可以變成西藏，法蘭克王國是封建制度，世界上每個地方是可以變成法蘭克王國，美國不行，不可能所有地方都變成美國，因為這個本身文明是以對方的悲慘為代價的。代議制民主，已經經過了極大的修正，麥迪遜認為經過中介的環節，使得民主的質量提高了，因為增加了審議性，使得無關的錯誤的意見被過濾掉了。但是這個并非是現在我們這里的人提倡民主的理論基礎，他們的理論基礎實際上稱之為個人權利民主，不是公共審議民主，民主意味著個人的自由意志的表達。這樣的民主理論已經被眾多的社會理論家所駁斥。比如說投票循環，決策連理性的最低限度都達不到，會出現多數壓迫少數的情況，若一致同意少數就會敲詐多數。
對于一個社會而言，更關鍵的因素是他們的共同體整合，如何整合起來，也就是說如果這個共同體具有一體同心、上下一致，這樣一種因素，哪一個政體都相對比較容易建立得比較優良，如果內部四分五裂什么政體也建立不好。這樣的制度可能和其他的制度有關，比如土地制度，是搞國家限田的“均地小農制度”、搞“村社土地制度”還是搞“自由主義制度”。“自由土地制度”鼓勵人們以掠取地租為激勵攢錢買地，這個社會內部的矛盾永遠是極其激烈的。對于中國社會而言，20世紀面臨的問題，重建中國社會不是靠宋教仁，誰做得好呢？做得好的是共產黨，羅榮桓在山東、聶榮臻在晉察冀做得好，把這個社會團結起來了，靠共產黨這個組織紐帶整合了中國人民。
中國共產黨是脫胎于列寧主義的軍事政黨，所謂戰斗的軍隊，但是因為中國傳統經過延安整風，就注入了中國傳統的仁人志士、君子型人格的傳統，所以它的整個道德哲學已經完全演變為唯心主義而不是歷史唯物主義，這個傳統和儒家的心性儒學是一脈相承的，今天也是如此，黨員的模范是孔繁森和楊善洲，馬克思都無法想象這樣的共產黨。
到了今天，中國已經走到今天，在制度空間中有一個選擇，就是所謂先進性團體壟斷政權，而且不要說先進性團體之外，先進性團體內部也不允許出現競爭性的公開的黨爭，就是不允許搞非組織活動，可以而且必須暢所欲言、言無不盡，但不能另搞組織。歷史上有過這種政體，就是所謂的“僧團”專政，最成功的就是天主教，還有騎士國，當然還有西藏黃教喇嘛控制政權。這樣的政體也有它的規律，其中一個規律有一條就是黨的高級領導人必須是無產階級，無產階級不是沒有特權，而是說是“供給制”貴族，不是私人地主。比如老一輩無產階級革命家，去世的時候還是無產階級，可能除了隨身衣服是自己的，其他的都是公家的，這就是供給制的貴族。所以把梁穩根弄來做中央委員是不可以的，這是錯誤的黨建思路，統一戰線在政協嘛。他做政協副主席都沒關系，但不能進中委。因為與這樣一種統治有根本沖突，因為他是百億級富豪，在外面有巨大利益，而不是說在黨內有這個身份就是供給制貴族，供給制貴族，還是無產階級，個人財產方面要比工人還要窮。這是一個規律，天主教和西藏的達賴喇嘛和僧團都是這樣的。你說這個政體是不是具有政治的審議性？從麥迪遜的原理來說，有中介環節，代議制民主更具審議性，實際上因為先進性團體政治比代議制民主更具有審議性。
李偉東：達賴都成了無產階級了？
劉海波：在民法財產權利的意義上達賴喇嘛就是無產階級。
中國社會主義政治的根本特征是，中國共產黨作為中國人民和中華民族的組織紐帶，其領導機關作為當代中國政體的核心部分。沒有中國共產黨，就沒有政治意義上的中國人民和中華民族。因此，在這里我想對于革命黨向執政黨的轉型問題，多說幾句。這是一個比較多余甚至有害的說法。因為中國共產黨是中國人民的組織紐帶，沒有中國共產黨就沒有政治意義上、政治共同體意義上的中國人民。中國社會主義政治否定了一種通過利益博弈的政治模式，競爭性政黨競選來獲取國家的政治職位這樣一種政治模式。中國共產黨的領導是人民主權的制度形式，加強和完善黨的領導、建設黨內民主在中國都是人民主權原則的制度化。這樣的政治模式，反對黨爭（所以黨內禁止非組織活動），注重促進政策的審議、凝聚共識（所以黨內要有健康的政治生活，鼓勵讓人發言不怕爭論）。這樣的政治體制，是對競爭性政黨政治體制的超越。革命黨轉向執政黨，如果是描述黨的工作重點的轉變，是多余的說法；黨的性質--人民性、政治性是不變的。如果含有自外于人民的集團，從“打天下”到“坐天下”變化的意思，則是重蹈中國古代的覆轍，雖有一定見識而理想低下，結果或轉向西方體制而有民國初年教訓，或者仍逃不過中國歷史周期律。
考慮中國現實的條件，比如說既然不能搞以外部世界為代價的資本主義，必須帶有很多社會主義因素。維系社會主義因素，也必須依靠先進性團體壟斷政權。社會主義因素也不是空想，只能根據經驗而不是理念建設社會主義。社會主義很大程度上就是封建主義的升級版本，中國49年之后在制度的譜系上是往三代靠攏，同儒家理想“大一統、封建、井田”相契合，或者向西方黑暗的中世紀靠攏，而不是向宋之后的土地食利資本主義靠攏也不是向現代西方文明靠攏。中世紀黑暗嗎？比起羅馬共和國奴隸營的奴隸、印第安人、黑人，封建農奴是光明的前途。中國道路具有普世性，普世的意義不是在最高的理想上如何好，而是其他地方是否可學，就是非洲和東南亞能不能學你，在這個意義上談普世。有多種制度選擇的空間，我覺得這是一種制度選擇，無論是價值上還是現實可行上優于現代西方的一人一票、多黨競爭性民主。所以我覺得如果按照這個方式搞一黨專政我是為共產黨辯護的，因為我覺得這是合理可行的體制。
王小東：政治正確性可能不太夠。
劉海波：所以我講這個，政治修辭是另外一回事，但是政治運作原理就是這么一回事。另外，我主張法治建設走判例法、人民陪審團的道路，民主可以體現在這個方面；條件合適，在縣、市（市區）層次上搞地方自治。
王小東：我覺得有道理。中國的政體有人說是超越利益集團的中性的那樣一個集團，他說的有一定道理，但是左派右派都接受不了。
郭松民：政治是一種歷史經驗
（國內知名時評人）
郭松民：今天會議剛開始，楊帆老師就談到黃紀蘇老師委托他傳話，希望跟左翼學者討論一下民主問題。但是今天很遺憾，主要的左翼學者都沒有來，只來了一個我這樣的非主要的左翼（笑聲），但我還是愿意談談我對民主問題的看法。
在展開這個話題之前，我覺得還是應該先厘清概念。什么是左翼？如果把左翼/左派定義為是那些仍然追求社會主義理想，希望建立一個人人平等，尤其是經濟上非常平等的社會的人話，那么，我就不否認我的左翼/左派身份，別的定義，我是不接受的。我希望未來中國也好，人類也罷，還是能夠進入到一個社會主義社會，現在就要致力于推動社會主義偉大復興。另外，還有一個需要厘清的概念，就是民主。我今天談論的民主，指的是西方的選舉式民主。
同時，我這里還要借用一下汪暉老師提出的兩個概念，他最近發表了一篇文章《再問“什么的平等”》，在這篇文章中，他把民主分為“民主的政治形式”和“民主的社會形式”，我覺得這個分法對我們講清道理很有幫助，汪暉說的“民主的政治形式”主要是指西方的選舉式民主，“民主的社會形式”，我的理解，主要是指經濟上的平等，不見得是完全的公有制，但應該是指在經濟、社會層面的包含很多帶有社會主義內涵的制度安排。
大家都知道左派內部目前發生了非常激烈的爭論，左派和右派之間的激烈爭論也一直在進行著。現在一個十分耐人尋味的變化是，左派和右派爭論的焦點已經不再是民主問題，而是愛國還是賣國的問題；倒是左派內部爭論的焦點轉變成了民主問題。這個變化意味著什么？大家可以去思考。
我認為，中國左翼談論民主，一定要先問一問，現在實行民主，是有利于社會主義復興，還是不利于社會主義復興？也就是說，要問一問“民主的政治形式”和“民主的社會形式”是緊密聯系在一起的，還是斷裂的？獲得了“民主的政治形式”，是不是就一定能夠獲得“民主的社會形式”？會不會出現“民主的政治形式”反對“民主的社會形式”的情況？對中國左翼來說，不搞清楚這些問題就抽象地談論民主，至少是不是一個清醒的左翼。
談論民主的話題，一定不能忘了時代背景。現在談論民主，和上個世紀30、40年代的時候談論民主，概念是不一樣的，現在是在冷戰結束的大背景下談論民主的，這一點我們必須要記住。南方系有一個重量級的人物笑蜀，他的成名作是編了《歷史的先聲--半個世紀前的莊嚴承諾》那本書，其中收集的當時新華社、《新華日報》的社論、評論文章等。這些文章里有不少贊揚美國民主，主張在中國實行自由民主制度的觀點。笑蜀編這樣一本書，我覺得他的動機是非常明顯的：要求現在的當國者兌現承諾，否則就是大言欺世。
但如果我們了解歷史的話，就會明白笑蜀的質問是在刻舟求劍。因為當30、40年代談論民主的時候，這個民主的“政治形式”和“社會形式”是聯系在一起的，面對國民黨蔣介石的獨裁政權，實行美國式的民主，不僅在政治上有進步意義，在經濟和社會層面，也意味著更加平等的社會結構的出現，所以共產黨才高高舉起民主的大旗，當時不僅新華社的社論主張民主，在解放區也建立了遠比國民黨一黨獨裁要更加民主的“三三制”政權，農村用黃豆進行選舉等，與此同時，解放區也實行了“二五減租”減租等帶有很強經濟平等性質的政策，獲得了廣大農民的擁護。中國沒有沿著這條道路走下去，主要是由于蔣介石迷信武力，執意要發動內戰的結果，這個責任算不到共產黨的頭上。
另一例證是朝鮮。1945年朝鮮光復以后，沿三八線南北分治，金日成在北方進行了土地改革，獲得了很高的威望，他一直主張通過普選來統一朝鮮半島，但這一要求被李承晚集團拒絕。李承晚在美國的支持下不僅單方面建立了韓國，而且還一直主張武力統一--無法通過普選來實現統一，這才是1950年朝鮮戰爭爆發的根本原因，當然這是另外一個話題。
但現在我們談論民主，背景已經和當年大不相同了--現在是后冷戰時代。冷戰是以美國為首西方資本主義陣營的勝利，蘇東集團的失敗，以及中國的內外政策發生了巨大調整而告結束的。冷戰的結局，導致了整個二十世紀波瀾壯闊的社會主義革命和建設的實踐被否定，這樣的背景，導致的結局就是“民主的政治形式”和“民主的社會形式”之間發生了斷裂，不僅是斷裂，甚至“民主的政治形式”反對“民主的社會形式”。
也許有人會從理論上反駁我的觀點，但我認為，政治不僅僅是理論，而首先是一種經驗，是一種歷史經驗。從冷戰結束以后，世界各地的政治轉軌的歷史經驗來看，我們就會發現這樣幾個特點：
第一，政治民主化的實踐，無一例外地都伴隨著對社會主義理論和實踐的否定，無論是蘇聯、南斯拉夫還是任何一個東歐國家“轉軌”的實踐，都是如此。這是一個簡單的歷史事實，沒有任何可以爭論的地方，到目前為止，我們也找不到一個案例，證明一個前社會主義國家，可以通過建立“民主的政治形式”，來復興社會主義，何以中國能夠例外呢？
如果我們承認這樣一個簡單的事實的話，我們就會發現：對中國現在的執政黨，不管左翼對它如何不滿意，也不管它在實際上究竟執行了一條什么樣的路線，但它在客觀上還是扮演著“社會主義遺產看護人”的角色，盡管這些遺產已經被他們變賣了不少，但留下來的仍然可觀，其中包括政治遺產，如人民代表大會制度、政協制度等；也有法律的遺產，包括憲法和黨章的一些規定，還有道統的遺產，比如他們還不能公開否定中國革命的合法性，也不能公開否定中國社會主義歷史的合法性，毛主席像還掛在天安門城樓上，等等。這些遺產賦予了執政黨所以能夠“執政”資格，所以他們還不敢輕易將其全部變賣，而充其量將其封存起來。對左翼來說，這些遺產正是未來社會主義復興的重要基礎，有了這些遺產，左翼就可以合法地主張社會主義。中國的自由派/新右派正是看到了這一點，才急于忽悠共產黨搞“民主的政治形式”，以便徹底摧毀這些社會主義遺產，左翼面對這個問題，難道不能更清醒一點嗎？
第二，冷戰結束以后發生的民主轉型還導致另外一個結果，就是賦予資本統治的合法性，使得資本可以名正言順地支配政治權力。選舉是要靠媒體的，而媒體則是誰有錢誰就可以控制的。西方的選舉基本上形成了一個資本提出候選人，選民在資本認可的候選人當中進行選擇的游戲規則。很顯然，這樣的選舉不會傷及資本的利益，對普通的中下層民眾也沒有什么意義，但對資本的來說卻是很有意義的：資本的統治本來是反對大多數人的利益的，是1%反對99%，但經過這樣一個選舉的程序，資本巧妙地讓大多數人投票同意1%的人統治自己，投票同意反對自己的利益，使他們陷入了一種自作自受，無法反對的狀態--只要按照這個游戲規則玩下去，選舉和不選舉是沒有什么差別的，反正是資本在統治。
中國實際上已經出現了資本（主要是國際資本）通過控制媒體來統治社會的現象。最近發生的孔慶東“三媽事件”，我們仔細分析后，就會發現一些很有意思的細節。據當事記者回憶，孔慶東接到電話后盡管罵了一句，但和他自己后來在微博上公布的“三個排比句”還是有很大的不同，顯然，孔是故意要把這個事情炒大。孔慶東在掛了電話之后，馬上給記者發了一個短信表示道歉，表明他并不愿意傷害這位記者個人，他是非常冷靜、理性地在做這個事。那么他為什么要把這事炒大？我的看法就是他要通過這樣一個事件爭奪話語權，事件被曝光后成了媒體的焦點，他就有了話語權，就可以說話了。就這一具體事件而言，孔做的很漂亮，處于內線態勢，卻打了一場外線戰役，“南方系媒體”由此很難徹底撇清和“漢奸媒體”之間的關系，但就宏觀而言，我們卻不得不承認，國際資本假手南方系，在中國公共輿論空間里形成了一種令人窒息的專制局面，孔慶東身為北大教授，本來應該有一定的話語空間，但他也不得不通過這種“誘敵深入”的方式來爭取說話的權利。
在今天的中國，盡管資本的統治在事實上已經被建立起來，但由于中國革命和中國社會主義的法統、道統仍在，所以資本的統治仍然不具備完全徹底的合法性。最近媒體一直在炒作富豪移民問題，就反映了資本統治在未完全獲得合法性的情況下所表現出的這樣一種惴惴不安的心理。
第三，冷戰結束后的政治轉軌還有一個歷史經驗，就是政治轉軌通常都伴隨著多民族國家的解體。一個基本規律就是大國變成小國，多民族國家變成了一個個單一民族的國家，我們沒有發現任何相反的例子。蘇聯解體了，南斯拉夫、捷克斯洛伐克也解體了，其中南斯拉夫的解體還伴隨著殘酷的內戰。蘇聯的繼任者俄羅斯也差一點解體，為了避免解體，俄羅斯不得不發動了三場非常慘烈的車臣戰爭，我曾經看過一個反映車臣戰爭的紀錄片，用殺人盈野，血流成河來形容也不為過。
概括起來，左翼內部在討論民主問題的時候，首先要回答這樣三個問題：一是民主會不會導致社會主義？二是民主會不會使資本的統治獲得合法性？三是民主會不會導致國家分裂？中華民族能不能承受得了這樣的代價？
最后我想說的是，一個國家要發生根本變化，一般要經歷三大革命，一個是政治革命，一個是經濟、社會革命，還有一個是文化革命。在20世紀，中國革命首先是進行了政治革命，在1949年奪去了政權，然后是通過“一化三改造”完成了經濟和社會層面的革命，最后在1966年開始文化革命，最終由于文化革命的失敗而功虧一簣。當然，我這樣的區分僅僅是一種大略上區分，實際上，在每一個歷史時期，三種革命往往都是同時進行的，只不過側重點有所不同而已。
中國改革開放，實際上開啟了一個去社會主義化的歷史進程，小平同志也說過改革也是一場革命。這場“革命”是從文化革命開始的，文化大革命的失敗導致了政治革命的發生，從1976年10月事件到后來的華國鋒下臺，以及后來的清理三種人等，都屬于政治革命的范疇，然后在政權的強力推動下，開始經濟和社會層面的革命，重建了私有制，也重建了官僚資本和買辦資本的統治。到了今天，在經濟和社會層面的革命都已經完成了，西山會議派自己開會的時候都說經濟改革已經完成了，經濟、社會層面的問題已經解決了，資本的文化革命本來也已經基本完成了，但由于左翼的重現，使得這一領域重新出現了不確定性，目前他們最想做的事情就是“攻堅”，移植來自西方的“民主的政治形式”，徹底廢除中國革命、中國社會主義運動的道統和法統，徹底完成政治革命。
蘇鐵山：我建議不要用革命這個詞匯。
郭松民：我如果理解為根本性的變化。
楊帆：國有資產還是很多的，110萬億國有資產。
蘇偉：GDP的70%幾主要是股份制經濟，股份制經濟在我國占了50%幾，但是股份制經濟里絕大部分還是公有制。
郭松民：它是不是還具有人民性和社會主義性質，是不是被官僚控制還是成果歸全民共享，這還是有討論的空間。
面對這樣的狀況，左派內部發生了分裂。一派主張從政治革命開始，左右合流，先拆廟，先搞“民主的政治形式”，這樣做會導致什么結果？我在前面已經談了很多，這里不再多說。總之那些善良的左翼有可能陷入替他人作嫁衣裳的窘境，或者像一個拉洋車的，把資本送進權力的大廈去享受權力的盛宴，而自己最后卻只能蜷縮在大廈前的街道上餐風露宿。
另一部分左翼人士則主張先從文化革命開始，通過爭奪文化領導權來爭奪政治領導權，最后推動經濟、社會層面的社會主義復興，重建“民主的社會形式”。
這樣一種主張可行不可行呢？我想指出兩點：第一，這是1990年代新左派重新出現之后一直在實際執行的路線，包括和自由主義的論戰，包括國企改革的論戰，也包括關于顏色革命、普世價值的論戰，等等，都屬于爭奪文化領導權的范疇，而且取得了可觀的成效；第二，重慶模式的出現，為這一思路提供現實的經驗，她向我們展示了沿著“文化革命→政治革命→經濟和社會革命”的路徑推動社會主義復興的現實可能性。
我不同意一些左翼朋友對重慶模式無限拔高的說法。重慶模式究竟能走多遠，我們不能肯定，未來重慶模式會不會被推向全國，我們仍然不能肯定，社會主義者不是算命先生。我們能夠肯定的只有兩點，第一，重慶目前走在正確的道路上，這條道路的自然延長線，是指向社會主義復興的；第二，重慶模式的出現，并不是某位領導人心血來潮的結果，而是和中國社會左翼力量近十幾年來，一直堅持不懈地進行文化革命，爭奪文化領導權所營造的大環境是密不可分的，在一定意義上，我們甚至可以說重慶模式是1990年代以來重新出現的左翼思潮的精神產兒。毫無疑問，沒有左翼這些年來對貧富分化的強烈批判，沒有左翼對中國革命、中國社會主義運動歷史的捍衛，重慶是不可能推出“唱紅打黑，共同富裕”的政策路線的，在1990年代甚至新世紀的前幾年，重慶這樣做都是不可能的。
韓紅海：重慶“唱紅打黑，共同富裕”，針對共同富裕，我覺得本來就是共產黨的一種很虛偽的騙術，因為社會財富是有限的，不可能讓所有人都富裕，中國的經濟是全球化當中的一環，而且是屬于比較中低端的，需要很廉價的勞動力市場做依托的，如果共同富裕了，誰來打工？誰來支持所謂外向型經濟的密集勞動產業，誰來支撐？不可能。在中國這么大一個外向型勞動密集型產業里，要想全國人民共同富裕，在實際上是根本做不到的，那是一種騙人的口號，不可能。
喬文軍：共同富裕不是絕對平等，不是絕對財富的平均。這些左派的心里很不滿，因為他們不是最大的既得利益者。
郭松民：回首歷史，我們會發現西方也是沿著同樣的路徑推動資本主義、殖民主義卷土重來的。杜勒斯的“和平演變”的主張，就是一條“文化革命→政治革命→經濟和社會革命”路徑，而且這一路徑的有效性在前蘇聯得到了充分驗證。同樣，左翼推動社會主義復興，也可以沿著同樣的路徑前進。在文化革命進行到一定程度，政治領導權一定會隨之發生變化，一種可能是堅持社會主義路線的政治人物掌握政治權力，還有一種可能是現在掌握政治權力的人開始推行轉向社會主義的路線，最后導致在經濟和社會層面重建“民主的社會形式”。
總之，我對沿著這樣一條道路推動社會主義復興是充滿信心的，至少在這樣一條道路被完全證偽之前，在確認“民主的政治形式”和“民主的社會形式”之間的斷裂被消除之前，左翼不應該貿然嘗試別的路徑。
最后我談談個人對張木生老師提出的“重歸新民主主義”的看法。從歷史的角度看，如果張老師的理論能夠肯定、并且能夠令人信服地解釋毛澤東時代的合理性和中國革命的合理性，從未來的角度看，如果能夠明確“新民主主義”的方向是繼續走向社會主義，從當下的角度看能夠重新確立工農聯盟的政治領導地位，那么，我覺得這個“新民主主義”也是可以接受的，至少比現在的糊里糊涂，回避階級分析的“中特理論”要好得多。“新民主主義理論”好就好在可以使階級分析的理論重新成為政治話語的主流話語，這將為社會主義者爭奪話語權打開道路。
司馬平邦：我們現在擺不平民主
司馬平邦：我自己對中國的形勢判斷，我覺得我很積極的，我沒覺得中國現在會怎么樣，我覺得中國現在還是處于一個比較好的時代，對中國是一個機會。另外我也不贊成很多知識分子說中國崩潰的想法，有這種想法我們根本就不用說了，因為今天坐在這兒談中國問題的初衷就是要肯定中國是有未來的，要不然我們直接就換國籍就完了，所以這是一個前提，積極地看中國。
另外今天張木生老師說了一個問題，回到新民主主義時代或者怎么樣，這個想法我覺得是可以接受的，但是有一個問題，我不能說重慶不能提共同富裕，但是重慶正在實踐一個主張是知識分子該看到的，中國的很多現實是發生變化的，但是知識分子是因為你自己的主張、因為你自己的話語權不愿意看到（這些變化），這是悲哀的。我們怎么樣肯定向往中國的未來，如果這個國家沒有未來和愿景，我們知識分子本身也不知道未來在哪兒。我覺得從重慶這么多年時間來說，至少“共同富裕”社會主義這四個字應該在中國現實條件下對老百姓來說最好的，你說你有絕對的第一嗎？我覺得只是誰比誰多跑一步的問題。
我也不喜歡用新民主主義，用舊概括新是沒有什么意義的，因為毛澤東時代都是用“新”概括未來，我們還應該找一個新的概念來看。在這點上我覺得還是比較佩服重慶。無論鄧小平提出的還是誰提出的，它還是大膽提出了，中國現在不是需要這樣的主張，而是需要這樣的一個敢說話的人，一個政治家。中國現在從頂層設計和頂層結構上現在出現了很大的問題，無能、無效。
我再談民主問題，今年年初以烏有之鄉為主體搞了“公訴茅于軾”事件，有5萬多人要求國家機關公訴，并不是這5萬多人去起訴，很多人說這是文革重來，我覺得這就是中國今年一個大民主事件。什么是民主，一是自由表達訴求，二是追求法律解決，民主并不是絕對的，把中國拆散了不是民主，首先是國家解體，民主一定要有建設性的，對中國來說、對現在的國家和體制來說是建設性的，在現在體制上要訴諸法制，讓大家自由表達，這是最現實的民主。
這兩年出了很多事件，這些都是右派，媒體基本沒有人理，甚至發出死亡威脅也沒有理，孔慶東罵了三句話，前天各地有幾個群眾燒南方系報紙，這卻引起了很多媒體的反感，尤其孔慶東罵了三句話，十家媒體在罵，我們說談談民主精神，中國老百姓都在追求民主，但是這個事發生在我們身邊的時候我們卻擺不平，為什么？一面是人身死亡威脅，一面只是罵罵人，燒兩張紙，但是我們現在是擺不平民主的。我們經常指責別人、指責政府，可是我們自己在處理這件事、我們的媒體和知識界處理這件事的時候有了自媒體以后也看不起這個事，覺得孔慶東是混蛋，罵人就不行。另外一部分人，比如五月散人等要殺人都無所謂，我覺得我們現在這個社會出現了這種情況，并不是所有權力都在政府手里，當我們有自由表達的時候是不是能夠約束自己，寬容別人。民主事件，這就是最簡單的民主事件，怎么能夠把這個事情擺平。從這個事情我可以看到很多媒體包括很多網絡上的意見比較丑惡的，我們能擺平嗎？我覺得很難。
有人說要把我打死，很多意見領袖非常高興，這是民主嗎？這些人能實行民主嗎？怎么可能實行民主，他們只能實行另一種暴力。所以這方面這就是一個民主的典型例子。所以我覺得民主第一是自由表達，第二是受到民主的約束，這是現在社會可以看得到的、可以受尊敬的民主意識。
李偉東（中國稅務雜志社研究員）：我們討論過好幾次，和木生的爭論，我在成都的討論那天是我主持的，參加的有秦暉、徐友漁、蕭功秦、我、楊帆等。我現在覺得，我有很多左派好朋友，按照國際標準來看我算是左派，比較主張一般意義上的自由、民主、人權、弱勢群體、限制某種專制權力、抑制腐敗、主張社會公平，這都是國際左派標準的說法，只不過在我們這兒有點顛倒過來。
但是我發現有一個問題很有意思，按照國內的說法，左派把右派捆綁起來，說他和利益集團是一伙的，他們要用某種資本主義或者美國式的制度，最后實現比如西山會議派提出的；國內的右派把左派捆綁起來，說你是利益集團的代言人，你整天都在維護現有的專制權力、極權體制，否定民主、否定人權。雙方都在這樣指責。我們在成都突然發現，我總結了六種思潮，共識網上也發了，楊帆質疑我你這個思潮包括不包括權貴資本主義，我說我這是思潮，權貴資本主義是當政者的主流意識，不是思潮。楊帆又問你是不是承認權貴資本主義以及維護它的官方認可的思想，我說我同意。意味著有一個跟官方真正捆綁得很緊的、和當政當權利益集團捆綁很緊的思想就是權貴資本主義。誰主張權貴資本主義呢？有些人完全維護它，比如你們剛才說的郎咸平。還有張維迎也鼓吹過這些東西，我也不完全否認，但是存在著跟這個思想流派完全不同的左翼思想，也存在著跟這個思想流派完全不同的右翼思想，雙方的各自捆綁其實是無差別打擊，沒有搞清楚這里是有差異的。
右翼思想派別當中存在著對當前當權的權貴資本主義的激烈批評，當然他主張比如普世價值等等，當權的權貴資本主義并不傾向于普世價值，也不想把自己變成美國的什么制度，這中間是有差異的。真正的右翼的比如所謂自由公眾知識分子是自己主動跟當代的執政者切割的，認為他是權貴資本主義。包括吳敬璉他們這些人，覺得權貴資本主義再這樣下去就不行了，希望用更大的民主方式解決問題，左翼說民主的方式不行，剛才你說了一般意義上的不行，各自有不行的理由，對民主定義也有很大差異。但是總體上說，包括剛才這位說的一人一票的民主制度不可以，等于說左右兩翼都對現在的主導著中國實際狀態的官方思想和體制提出了批評意見。
請大家注意，在這個過程當中，我們能夠做的事，比如我更傾向于普世價值，我已經公開表明態度了，我們能夠坐在一起，就說明我們對現實存在著共同的批評，只不過我們對未來的道路選擇上是有重大差別的，不然的話我們不會坐在一起，假如說我代表官方或者代表普世價值派、西山會議派跟各位挑戰說我就要把中國變成美國，我從來沒有這樣說過，很多人從來沒有這樣說過，我在民族問題上一向是批評美國的，在世界大格局上我和木生看法是一樣的，認為中國正在崛起，美國某種意義上在新世紀更處于衰敗過程中，未來中美共治的世界格局正在形成，中國就要強大、就要用一種更加和平的方式統一臺灣，但是我贊揚美國和歐洲兩百多年來形成的政治制度和經濟制度，你能說我是跟當權者捆綁起來要把中國變成美國嗎？實際是存在著另外一種思潮，請大家分清楚。
我在你們的圈子里也尊重你們所主導的對現在的官僚的腐敗、政治的利益集團壟斷、經濟利益集團壟斷、某種投降主義傾向、否定真正的社會主義等等這樣的思潮的批判，這是我們能夠坐在一起討論的原因，先區分完這一條之后接下來就要說既然大家對現實狀況、權貴資本主義有共同的批判精神，中國到底走向什么道路呢？能不能回到完全意義上的社會主義上，這是我質疑的。完全意義上的社會主義在歷史上存在不存在？還是只在理論和各位的論述中存在？比較完整的民主制度、權力制衡的制度卻在世界上經歷了很多國家的試驗，是在重大的某種社會危機面前面對的一種討論，希望分清楚，不要誤導了你的對手，你的對手可能不是跟權貴資本主義捆綁起來的，可能也是同樣希望中國更好，但是大家的道路可能不同。
存在著純粹的社會主義嗎？社會主義被整個世界歷史到目前為止證明了，全是失敗的歷史，這句話大家可能全都不同意，到目前為止沒有看見一個成功的社會主義體制的實踐，你可以認為中國到目前為止就是，但是中國現在不存在著國家崩潰的危險，不存在著經濟崩潰的危險，卻存在著社會崩潰的危險，而且非常嚴重，嚴重到了可能未來三五年當中就會爆發重大問題。包括你們所說的是由于背棄了毛澤東的路線，被右翼資本主義的思想以及權貴資本搞成了這樣，我認為是民主不夠，市場經濟搞成了壞的，和權貴合流，權力越來越傾向于權貴階層，普通民眾受到剝奪，司法方面的不公比比皆是，統計財政導致的掠奪性的拆遷和對農民的壓迫性的政策愈演愈烈，我們認為這件事情從毛以來的全部政策的延續，是他的一個邏輯的結果，不是說毛的思想調整今天回去就能好。
郭松民：我認為是毛的思想邏輯中斷的結果，不是延續的結果。
李偉東：兩個觀點，我第一個觀點是不存在和權貴捆綁起來的左派，可能有，也不完全意義上存在和權貴捆綁起來的右派，第二是大家選擇的道路。
薛云：一是怎么看，一是怎么辦，我們力求尋找一個最大公約數。
仲大軍：中國就是要堅持社會主義
（北京大軍經濟觀察研究中心主任）
仲大軍：我也是60歲的人了，我們這個年齡的人看問題，是根據自己的感覺和經驗思考問題，這個思考我們改革這三十年來，存在著什么問題呢？當然普通民眾也富裕了，經濟變革之后物質財富的豐富，整個社會都富裕了，但是在富裕過程中一部分人更富裕了，還有很多人仍然在貧困線上。并且這樣一種狀態如果持續下去的話，盡管GDP在不斷增長，但是照樣是一大批人仍然處在溫飽線上，并且財富有可能是外流狀態，如果再發展下去，也是少數人受惠的體制和機制。這么一種經濟機制、這么一種狀態出現了，這就使我感覺到，因為我跟楊帆都是搞經濟的，感覺到這樣一種機制再維持下去不行。
為什么導致了這樣一種經濟的局面？可能與政治層面的原因、與思想文化的原因也是有關系的，所以我在思考，這樣一種改革，如果改革的好處僅僅惠及少數有權有勢的人、強勢集團或者資本集團、官僚集團，這種改革，如果我們繼續走下去，肯定是人民大眾、普通老百姓是不滿意的，這也就是當前中國社會矛盾非常嚴重、特別是改革開放三十年之后出現不滿情緒高漲的原因。對此現象，我很難用左派右派分析這些問題，最近幾年，一般情況下我用民派、官派的角度來看問題。
因為我本身是民間學者，原來我最早是體制內的，典型的中央大單位的，我下海了，后來成立了北京大軍經濟觀察研究中心，下海十幾年，我是典型的走市場的民間學者。我和我們政府的利益集團和階層，基本是做了一個切割，坦率來說，就是獨立的民間學者。從我的角度來看，深刻感覺到了改革三十年來，我們的政府、政府的官員們是龐大的受益群體，是非常不公平的。包括現在擁有特權、壟斷地位的大國有企業也是受益群體。走市場的這些小民營企業、普通老百姓是非常艱苦的，我作為一個市場的民營企業，（雖然我算一個民間學者，我也算是一個民營企業家），我深深感覺到了這種生存的艱難。就從這種歧視，我也是比較有水平的學者，但是我現在基本上都被排斥在邊緣，被體制內的媒體深深排斥在邊緣。你們現在都是政法大學等體制內的，什么好事全是你們的，體制外的下海的這些人幾乎被排斥到邊緣了，從這樣一個角度來說看待這個社會，你又搞市場經濟，但是這個市場又不公平，就使進入市場的各個群體處境艱難。
我也是從這么一個角度來講，到底搞什么？搞社會主義、搞資本主義、搞市場經濟還是搞計劃經濟？必須要有一個公平的原則和準則。這些年我非常反感不平等的競爭、不公平的待遇。我對權貴集團是深惡痛絕的，但是我是真正的左派，我是站在廣大人民群眾上和普通老百姓的角度來考慮問題的，中國的左派，如果從傳統的左派，我就是傳統的左派，我是代表貧下中農的，我現在的立場就是代表沒權沒勢的人在說話。
我現在感覺到，為什么上午我駁斥張木生的新民主主義，我說中國就是要堅持社會主義，我們走向了社會主義的康莊大道，為什么還要倒退回去呢？什么叫社會主義？社會主義就是讓所有人都能公平均富地生活在這樣一個大家庭里，不是窮的窮富的富，貴的貴賤的賤。改革這么多年來，封建主義大量復辟，回歸抬頭，這樣的現象，我們能保留嗎？共產黨的優秀傳統大量喪失，共產黨人大批墮落、腐敗，這樣的局面能持續下去嗎？共產黨作為一個執政黨，要想百年不變，你必須保持人民大眾本色，現在共產黨已經腐敗到什么程度了？我是一個老黨員，我被教育了多少年，我站在人民大眾的立場上，我喜歡讓人民大眾都能富裕起來，不要窮的窮、富的富、貴的貴、賤的賤，我也是一個民間學者，也接觸大量的新興的企業主集團，我的朋友也有有錢有勢的，在這種對比之下，我感覺中國的改革猛的一頭扎上了資本主義，過渡到自由主義了，發生危機了。歐洲說是社會主義的危機，是福利太多了，社會保障太好了，導致了歐洲的負債狀況，中國是打著社會主義的狀況，社會福利、民生民權各方面都非常差，怎么能叫社會主義呢？我說就是要堅持社會主義，社會主義是讓中國老百姓共同富裕起來的，不是讓少數特權人發展，我們的發展必須要讓全國人民共同富裕和發展，所以說今天不管是左派右派，我想我們思考問題的一個宗旨就是要看我們執政的黨，我們政府所發布的宏觀政策、各種命令是否是真正的惠及廣大人民的。第二就是保護我們國家的主權的安全。
剛才講了民生層面，再講國際問題，國際問題就是中國的崛起不是簡單的一句話，我們在這樣一個大環境中必須要有一種特殊的方法才能屹立于世界之林，要想采取所謂照搬西方所有的做法的話，我覺得我們國家都是一盤散沙的，都搞個人主義，都搞自私自利，中國沒有自己的國家、民族主義的觀念和整體觀，我們可能是解體、可能是分崩離析狀態，中國政治要有中國政治的特點，這方面我們不僅要學習民主、自由的東西，引入民主的體制，我們更要有愛國的民族主義的整體發展的觀念，沒有愛國主義，沒有一個整體觀念的話，我們中國這個歷史就很快分久必合合久必分，幾千年來中國非常清楚這個命運。所以我想讓大家考慮，國內和國際競爭的兩個問題。這兩個問題把握好了，我們才能走出一條新路。
薛云：仲大軍老師講的是民本，要愛國主義，國內加國際，根本之道還是社會主義，但是是以民為本的社會主義。
李晨：接著仲大軍老師講的，是堅持還是恢復，是這樣有一個堅持的問題，如果不是這樣的話有一個恢復的問題。這是第一個問題。第二個我很高興大家都談到了愛國主義，執其一端的話，大家都怕分裂，不管是左的，說要堅持左的還是社會主義，我們可以冷靜下來，平心而論，會不會分裂。堅持右的，變成美國市場，資本控制等等，會不會導致分裂？都有可能。
陶永誼：整個人類都面臨重新進行制度選擇
（獨立學者）
陶永誼：我覺得這個機會非常好，大家有這樣一個交流的機會。大家自認為我們似乎找到了解決現代社會問題的方法，而我們所用的這些概念和主義也好，實際上不管提了平等、自由、社會主義還是資本主義少說也有上百年的歷史了，甚至更多的幾千年的歷史了，這些東西經過現代科學的驗證了嗎？現代的自然科學包括人類學、包括生物科學的進展和你這些理論、這些概念之間有沒有沖突？是不是證明你這個東西不成立？我們有沒有考量過我們提出的自以為是千真萬確的真理的東西？我們是不是要回問一下、反思一下它在科學上能不能成立？現代科學是做實驗的，心理學、行為科學都是做實驗的，要驗證你這個假設究竟在科學上能不能成立，有沒有可重復性，有沒有可測量性，另外有沒有可證明性，這是科學的態度。
就我自己的歷程來說，不管是社會主義、共產主義還是西方的自由、民主，我都信過，但是我的反思是什么呢？我感覺似乎都不能解決現在的問題。我們過去走這么多年包括蘇聯、包括我們自己走的，為什么要改革？為什么蘇聯會解體？肯定是走不動了，這條路走不下去了，我們想得很好，全民富裕，但是問題是全民貧窮，我們沒有富裕。問題在于，像西方國家走到今天這一步，為什么會有主權債務危機？主權債務危機背后的制度是什么？包括美國、日本、歐洲都出現了，從制度上可以有很多分歧，代議制民主，政客討好選民，搞高福利、不干活，在希臘，要休息以后，要下午四點以后上班，基本到那兒打個招呼喝個茶就下班了，退休以后上百萬的退休金，維系不了，只能靠借貸，結果它的體制走到盡頭了，靠借錢過好日子的路行不通了，我認為現在是什么呢？整個人類都面臨一個重新進行制度選擇的問題，重新反思過去那些所謂堅信不疑的觀念。
所謂人人生而平等，人天生是自由的，這些從生物學角度有沒有科學依據？天賦人權和天賦君權哪個有科學的優越性？都缺乏自信，都要把老天爺拉過來，把上帝拉過來做自己的后臺，最后就陷入到終極價值判斷的爭議中，最后沒有結果。你看不慣有些人暴富和享有特權，那些有能力的人可能覺得這個自由市場不錯，符合我的，如果說我們人類還局限在這樣一種終極價值判斷的爭議，這個沒有解。
我認為從學者角度，李曉寧先生的思路，不要把人本身看得那么神圣，你就是一種生物，人性中有很多劣根性，每個人身上都有，我們把獸性貶得一錢不值，實際上很多獸性是很珍貴的，其實很多東西在人類表現得很多弱點恰恰是動物界沒有的，人比他們要殘忍，要奸詐，所以我認為要反過來站在一個更高的角度重新回想我們自己，我們所有社會實際上都是建立在一種誤解之上，所以我們表現出的各種各樣你死我活的正義，有塔利班的正義、毛澤東的正義、蔣介石的正義，大家都覺得自己代表全人類的利益，所以斗得你死我活，這個不是出路，社會如果不能超越人的局限，不能從更高的角度回過頭來看你是一個生物，先不要把正義弄到自己身上，你提到的不過是盲人摸象你摸到的那一塊而已，你是說了一個現實，但是只是局部，不是全局。所有的社會現在都是在盲人摸象，都是在抓住局部互相攻擊。現在我覺得不管你是什么主義，現在人類的困境你解決不了，西方的代議民主出現主權債務危機和高福利危機，這條路現在走不通了，我們過去走的完全計劃經濟的這條路也不行。
現在要提出不是用現成的理論來給現代社會開藥方，我們現在需要的是理論創新，任何一個大的社會變革之前都是理論涌現的，沒有理論，西方搞什么資產階級民主革命，它之前有啟蒙運動，人家理論準備了幾百年時間，我們現在還是用原來的傳統理論來解決現實問題，我認為這是我個人的觀點，我認為這個不行，現在整體人類不僅是中國，西方國家也面臨同樣的問題，都有一個十字路口的路徑選擇和設計問題，我認為應該從一個更高角度、更大范圍來看待人類社會的問題，而不是要僅僅局限于某一方的思維，或者一種價值偏好，這個是說不清的，那些所有的正義、所有的真理，最終都會演變成你死我活的斗爭。
我認為人類社會首先要承認個體差異，在此基礎上所謂的平等是不存在的，但是大家都把一個概念忽略了，其實真正應該提倡的有包容性的概念是公平，一個社會真正講效益的時候一定是個體差異，就是你的特殊才能一定是發揮到極至的時候，形成一個張力，這個社會是多極的，每個人有特長，你唱歌行你也可以成為億萬富翁，你經商好也可以成為億萬富翁，我不僅要發揮我的才能，還要利用我的不合法的手段去掠奪別人的權利。比如過去的地主收租子，你有經營財產收租沒有關系，但是你不要霸占別人的土地，看上以后通過各種各樣的方式比如收買官府掠奪，這是不公平的。你要做到公平分蛋糕，一旦形成張力以后，中間的圓，這個互利的空間，經濟上有互利，政治上也有互利的空間，這個圓做大以后才能可能談到共同富裕的問題。
問題在于，制度設計上有缺陷，做不到這樣一個公平，我們要找到一個能夠把效率和公平統一的路徑，如果中國人做到了，你就對整個人類作出貢獻了，如果你做不到，你還會在原來的那種從這個火坑跳到那種火坑的境地。
薛云：兼顧效率和公平。
郭松民：您也沒有進行理論創新，您這個是改良版的社會達爾文主義。
李偉東：過去二十年恰恰是西方社會主義因素左傾的，就是第三條道路，而東方的增長恰恰是資本主義的結果，東方向右轉，西方向左轉，現在世界的格局證明在世界范圍內社會主義也行不通。
仲大軍：西方也是向右轉，里根上臺以后，拉大了市場自由度，貧富差距也更大了，希臘特殊情況，是主權債務危機，美國最根本問題是少數人掌握更多的財富，收稅收不上來，這是右轉的結果，現在美國所有的債務危機是拿不上來，民間有錢，國家窮，富人富。共和黨不讓收稅，收不上來。
陶永誼：達爾文主義，達爾文是什么年代的產物？現在的社會生物學講"利他主義"，給"利他主義"以生物學的基礎，螞蟻中的工蟻在外界入侵的時候要爆裂自己，把毒液噴向敵人，蜜蜂在外敵入侵的時候是要犧牲自己，從基因角度能夠給它一個生物學的解釋。我們現在講個人犧牲，從生物學和行為學角度是可以解釋的。我們不是說貼個標簽就簡單定性了，不是這么簡單的，科學是在不斷發展的，我們人類本身需要一個用科學重新來認識我們自己，認識我們自身，我們的所有的特性在生物學上都能找到它的依據。如果我們不從這個視角去看，我們都把自己看成代表絕對的正義，你還沒有超出幾百年前的范疇，科學已經發展到了這一步，你就應該跟上這一步。社會科學實際遠遠落后于自然科學，就在于我們沒有把大量的自然科學的成果用在我們對自身的研究上，我們對自身帶有太多的偏見，這個偏見不管是左派右派，我認為其實都有。
仲大軍：這個偏見就是對民族傳統的偏見，我們現在學西方簡直太仇恨我們自己。這位先生和海波剛才的分析非常有道理，你剛才說的生物基因可以找出來，周朝搞封建，因為建立在親情理論上，他認為只有一家人親情關系是最重要的，所以中間是京都，三百里外是親戚。分析中華民族五千年來我們成為人口最多的大民族，與傳統文化有非常深的原因。羅馬帝國非常強大，但是歷史上沒有了，歷史上很多強大的民族最后都滅亡了，中華民族居然發展成今天世界最大的民族，什么造成的？就是周代開始的親情主義，如果我們盲目滅絕自己本民族的文化，什么都學習西方的，對中華民族簡直是一種剿滅。我們是有自己的邏輯的，我們幾千年的生長繁殖有自己的原因，可是現在沒有人學習自己的東西，都是照搬西方的。
韓紅海：制度阻礙了共同富裕
韓紅海：仲大軍老師的觀點非常不錯，我相信您所謂的社會主義觀點已經代表了廣大中國普通的人民大眾的觀點，我非常贊同。但是這個觀點的贊同在目前的體制和制度下是無法保證的，恰恰是這種制度阻礙了你所謂的共同富裕或者老百姓能夠分享到改革開放和經濟增長的成果，恰恰是目前的制度阻礙了。
我們老說共產黨，其實我們只是賦予它的一個名詞，現在這個體制和統治階級已經不是共產黨了，但是我們又找不出一個名詞來給它冠以這個標簽，所以我們還沿用說這是共產黨，其實它根本就不是共產黨，我很尊重這位老師，但是這種制度解決不了的，沒有辦法靠一兩個人，你給我五萬塊錢我到一個縣當縣長，保證不貪污，保證做得很好，但是這只是代表特殊案例，能代表普遍性嗎？廉政的普遍性必須有機制，這種機制的建立需要兩黨共同的執政或者多黨共同執政，一個黨不可能長期做到公正民主，不可能做到廉政的。全世界歷史和中國歷史告訴我們這是完全不可能的。這是我的一個觀點，回到您剛才提到的腐敗等現象，都是目前這個官僚體制造成的。
第二個觀點，我覺得我們中國的知識分子從歷史上或者從不同派別的知識分子有一個東西無法回避，也是羞于表達的，我們為什么要堅持中國的大一統呢，為什么那么激烈反對中國的分裂呢？分裂就一定是不對的呢？我們為什么一定要阻止臺灣的獨立呢？在目前中國的體制下，我們放臺灣一個生路，為什么一定要阻止臺灣的獨立呢？臺灣一定要13億中國人同意嗎？
司馬平邦：這是一個根基，如果這個根基沒有了，我們就沒有必要談了。
薛云：今天開這個會的基礎有一個底線。
韓紅海：我覺得目前現在的國企和大的壟斷公司對民營中小企業的競爭壓迫和傷害我覺得就是我國的反壟斷法的機制建立得太晚，現在建立也已經難以奏效了。我們剛剛在發展資本主義的時候就像美國最初發展資本主義的時候，反壟斷機制一定要建立起來，我們當時在1989年的時候，所謂的當局也錯過了真正的像新加坡式的高薪養廉的最佳機會，現在這些人的胃口已經大了，你多少錢才能養廉？
薛云：你的觀點就是黨可以兩黨多黨，國可以分裂出去，企反壟斷。
陳明生：政改從難到易分析，從易到難做起
（中國政法大學商學院經濟學研究所副所長）
陳明生：民主這個東西我還真是不太熟悉。我覺得民主，我們先從另外一個角度來說，民主分為兩部分，一個是如何選擇有道德、有能力的人為當政管理者。第二部分是選出來以后，如何讓他好好干，不要瞎來。借用經濟學上的委托代理理論的話，我們可以這樣類比一下，執政者是委托代理關系，前者能不能選出一個有能力的人黨執政者，解決的是逆向選擇的問題，后者就是選出來以后，讓他怎么好好干，他會不會瞎來，這是一個道德問題。
現在大家更多談論的是第一個問題，就是如何選擇這個人，能不能選擇一個好的人，有道德、有能力的人做這個事，來當執政者，可能大家談論民主是更多的問題。比如要不要投票，是不是一人一票，投票以后國家會不會分裂，大家談論更多的是這個問題。但是我覺得當前談這個問題其實沒有太大的必要，因為不現實，各方面的條件都決定了這個東西一人一票也好或者什么也好，沒有現實性。其實它只能在當前的框架下，我覺得最起碼十年之內只能在當前框架下來選拔領導，我們能不能把更多注意力量集中到后者。這個人我不管你怎么當上這個執政者的，我們能不能采取一個措施讓他好好干，就是解決道德風險的問題。當然，這個包括很多方面，我覺得核心問題是反腐敗問題，一方面你不要貪那么多，另一方面，你不要那么牛，你其實是為大家服務的，雖然我們不怎么管你怎么上來的，但是上來以后，你能不能干得好一點。
反腐敗這個問題我覺得也是很困難的，我覺得是不是可以借用經濟改革的一個經驗，經濟改革有一個重要的經驗是先增量改革，然后是存量改革。對于反腐敗是不是也能做一個先增量然后存量，什么叫做先增量呢？就是說我現在的預算，國家正在運行的公有的這塊資金比如財政、國有企業的這部分資產，你的經營過程中在運營過程中把這塊公開化，也就是說從這個時點以后你不要再貪了，前面你貪過的我們先不管，先管后一塊，最起碼政務要公開、財務要公開，這次溫家寶提出各個部委和各級政府要公開自己的預算，當然這個公開，地方政府只有北京市公開了，但是我覺得公開確實是非常必要的。
我總結上面說的，我覺得我們有這樣一個邏輯次序，從難到易，在政治改革或者在民主方面我覺得有幾個邏輯次序，從難到易，第一個是怎么選擇執政者，是不是一人一票還是間接的方式，改這個東西，來實現這一點。但是這個是最難的，我覺得目前是不是不要碰。第二是解決道德風險，我們不管他是怎么上臺的，上臺之后我們采取一個方式讓他好好干，解決道德風險問題，這比剛才的好辦一些。這又分為兩個問題，比如反腐敗是存量上的腐敗，已經貪了這么多，如果把這些都要拿出來的話，我只能上斷頭臺了，這個恐怕還麻煩。那我們再搞一個更簡單的就是增量，你前面干了什么事情我們先不要管那么多，或許以后再說，十年二十年一百年以后再說，但是這個時間以后，咱們好好監督，把財政用的錢包括溫家寶用的錢、包括各級官員用的錢公開一下，這比前面那個管存量的反腐敗問題更加容易一些。
路北：現在是一個革命和戰爭的年代
（軍事戰略研究員）
路北：今天的主題是談談主義和民主，我覺得很難談，一個很聰明的人都覺得這是一個很大的問題，就是社會主義和資本主義說不清楚，我覺得這個問題很好說清楚，只是說你想不想說清楚，怎么很好說清楚呢？既然我沒有學過經濟學也不是搞社會科學的，我先不用它的概念，就用我們大家能聽得懂的話表述一下，社會主義我覺得可能是相對資本主義來說的，不要一加“主義”就很難懂了。我們先講資本主義，資本主義關注的就是資本，確切來說就是資本的增值，資本的增值是最核心最重要的，為了資本增殖就不會照顧社會其他的道德、文化或者整個社會的全民需求，就是賺錢為目的。
社會主義就是關注社會，我們關注的社會是人類社會，我們關注的就是人，但是是什么人呢？不是說現在的70億人，是說勞動人民。為什么勞動人民呢？因為勞動創造了各種各樣的財富，如果沒有勞動，我們恐怕三天都存活不下來，所以關注的是勞動人民。勞動人民的生活安排好了，衣食無憂了，有了比較安定的了，這就是人類生存的目的。另外各種各樣的生產就好了，整個社會就可以是可持續發展、可以穩定了。這是從一個角度來說是關注勞動人民，社會就抓住了根本。
第二個方面是社會，社會是由經濟、政治、文化、軍事、外交等等領域組成的，這些領域均衡發展的時候，這個社會也應該是可持續發展的，就不會出問題了，不能只關注經濟，以經濟建設為中心，其他的都不要了，特別是現在經濟都不要了，只顧GDP這個指標了，那社會能不出問題嗎？能不畸形發展嗎？所以我覺得從這兩個角度就能把社會主義搞清楚，因為這個問題很難，特別是上午討論的時候一討論就覺得是概念不清就引起了很多爭論。如果從這兩個角度理解，我覺得差不多能表達它的意義。
上午的一位學者說他拋磚引玉，我的這個連磚都算不上，可能只是一個坯，希望大家努力燒成磚。如果按照這兩個角度理解社會主義關注的是大多數勞動人民，怎么樣走這個道路呢？我覺得需要很多保障，其中很重要的一個就是民主，既然社會主義道路是關注的人民，人民這個概念是勞動人民，要保障他們的生活都有保證的話只能實行民主。既然他們是這個社會的主體，是歷史的主人，讓他作主了，很多事情就好辦了，因為這個人民是一個集合的概念，不是一個人的概念。一個人可能犯錯誤，但是這個集體是不會犯錯誤的。兩黨制才能不犯錯誤？不一定，一個人可能犯錯誤，但是一個黨絕對不能犯錯誤，黨的綱領、宗旨、制度定了以后就不會犯錯誤。要保障往這個方向走，要有民主。真正能做好民主是要有一些制度和方法的。
至于什么樣的方法，可能還很多，如果按這個概念來衡量現在是不是民主，顯然不是民主，因為包括上午講的，現在話語權也不在，政權也不在、資本也不在手里，人民想過上好生活、想共同富裕，怎么可能呢？不可能。不可能的時候就沒有民主，“沒有民主”到“民主”，這是一個過程，這個過程可能長可能短，可能困難也可能簡單，但是這個過程一定不是和平的，一定不是能用和平的手段就能得到，現在他得到了財富和話語權，不可能我說一下他就給我。從不是民主到民主一定是一個很動蕩的過程，這個過程我覺得用社會動蕩也好，用革命也好，只能通過革命來取得，通過革命取得，有了政權以后你才能保證民主，才能保證往那個方向走。
所以我覺得這個時代絕對不是和平發展的時代，是革命和戰爭的時代。我不是從簡單的很粗糙的概念推斷出來的，這個應該有一些事實和一些邏輯關系推出來的，這個也是在烏有之鄉的網站上我寫的唯一一個文章。現在不是一個和平發展的年代，是一個革命和戰爭的年代。這是從國內和國外的兩方面結合在一起的。
李偉東：你指的是內部還是外部？
路北：內部決定中國現在的對策，如果中國對策對了，戰爭不是美國要打我們，美國現在不想打我們，美國現在是想用這樣一個和平的手段、和平的契機來掠奪中國這一類國家，但是你要配合，它就不會用戰爭的手段，你現在不配合，它可能就用這種手段。下次再來打就不會打伊拉克、伊朗這樣的國家，因為打了他們以后，依然擺脫不了危機，依然解決不了3億人的生活，下次再打，一定打一個市場空間足夠大、財富足夠多、供養美國繼續生活的一個國家，這樣的話，大家想想有幾個國家能符合它的標準？所以戰爭的主動權在中國手里而不是在美國手里。他就不會打，但是這個不會打又推到另外一個前提，不會打的前提是中國的財富的量是無窮的，可以源源不斷供應它三年五年五十年，但是你的資源不夠了，環境已經破壞了，你如果繼續供它，你自己不行了，你是選擇跟美國打一仗還有絕處逢生的道路走還是等著自己國內先亂。
我的建議也是有前提的，我如果做主，我有一整套的思想和辦法，但是如果我做不了主只能是空想。這個過程還是這樣，沒有革命就沒有我們的政權，沒有政權，都是空想。
薛云：你主要的立場是勞動人民。
路北：還是按照毛澤東的解釋，工農是勞動者的主體，知識分子只有與工農結合才有出路的。搞科研最終是為了提高生產效率，農業也好，工業也好，不和農民結合能研究出理論嗎？研究出這個理論有用嗎？解放軍就是保衛這些的，工農也好，商業也好，軍人也好，知識分子也好，都應該可以擴展到工農里、勞動人民里。現在走資本主義道路的時候，與資本結合，資本可以買來一切。
仲大軍：中國對美國的好處還能持續多久，最后兩國會走到什么境地，這是最需要下工夫判斷的。中美之間的利益關系，改革開放三十年來基本是互利的，但是中國付出是更多的，中國的資源向美國輸送是更多的，中國成了美國的大工廠。現在我們要判斷下一步中國經濟，和美國之間的貿易往來、投資會發生什么樣的變化。
路北：這個還是決定于中國。
仲大軍：現在中國經濟世界上已經成為一個殖民地經濟，跨國公司500強基本把中國的經濟命脈、各個產業領域占了一大半，倘若中國經濟被外國經濟分割滲透到這個地步已經相當厲害了，中國經濟再干也是為外國人賺錢，比如汽車工業，每年生產一千萬輛汽車有什么用呢？至少五六十的利潤被外國企業拿走了。外國人投資一億，拿走的利潤相當于我們的五億，從股權回報角度，他投入一億，相當于我們至少五六藝的利潤。所以中國現在，包括服務業、工業、農業相當大的程度上被外資控制著。所以中國經濟在這樣一種情況下，已經成為了舊詞叫做“殖民地經濟”，這樣一種格局不改變的話，中國人普通老百姓富不起來，中國老百姓時間長了會不滿的，這樣的依附經濟不會持久的。
劉海波：我非常不同意剛才王小東老師講的，外匯儲備的累積是中國經濟最可悲、最可恥的表現，外匯儲備原則上是零儲備。
路北：外匯儲備現在大得驚人，但是大家都盯著外匯儲備，說明美國對中國的剝削，我覺得這只是一個假象，真正在中國的剝削不在這4萬億，比這遠遠多多了，在于價格體系對于中國的剝削遠遠大于這4萬億。
劉海波：這是一個可悲表現，在資本全球自由流動的情況下，也是因為中國人民的辛苦制造了美國的經濟問題。我覺得中美可能不會打一仗，美國內部有可能發生變化，一方面是貿易保護主義，一方面是促使中國產業繼續降級，以使一些制造業比較高端的部分就業崗位回流美國，這是他們已經在計劃的。甚至包括打伊朗一次，加息、貿易保護，讓中國的樓市崩盤下去，用這個方式解決內部問題。美國內部的整合性實際上比我們強的，也就是說美國勞動人民的聲音對于保守派而言起作用，對猶太人和華爾街不起作用，對共和黨保守派是起作用的，這關系到他們的共和主義生活方式能不能維系下去的問題。
路北：我既然不是學經濟的，我就回答不了這個問題，我把問題重新提出來，如果大家關注這些問題的時候，有可能從這里理出答案，這些都是大家最關注的也是最基本的問題，到底現在美國的經濟狀況怎么樣了，好還是不好，今天有爭論，有些人說美國現在依然強大，還會強大若干年，有人說美國經濟很快垮了，到底美國經濟狀況怎么樣？
第二，美國金融狀況怎么樣？有人說金融已經危機了，有些人說美國不缺錢，現在有一個矛盾，全世界的人都是美國印的，但是美國缺錢。美國這次不叫做經濟危機，叫做流動性缺乏。從美國缺錢恰恰說明了它的剝削，全世界的錢都是美國印的，美國的錢哪兒去了？跑到中國和發展中國家了，為什么跑到那兒了，你把資源送過去了，他把錢送過去了，他把錢用來買東西，消耗三十多年、五十多年了，天天印也不夠3億人這樣的消費，我自己覺得美國真的是缺錢了。
仲大軍：不是缺錢，而是負債。美國負債的造成，中美貿易逆差，每年一千多億的逆差，2000年開始之后，中美貿易的逆差從500億到后來的一年1千億，說明了每年欠中國1千億債務，我們現在攢下來的4萬億的外匯儲備，這4萬億表明什么，當然不是4萬億都是它的負債，至少里面有2萬多億是美國對中國的負債。
路北：這4萬億對我們來說是成就，如果能用就是成就，如果不能用就是我們的損失。
仲大軍：我們流水借給它的債，至于能不能還是另外一回事了，因為它拿不值錢的鈔票還給你就等于你的損失了，這些年你辛辛苦苦積攢的財富就貶值了。
劉海波：美國的貨幣發行途徑是通過國債擴張的方式發行的，并不像國民黨那樣直接印鈔票，所以導致國債和私人債務越累積越多。
路北：我只是想提醒大家繼續關注這個問題，把這個問題搞清楚了，美國的戰略就搞清楚了，中國的對策就會出來了，希望大家幫助我。
蘇偉：數據很重要，上午說的4萬億外匯可能有點夸大，3.2萬億，而且3.2萬億是我國的外匯儲備，3.2萬并不是都去買了美國的，我們買美國的國債只有1萬多億，所以并不是這4萬億都回到美國去了。
路北：第二個問題，有些人說現在中國面臨的最大問題是美國會重整經濟，另外美國也確實奧巴馬去年5月27日頒發了國家戰略里口號就是對內重整，對外塑造，他的相遇是美國重整制造業，它的制造業如果恢復起來美國就重振了，中國就沒有機會了，美國重振制造業有沒有這個可能性，如果有這個可能性需要什么條件，多長時間。
第三個問題中國現在經濟形勢到底怎么樣？是很強大，實體經濟都轉移到中國了？或者很大一部分已經很強大了？還是說中國經濟馬上就要崩潰了，這個事實如果戰略觀點不一樣，討論問題肯定討論不到一塊，這是一個事實，不是一個理論問題。
另外中國金融到底有沒有安全問題，你還有獨立地位嗎？還是被控制了？
第四個問題，中國與美國的經濟關系是怎么樣的，到現在為止還有一些人覺得你中有我我中有你，全球共贏互利了，我就搞不清楚怎么共贏互利，如果我很能掙錢，干工作也是一個白領，賺錢也很能賺錢，但是他拿著我的存折，這種互利共贏我怎么共贏？中國和美國的經濟關系到底怎么樣，表現在哪些方面，從哪些方面能說明中國和美國的經濟關系？
第五個問題歐洲債務危機的根源是什么？程度怎么樣？說明了什么問題？
薛云：逯大校提出了大家關注的五個方面的問題。這個會議給大家發了一個材料，今天的會議叫做國內外經濟形勢學術座談會，邀請了哈佛大學現在在美國做事業的廖子光廖先生，這是在美國小有成績的企業家，他就我們這個會議非常精心地做了一個準備，用了好幾天時間，把書面材料，我們請國際關系學院王老師用兩天時間翻譯成中文，給我們提供了六個要點，從美國、歐洲到中國，基本上把剛才大家包括逯大校提出的問題這里做了一個回答，大家可以先看看。
喬文軍：要承認歷史，決不能多黨制
（清華大學華商研究中心副主任）
喬文軍：我是楊帆老師的學生，但是無論是偏左還是偏右，能夠聚會到一起，舍棄自己的時間討論學術問題就有奉獻精神精神。
我覺得作為一個有責任的知識分子首先要有奉獻精神，每個人的出發點都是一樣，就是公平正義和人性的自由，我們還是從稍微本源一點講人為什么要追求自由，為什么追求自己的利益最大化呢？這就是人本性的要求，但是在追求每個人利益最大化的過程中，一定會有沖突。有沖突，作為一個組織或者形成一個國家以后一定會有一個規則，所以我想我們在思想追求獨立精神的過程中要承認法制精神，承認對方的利益。我們在個人主義追求過程中，要承認對方的權利，同時特別值得尊重的就是利他主義，有奉獻的追求。
今天討論了很多這方面的問題，還是按照主題，左派現在比較多的是在經濟上屬于比較弱勢一點的代表多一點，比如改革開放以后很多工人農民經濟地位比較低一點，另一方面右派方面屬于企業家占的比重多一點，這樣大家形成了派系。真正有責任的知識分子還是不管左派右派，出發點都是一樣的，都是為了國家、民族振興、強盛，這是一個底線，比如剛才談到的分裂問題，這個基本價值觀我們是不承認的。我們的生存是基于這塊土地養了我們這一代人，我們要對國家和民族負責，這是最基本的底線。
我們看歷史，中國走到這個地步是歷史的延續，人類也是歷史的延續，我覺得左派我們比較崇尚毛主席，毛澤東那個時代的人為什么選擇走這個道路，是他們處在那個時代的環境，我們確實受到了列強的壓迫，老百姓生活很貧苦，而且有戰爭，在這種情況下就有一個強國夢，實現中華人民共和國成立的時候一定有強國夢，中國的中華民族的復興，實現中國的強盛。鄧小平進行改革開放，這種大的思路是我們經濟上富強，這點大家也不否認。
但是到了現在這個階段我們也發現出了一些問題，經濟上大家都不否認，GDP全球第二，但是別的方面我們有問題，社會出了問題，我們的貧富分化出現問題，這也使得為什么左派各種思潮大家有很多的不同的看法。我們一個社會的真正功能是解決所有人的公平問題，解決大家的平等、獲得自己經濟權利、政治權利，這是大家最起碼的判斷。另一方面我們又看到絕對的公平是不存在的，共同富裕，我們要用一種科學的判斷全面來看這個問題，平等、最起碼是一個機會均等。如果大家都給你一個機會，人還要承認差別，從生物角度來講陶永誼先生也講了，這個都是有差別的。機會均等下，我們要承認差別。在這個體系下我們要形成一個和平共處，大家要承認這個現狀。
上午提到了從左派和右派的延續，我想從歷史角度不同階段看這個問題，人性是貪婪的，貪婪的結果一定是出危機，金融出危機了，得到資源的消耗越大的時候，當資源消耗的成本超過戰爭成本的時候就爆發了戰爭。1929-1933年的經濟波及到了歐洲，希特勒搞得不錯就上臺了，因為資源成本依賴性越來越大，所以就覺得發動戰爭來掠奪資源，戰爭是大家都不愿意看到的，戰爭以后很快出現了社會主義的陣營，戰爭以后為什么社會主義發展很快，就是戰爭把整個國家摧殘以后，大家對最初的需求是、對生存權利的需求、對基本的生存權利比如食品等基本的生存需求，所以我們就發展起來了。
我認為還是要靠市場的機制，要承認這個差別。市場機制是經濟到一定階段以后，在這個基礎上我們再追求更高一層的民主。歐洲出問題是因為大家經濟上發達了，但是過分依賴福利也出問題了。出問題以后就造成新的危機，目前中國也出現危機了，我們的經濟到一定程度了，現在雖然經濟有各種問題，但是我一貫的看法是我們一定要樂觀、有信心，很多事情樂觀來看的話這個事情也是樂觀的，如果很悲觀的話，事情反而會糟糕了。所以我很同意楊老師講的，他很樂觀，當然我們問題很嚴重，比前幾年經濟問題更嚴重。到這個階段我們要考慮到其他方面的問題，比如今天開會的宗旨，我們在追求一些貧富分化問題怎么解決，很多改革開放以后利益損失者怎么解決。
我的看法還是要每個群體有它的代言人，你希望自動的，比如很多下崗職工、很多弱勢群體，如果沒有在政治上有權利的代理人，這個問題是比較難的，因為人都是貪婪的，資本家一定是拼命剝奪窮人利益，如果沒有外圍的監管制度是不行的。我們說美國和歐洲，我們搞了新三會、老三會，在分公司里，但是在德國里搞了，美國董事會里獨立董事很多是外來約束，有法律約束，德國很多是工會直接進董事，保證了工人的權利。美國的福特，金融危機的時候，福特福利太好了，裁一個工人很難，工人力量很強大，反過來也證明了在美國成熟的國家很多是我們需要學習的，它的工會力量保證了每個員工的利益。當然另一方面是因為這個成本太高了，無法和中國這些新興國家競爭。
我的意思就是說，我們從歷史、從現狀來看這個問題的話，要有一個最根本的，一個是基本價值觀判斷，再就是最根本地看這些現狀，同時分階段、按歷史的進展來看。對于出路和解決辦法，我認為第一要承認歷史，我認為經濟上解決問題，要市場經濟，政治上還是按照人的本性，普世價值，但是我們要承認歷史，我們的歷史延續到現在一直是共產黨領導，這個歷史我們要承認，不能否認，如果否認這一點的話，搞多黨制震動太大，對中國的老百姓和社會的動亂影響成本太高，絕對不能這樣做。但是要指望很多左派的弱勢群體天天喊口號也不行，一定有更多的人要參與進來，要有一個代言權，要有發言權。
我覺得未來在政治上，因為我們是一些思想的討論，我覺得要形成一個力量或者形成一個聲音，使我們的上層關注代表弱勢群體的聲音。我覺得未來的上層在一個黨領導下一定要有不同的精英的政治家，政治家代表若干不同利益群體，一個共同的綱領或者一個底線就是我們在一個黨的領導下不同的政治家有不同的風格，代表不同人的利益。在這個基礎上，我們中下層的官僚體系一定要做成精英體系，上層領導不管怎么樣，不要有腐敗，精英階層不要腐敗，日本首相怎么換，中下層的官僚體系不要有問題，所以上層還是要靠大家的認可和妥協，相互制衡，這樣可能未來的民生問題很多問題才能解決，因為靠我們是無法解決的，中國下面要大亂的話就很麻煩。
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