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主要內容：
本期節目中，韓德強老師評述了中國的科舉制度和西方的公務員制度、中國的進步觀和西方的進步觀的差異，他認為中國的科舉制選拔修身齊家治國平天下的人來當官，比西方單純重視專業知識的公務員選拔制度更有利于社會和諧，中國的進步是不僅僅指生產的發展和技術的進步，更重要的是社會和人內心的和諧。
嘉賓簡介
韓德強：著名學者，和諧社會理念最早提出者之一。長期研究國內外的一些重大問題，涉獵甚廣，在社會、經濟、政治、歷史和文化多個領域提出了許多獨特的觀點，尤其重視東西方文化的比較研究。他是真正的思想家，雖不同于高度細碎化、規范化的學術界，卻注定要影響人心，影響社會，影響世界。
內容提綱
中國官場的雙重性在于既可以使動物性釋放，又可以使神性高揚
孔子的“郁郁乎文哉！吾從周”是保守、倒退思想嗎
中國官場的雙重性在于既可以使動物性釋放，又可以使神性高揚
主持人：關于師承的問題我們就討論到這里。我們再來看一下柏楊所說的中國文化的第二個弊端：他說，就是因為中國的科舉制造成了一個很獨特的現象——官場現象。這個官場現象主要的缺陷就在于，因為有了科舉制，就使得中國人特別喜歡做官，而且為了做官他可以放棄人性的尊嚴，造成人性的扭曲，而且還導致了中國人際關系的復雜。這個好像也是一個比較普遍的觀點。
韓老師：官場導致人性扭曲，這個我認為是一個客觀事實，可是問題是資本市場是不是也導致人性扭曲？你要批判的話咱就權力和資本一起批，你只說中國官場扭曲人性而不說資本主義社會扭曲人性，這個就是柏楊的偏向了。柏楊這種偏向就導致對中國所謂“黃色文明”的否定，對西方所謂“藍色文明”的肯定。你頂多說中國權力體系不好，但是資本體系就好嗎？那華爾街的游行游什么呢？是不是呀？其次是說，什么叫人性？如果人性是追求真理服務人民的這樣一種神性的話，那么這種神性在哪里更容易得到發揮，更容易得到升華，更容易得到肯定？在資本主義里面，它是放縱欲望的，是放縱獸欲的，這是人性嗎？這個其實是動物性，不是人性。所以，中國這樣對權力比較重視的體系里面，它可能更希望人性為善。所以，我倒覺得中國這個官場其實是有雙重特點的，既可以讓人的獸性動物性得到釋放，同時也會使有一部分人的神性高揚，它有可能通向真善美之路。中國官場其實有兩種可能性，比如說重慶的薄熙來書記不就是這樣的嗎？他也是官場里面出來的嘛，對不對？那他為什么能去唱紅打黑？為什么能夠去為老百姓辦事？那也就是說，在官場之上這個可能性還比較大，因為官場它要求人為人民服務，要求你這些干部為人民服務，是吧？那么，大多數人做不到，但是至少有一部分人做得到。那么資本主義的這個世界，它從頭講的就是追求利潤最大化，誰為人民服務那誰還是犯傻。所以中國官場實際上也是有雙重性的。當然，柏楊對雙重性當中墮落的一面感受很豐富，向上的一面他感受不到，但是你感受不到不等于不存在呀，是不是？
所以說科舉制它就是有雙重性。后來西方的公務員制度就是借鑒學習中國的科舉制，因為直到西歐向中國的科舉制學習之前，它的政府官員來自何方？其實是世襲的。那么中國的科舉制實際上是以平民可以當官作為前提的，就是說中國社會是一個平民社會，人人都可以當官，只要你有科舉制，有能力去考試。所以在這個意義上說，科舉制相對于西歐的封建制度，那其實是一個進步，而西歐倒是真的“封建”。后來西方把中國的這種科舉制——其實就是考試制度搬到西方的官僚選拔當中，那不就變為公務員制度？其實我們中國是先把科舉制出口到西歐，然后又轉內銷回中國，又變成中國的公務員制度了。可是，今天的公務員制度跟當初的科舉制度相比其實是有一個區別的：科舉制度考什么？就是說，你為誰服務今天的公務員不管，所以今天的公務員制度就變成你只要會背法律條令科舉制度考的是四書五經，講的是修齊治平的道理，它希望你要能夠為老百姓辦事，為人民服務，科舉制度下的那些詩詞歌賦全是要求你修齊治平的。今天的公務員考試考什么？全是所謂業務、技術的常識，就是法規條例。法規，你知道北京市人口有多少，有多少區縣這一類的常識，你就可以到北京當公務員了。那么這樣一些人完全沒有為人民服務思想的修養和文化的教育，它又客觀上處在一個掌握權力的位置上，那只能是禍害人民。當然，我們今天的公務員制度的設計者是要出來說：“公務員制度沒你說得那么可怕，他的權力沒那么大；科舉制度下培養的那些官員他權力是很大的，動不動就是做一個縣官、道臺、府臺或者做一個翰林什么的。因此說，科舉制度所以制造了大批貪官污吏，就是因為你對他們約束太少。”今天的自由派可能會這么想問題。這個我也承認。那反過頭來說，當中國古代的官員通過科舉制度獲得功名，下派到州縣道府各個層級去當官，當他擁有一個縣官的權力，他既可以“三年清知府，十萬雪花銀”，也可以“三年清知府，兩袖清風”，就是他有這么巨大的行為空間的時候，中國古代官員體系的腐敗程度在邏輯上講不算高的，完全可以更高，因為你有獨裁性的權力。所以，科舉制度事實上對于擁有接近獨裁性權力的官員還是形成了相當程度的束縛、約束、引導，因此不能忽視科舉制度的重要性。再說了，當這些縣長、州長、府長擁有接近獨裁性權力的時候，你覺得他是腐敗，可是另一面就沒有龐大的官僚機構；而我們今天的各級政府它分工非常細致，越來越細致，還相互制衡，看上去是清廉，但是整個機構的支出可能遠遠超過當初一個相對比較腐敗官員的總支出。所以，到底哪一套制度好，還得另說。
主持人：我記得您在有一篇文章《重新認識中國歷史》里面曾經講到，中國古代社會的士農工商這樣一個社會機構序列，然后還談到了這樣的社會結構序列的一個優點，是不是這里面也可以結合著來談一談呢？
韓老師：問題就在這兒，因為今天中國的社會其實也是有士——邏輯上講是當官的，對不對？有商人、工人、農民，對不對？那么，中國今天社會地位最高的是什么，是商人，還是官人呢？在我們全中國招商引資的大政策下，今天中國擁有最高社會地位的實際上是商人而不是官人。那些部長、省長、司長、局長，當他們手里沒錢的時候他們就覺得自慚形穢，他們紛紛要把手里的權力變成錢的時候，說明今天的社會商人的價值觀是獨一無二至高無上的，唯利是圖是我們今天唯一的價值觀。假設是這樣，一定是一個官商勾結的社會。那么，古代社會也有政府官員，有商人，有工人、農民，但是它在排序當中把政府官員的地位排得最高，商人排到末位。不過商人盡管排到末位，實際上他的社會地位就是高于工人和農民的。為什么？因為他錢多。那么實際上要害的問題是商人的地位和官人的地位怎么排。把官人的地位排到第一位去，那么官人是什么價值觀？官人的價值觀從邏輯上講應該說是說修齊治平，以天下國家興亡為己任。如果這些人的社會地位比較高，但是沒錢，他也可以守得住；如果這些當官的既沒有社會地位又沒有錢，那么他就守不住他的清貧，他就容易官商勾結。所以，中國古代的這種士農工商的序列實際上是有道理的。在我們的黨是一個好黨的情況下，它其實就應該是士農工商序列，黨是個好黨，干部是個好干部。那么既然是個好黨好干部，你們一定是比較清廉的，你們社會地位是高的，但是錢是少的；商人社會地位不是高的，但是錢是多的。這樣形成一種商人的價值觀和共產黨天下為公的價值觀相互平衡，這個社會就不容易兩極分化。今天我們整個是一個全民經商的社會，權力都市場化了。在這樣一個社會里面，沒有辦法，就只能是出現黑惡勾結、官商勾結、兩極分化的這種局面，這是邏輯設定的。
孔子的“郁郁乎文哉！吾從周”是保守、倒退思想嗎
主持人：還有最后一個問題，柏楊講到“中國的儒家精神偏保守，反對進步，因為中國是儒家文化占主導地位就導致了后來中國整體上的落后。”這也是一個問題。因為你看，像孔子他就多次提到了……
韓老師：“郁郁乎文哉！吾從周”，他老是要復古回到周朝去，所以顯得保守，是吧？這里就是怎么理解保守，怎么理解進步。其實西方近代以來講的進步主要就是指技術層面的進步，這個技術層面的進步也是實實在在的。但是技術層面的進步，意味著2億多的印第安人被屠殺，意味著4800萬黑人被掠奪、被奴役。就是說，技術是進步的，生產是發展了，但是技術的進步和生產的發展是歸誰所有的？是為誰服務的？整個近代以來資本主義的邏輯就是說：只要技術進步了，只要生產發展了，甭管它歸誰所有，也甭管這個蛋糕歸誰所有，只要蛋糕做大了就是進步。這樣的進步我估計孔夫子是明確反對的。那么，孔夫子反對這樣一種剝削掠奪的進步，他是保守嗎？站在被剝削被掠奪者的角度來講，孔夫子的反對是有道理的，也就是說，孔夫子的這種所謂保守很可能是工人農民認為的進步，而資本家認為的進步很可能是工人農民認為的倒退。關鍵就是進步誰來定義！實際上當年認為孔夫子說“郁郁乎文哉！吾從周”，是要復古要回到奴隸制去，這個實際上恐怕也是對孔夫子的某種誤解。他為什么對周朝很欣賞？因為周朝是一個尊卑有序的、和平與繁榮的時代。你可能說尊卑有序不好，但是和平與繁榮總是好的吧？到了孔夫子所生活的春秋戰國時代，它也就是叫“禮崩樂壞”，諸侯爭霸，軍閥混戰。這個軍閥混戰、諸侯爭霸的社會會促進武器的發展，會促進武器生產技術的發展，從技術的角度來講諸侯混戰、春秋爭霸的這個社會是一個進步的社會；但是，站在春秋戰國時期老百姓的角度來看呢？那是一個生靈涂炭的社會，是一個倒退的社會。反過頭來講，當孔夫子為普通老百姓的生命和尊嚴去呼吁奔走的時候，孔夫子追求的才是進步。所以關鍵是看進步和落后由誰來定義。就是說，你站在大多數人民群眾的立場來定義進步，那恐怕從西周到東周不是進步而是倒退；如果站在秦始皇的角度來定義進步，那么很顯然回到西周是倒退而到秦始皇是進步。這還是要回到老問題上去，這么說起來實際上我們的這些概念都是被西方洗腦后的概念，我們并沒有真正從工人農民利益的角度來定義過什么是歷史的進步。進一步說就是柏楊這樣的人，看上去是在批判中國文化，是在說中國文化是“醬缸文化”，實際上是在為西方統治、奴役、掠奪、消滅和征服中國而張目。那么，這是誰的進步？這不是西方人的進步嗎？這不是中國人的滅絕嗎？可笑的是我們中國人還把柏楊抬得那么高，說他也是有愛國之心的，說他是對中國“愛之愈深，責之愈切”，他都把中國賣了你還說他“愛之愈深責之愈切”，這個真是我們百年腦震蕩啊！
主持人：確實是！柏楊雖然是人已經不在了，但是我們可以感覺到他的思想和觀念確實是非常深、非常頑固地禁錮著我們國人的頭腦，所以我們總是盲目的自我貶損，然后盲目地追捧和迷信西方。他說我們的丑陋就是源于我們的不自知，現在這句話應該變一下，如果說我們確實有某些丑陋之處的話，恰恰是因為我們遺失了、忘記了或者不懂得珍惜我們曾經的美麗，而錯把西方的丑陋當美麗。我覺得這是一個很大的問題！所以，今天確實就出現了老師剛才所說的“百年腦震蕩”，這就需要我們去反省柏楊這樣的逆向種族主義，停止精神上的自我貶損和自我作踐。我們確實到了重新去認識我們傳統文化的價值，重塑我們中華民族自信的時候了，我想這個可能也是我們在這里討論柏楊的一個意義所在！
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