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內容提綱：
被混淆的“科學”與“技術”
歷史真相：封建不集權，集權不封建
被混淆的“科學”與“技術”
主持人：回到剛才我們說的“實用理性”上來，他說實用理性給中國帶來了很多弊端，也有很多體現。首先的弊端之一，我覺得這個觀點大家都比較熟悉，我自己也是一直都這樣認為，從中學時候我就接受了這種觀念，就是說因為“實用理性”總要服務于我們的現實生活，就導致了你不去追求學理本身，最后就會形成中國只有技術沒有科學，或者說就是技術發達，而真正意義上的、思辨意義上的科學是不發達的，于是就會導致近代中國的科學落后，落后了就要被西方欺負和侵略！老師您怎么看待這個問題？
韓老師：你剛才的敘述當中也包含了太多的層面，所以也不是一下子就可以說清楚的。但是我認為李澤厚有一點還是說的對的！中國這樣一種思維方式是服務于社會、服務于有用的目的，它會導致科學不發達、技術發達，我基本上同意他這個結論。但是科學不發達、技術發達有什么不好呢？這里面的要害就是我們今天絕大多數人——我估計包括我們國家科技部部長、教育部部長，這些人本來最應該懂得科學與技術的差異，但是我估計他們都不懂。因為今天中國上上下下全部都是把科學和技術連在一起不分的，什么“科學技術是第一生產力”？其實科學和技術是兩回事！科學是什么？科學是發現，科學不是創造，你比如說科學發現了F=ma這個定律，科學發現了萬有引力定律，它自古就存在，你只是發現而沒有改變什么呀！沒有改變什么但是你發現了什么，這是叫科學。但是技術都是要改變什么的才叫技術！
主持人：那么，如果按照老師說的科學是發現，技術是改變，那就是說技術比科學更高級了？
韓老師：不是高級、低級的問題！我們央視不是現在正在播出一個節目《Discover》,科學是什么？科學就是“Discover”。“Discover”怎么才能“Discover”？它是一定要分解再分解、細分再細分，科學工作是怎么做的？比如說伽利略的那個科學工作是怎么做的？要假設其它因素不變而只變其中一個因素，比如說假設這個平面是完全光滑的，那么一個勻速運動的物體在假設平面完全光滑的情況下它會無限運動下去。可是在我們的社會生活當中都會有摩擦力的！因此一般來說，在任何一個平面上勻速滾動的小球總有一天要停下來。但是按科學的話說它就可以無限運動下去，因為它是先把摩擦力抽走了。沿著這一思路我們后面的科學研究都是這樣的！假設環境當中的其它要素不變，只變其中的一個或者兩個要素，然后去研究這個要素的變化規律，這是叫科學?？墒鞘裁唇屑夹g呢？技術就不是了。技術不是去假設其它要素不變只改變一個要素，技術實際上是多個要素的集合，比如說一個飛機有上百萬個零部件，哪一個零部件做得再好其實也不見得有用！其實它是要有所有零部件的協同。那么制造飛機的工程師他就可能不是一個科學家，他不見得懂比如說量子力學，他可能不懂，相對論可能不懂，但是他能夠把飛機給設計和制造出來，但是像萊特兄弟這樣的人他們就不見得上過大學！所以，我們今天這個社會實際上真正要分解起來的話，如果中國是一個科學不發達技術發達的社會，好得很！我看沒有什么不好,今天中國社會經過了辛亥革命以來100年的變化，我們中國社會今天變成了一個什么社會？是科學發達技術不發達！什么叫科學發達技術不發達呢？我們現在數理化的競賽，我們的大學生和中學生去參加奧林匹克的數學競賽、物理競賽，他們都可以拿到頭名！拿到一等獎二等獎、第一名第二名。這說明了什么？中國的科學發達了，科學思維發達了，但是中國的技術比如高鐵技術掌握在日本人、法國人、德國人手里，比如說中國的芯片掌握在美國人和日本人手里！你就會發現今天中國的絕大部分技術都來自外國！但是今天中國人學習科學和研究科學的水平是世界第一的！技術層面我們今天是落后的?！ ?/p>
為什么會出現這種狀況呢？就是李澤厚這種思維造成的！以為科學發達了技術就一定發達，其實科學發達了技術可能完全不發達！反過頭來講，科學不發達技術也可以很發達！因為科學與技術差異非常巨大?！ ?/p>
主持人：這就需要重新去認識科學與技術之間的關系。
韓老師：對！當然李澤厚的這種說法有一點還是好的，就是他至少承認中國技術是發達的，1840年或者頂多再退一步到1780年英國發生蒸汽機工業革命之前，中國的技術在絕大多數領域都是世界最領先的，而我們當時并沒有發達的科學！科學我們真的不發達，但是我們的技術是最發達的！由此可見，技術和科學是必須要分離開來的兩件事情，科學教育與技術教育有很大的差異：科學教育是可以在書齋里面完成的，在實驗室里面完成的；但是技術就不是了，技術必須跟生產、商業結合在一起才能不斷地發展。比如美國，他們優秀的技術工程師在哪里？他不是在美國的科學院也不是在美國的大學，都是在美國的那些大公司，這些大公司研究信息論、系統論、控制論，還有研究芯片和五軸聯動的數控機床，這才是西方技術源源不斷更新的動力所在、核心所在。
然后，我們今天呢？都是在書齋里，從校門到校門進行培養，結果遠遠地脫離了技術實踐，所以今天我們的技術就一直很落后。我們實際上恰恰是技術落后了。在1980年以前，就是李澤厚所批判的“實踐理性”發達而科學理性不發達的新中國的前三十年——1949年到1979年這一段時間，因為中國的這種“實踐理性”的思維，其實中國的技術取得了突飛猛進的發展，我們的飛機、導彈、核潛艇等等，包括加工技術、芯片都取得了突飛猛進的突破。所以，其實李澤厚這些觀點——“科學崇拜，科學理性崇拜”恰恰是會引領整個中國脫離實踐轉到書齋里面去，然后是被整個西方世界所統治?！ ?/p>
主持人：我記得您以前有過這樣一個觀點，比如說科學與技術之間的關系應該是技術主導科學發展的方向，但是科學是基礎。是這樣的嗎？
韓老師：這沒有錯！我認為技術是綜合的，它是在現有的材料、工藝、設備和現有的原理的前提之下進行綜合。中國確實存在細分化不夠（科學的特點是細分化）的問題，因為細分化不夠所以我們的技術進步實際上相對有限，我們在整個古代時期的技術確實是最發達的，但是我們在科學領域里面沒有取得進一步的突破，所以制約了中國技術的發展。比如說，我們沒有把電和磁分離開來進行電磁感應的研究，這是科學，所以因為沒有這個科學的發展，結果是發電機或者是電動機就造出不來，知道吧！所以，這樣的話我們就會有局限。再比如說科學還實現了什么？科學實現了把分子當中的一個部分和另一個部分分開來，比如說氫氧堿基（OH—）和氫離子（H+）分開來，分開來之后就可以進行化學反應，也就是說，你分解得越細致綜合的空間就越大！因為科學是細分化，細分化得越細致重新綜合的空間就越大。比如說——我剛才講，把一個化合物里面的不同成分分離開來就可以出現各種各樣的化學反應，石油的裂化裂變、煤炭當中某些成分的提煉，這其實靠的是化學反應?；瘜W反應是把一個分子的分子結構打開了，然后打開的成分就重新進行排列組合，這就出來了化學；然后，一旦不是把分子分解而是把原子分解了，比如說把原子分解成原子核和電子來，把原子核和電子一分離開來就出現了兩個重要的東西：一個就是電流，出現電子空穴對的流動而形成電流，是電子從一個原子里分離出來了就出現了電流；第二個重要的變化就是當我們把電子分離出來變成電子束的時候，就出現了黑白電視機和彩色電視機，電子槍也出現了，電子槍其實就是把電子從原子里分離出來。所以，你就會發現，分解得越細致綜合的空間就越大，其實西方真正的技術進步是在這?！ ?/p>
主持人：那么，這是不是就是因為西方科學的發達分解得細致才導致您說的綜合的空間越大？所以，是不是有利于技術進步？
韓老師：這沒有錯！但是我爭論的一個要點是說，其實把這個世界細分化的工作西方人已經做得非常好了，但是綜合的工作還不見得做得很好！盡管今天的西方是技術最發達的，但是實際上完全可以出現更發達的技術。就是說，如果中國人的“實踐理性”能夠起作用，在現有西方細分化的基礎之上還可以綜合出不知道什么樣的技術來！這句話可以說得更清楚一點就是：實際上在我看來在19世紀末20世紀初的時候科學的進步基本上都已經完成了，比如說元素周期表都出現了吧？相對論也發現了吧？量子力學出現了吧？對吧？所以你就會發現，從20世紀初至今科學沒有重大的突破，哪一項科學出現重大突破了？沒有！20世紀整個是一個技術突破的世紀，就在當初發現的那些科學原理之上出現了各種各樣的技術組合和創新，而技術組合和創新就需要嚴重地依賴李澤厚所批判的“實踐理性”?！ ?/p>
主持人：那么，是不是可以這樣去理解：如果說科學的發達它有它的好處，那么我們中國的技術發達也有它的好處，而李澤厚他在看的時候實際上是在拿西方的優點來比中國的缺點，所以就越比越差？
韓老師：不，他甚至是說因為你沒有科學思維干脆你技術就落后。其實，他的結論是這樣的。因此他說中國就一定會被淘汰?！ ?/p>
歷史真相：封建不集權，集權不封建
主持人：關于“實踐理性”我們剛才已經討論了很多，他說“中國之所以會形成這樣一種‘實用理性’（思維方式或者觀念）有一個很深刻的原因就是有它深刻的經濟基礎（或者說歷史狀況），就是因為中國氏族社會比較長，而且氏族社會的各項制度發展得很完備，因此，中國始終都沒有擺脫氏族社會的那種氏族血緣和紐帶關系，而西方人早就走出了那樣一種氏族血緣和紐帶關系了，所以西方就比中國進步。中國沒有《羅馬法》，也不像西方能夠產生近代的法制，中國都是用倫理代替法律，所以總是在講人治?！边@個觀點老師您怎么看待？
韓老師：這里面包含的誤區就更多了。
比如說中國今天沒有王室吧？也沒有什么皇家科學院吧？是吧？但是今天的英國依然有王室和皇家科學院，是不是說英國依然停留在血緣血統的時代？是這樣的嗎？如果說你要真的去比較東西方的歷史你就會發現，西方從羅馬帝國瓦解一直至大約法國大革命，這期間西方社會一直是在一個所謂的封建社會，而在這個期間中國一直不是封建社會，一直是中央集權社會。實際上，這個說起來也是蠻有意思的！其實封建了就不集權，集權了就不封建?！ ?/STRONG>
主持人：能具體的解釋一下嗎？
韓老師？你比如說周朝大封天下——分封制，分封了之后張三、李四、王五、馬六或者說大兒子、二兒子、三兒子、四兒子、五兒子、六兒子各自分封到河南、河北、山東、山西，分封到各自的封地之后，比如說大兒子分封到了河南，這個大兒子的兒子又可以繼承這個河南王的權利，三兒子分封到了山西，山西就是三兒子的地盤，可以繼續繼承下去，這叫分封制，就是封國土建諸侯，這就意味著什么呢？就是中央集權其實對于分封出去的土地它會控制力越來越弱。所以一般來講，封建制的社會在中國總是意味著諸侯混戰、軍閥割據，然后中央政權大權旁落，是吧？西周到東周，是不是中央政權大權旁落？劉邦打下了漢代的江山之后開始封王，封王之后就是吳楚七國之亂。所以，你就會發現，封建就意味著分封出去的諸侯王手里面的權利越來越大?！ ?/p>
因此，封建就不集權，權力就不在中央！權力在中央就不封建！它就不是分封制，是郡縣制，是中央集權制。因此嚴格講起來的封建制，歐洲是，中國不是！
主持人：但是，我們以前接受到的教育卻說中國是一個漫長的封建社會，一直到后來又變成了半殖民地半封建社會，直到新中國成立?！ ?/p>
韓老師：這個實際上就是拿西方的這些概念來套中國的歷史——削足適履！這是一種極大的誤解。進一步講，西方的封建制真是血緣制，因為它等于是打下天下之后大封自己的孩子們——侄子或者兒子，這是分封制，分封制是血緣制。那么，中央集權制是血緣制嗎？掌管全國各地的各省各市的官員都是中央組織部派下來的，當時叫吏部。秦始皇之后就成立了吏部、兵部、刑部、戶部、禮部等等，而這些部都是中央集權的部，各省的省長、軍長全部都是從中央組織部派下去的。這也是分封制嗎？派下去了，比如說派你到河南做省長，三年一換、四年一換，權力不得繼承。你在河南的法律是得服從于全國統一的法律，在河南你不能有自己的軍隊，但是如果是分封制的話你既可以有獨立的法律又可以有獨立的軍隊，知道嗎？所以你就會發現，分封制它無法集權，集權制它不是封建！把封建和集權困捆到一起來定義中國傳統的政治體制，那實際上就是沒理可講！反正你是壞東西！所有的壞東西都堆到你頭上，這其實是對中國歷史進行妖魔化的一種方式！而李澤厚上來就接受了西方對于中國歷史的妖魔化的解讀，知道嗎？所以，他自己沒有從這種妖魔化解讀當中反省出來！他不知道其實他所受到的教育和他深信不疑的東西都是經不起科學理性的分析的！還別說“實踐理性”。
主持人：我覺得老師這個分析對我的啟發特別大，就是說你要封建就不集權，但是以前一直接受的這種教育好像封建和集權總是聯系在一起的，一提起中國好像形容中國的詞匯都是封建的、集權的、專制的，反正就是所有的這些不好的詞匯都會用到中國這兒來?！ ?/p>
韓老師：對！沒錯！其實封建制還是等級制，這個中央集權制就已經不是等級制了。這個要害是這樣的，關鍵在于怎么去理解等級這個概念，它是說分封制下公侯伯子男一層一層往下封，附庸的附庸不是我的附庸，比如說我封出去一個公爵，公爵下面又封了子爵、男爵，它一層一層封下去只會公爵所屬的子爵、男爵不聽我國王的，他們只聽那個公爵的，這叫附庸的附庸不是我的附庸。所以，這樣就形成一個情況就是普通的農民或者那個就叫農奴不聽國王的，他只聽那個農奴主的。反過頭來講，這個農奴主對這個農奴就有生殺予奪大權，他是我的奴隸我可以賣了他也可以殺了他，殺了他不犯王法，因為王法說這個就是我的奴隸，跟我的財產沒有什么區別，是會說話的工具。所以說西方社會因為分封制所以是一個等級社會，那么中國是這樣的嗎？既然取消了分封制那么所有人都是農民了，他們直接歸這個國家政權的統一管理，因此國家政權從天子到百姓之間并沒有一個一層一層的公侯伯子男各個爵位的等級。所以，中國秦以后是普通人就叫農民，他是民，不是奴呀！所以從這個意義上說，中國早就實現了身份上的平等?！ ?/STRONG>
主持人：但是可能我們以前都會覺得因為中國是封建的集權的，所以就不平等，就是一直在講中國人的等級觀念非常強，而西方人的平等觀念非常強的。
韓老師：這真的是一件非常搞笑的事情！至今英國的皇室還可以白白的拿錢，老百姓還得納稅來供養一個王室，那王室可以悠哉悠哉，整天什么事情不干還鬧出很多緋聞來，但是你還拿他沒辦法。這個就是等級制！等級制就意味著不同的等級遵守著不同的行為規范和道德規范，是王子犯法他不與民同罪！等級制是這樣的！但是在中國社會，秦以后甚至更早，商鞅以后，王子犯法與民同罪，哪有這個等級制？今天中國社會有沒有等級？有的！比如說我們有處級、局級、部級，可是這不是世襲的永久的等級，要害在這個地方。它是可以流動的等級，就是說一個普通的老百姓你也可以做處長，也可以做局長，還可以做科長，知道嗎？甚至是像錦濤這樣的從一個老百姓還可以做到黨中央的總書記。它是一個暫時的等級，不像西方封建制下它是一個永久性的等級、固化的等級。所以，在這個意義上說他對中國歷史的認識其實是建立在一個誤讀的基礎上，然后再來推出什么反封建的結論來，那些結論也都是牛頭不對馬嘴。李澤厚實際上是停留在五四時期對中國歷史的全盤否定的這樣一個歷史觀上，他也是五四這樣一種盲目的、全盤否定中國歷史的一個犧牲品?！ ?/p>
主持人：我看了李澤厚關于中國革命、中國歷史的這些評價，實際上現在通過老師這樣的梳理，我就可以理解：他所有的這些評價、所有的這些判斷都是基于西方自由主義的一個立場和視角，所以如果從自由主義的視角去評價，那么中國此前的這一切都是不合理的，都有問題，都是缺點。
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“削足適履”式的非理性解讀--評李澤厚對中國歷史的解讀（上）
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