韓德強：誤讀的“啟蒙”——駁李澤厚“救亡壓倒啟蒙”論

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一、80年代的思想解放運動是解放了思想還是禁錮了思想？　　

主持人：各位網友，大家好！歡迎來到大學網。我們今天請到了韓德強老師和大家一起交流。韓老師，前一段時間我讀了李澤厚的兩本訪談錄。我發現在李澤厚的描述中，80年代是一個思想解放、民主自由、充滿希望的時代。當他提到改革開放三十年的成就時，他認為之所以會取得這么大的成就，是因為80年代那場聲勢浩大的思想解放運動。當他談到改革開放出現這么多問題的時候，他給出的原因是思想解放還不夠深入。如果說要解決今天中國社會的一些問題，實際上還要重新回到80年代去。基于此，我們想以80年代被青年稱為思想導師的李澤厚作為今天的話題，請韓老師來評述一下80年代那場聲勢浩大的思想解放運動，幫助我們了解思想解放運動的真實情況。韓老師是在80年代中期讀大學的，在您印象中，那個時代的思想解放運動究竟是怎么樣的呢？在我的印象中，一提到思想解放，和它相對應的就應該是一個專制的、禁錮的、壓抑的狀態。您怎么去評價那樣一場運動呢？　　

韓老師：說思想解放運動也是真的，確實有一場思想解放運動。問題是它是從一種禁錮換到另一種禁錮去，不見得是真解放。在兩個思想禁錮當中出現一個更換期的時候，有這個所謂的“思想解放運動”。前面一個時期思想上確實是不夠活躍的。在毛澤東時代，書籍確實是不夠開放。有禁書，這是明確的事情。在某些情況下，確實，說錯話、寫錯日記，都有可能被作為反革命抓捕，有可能成為異類、右派分子。這些情況確實存在。80年代確實有一個思想解放運動，是無話不說、言論自由。我也經歷了這樣一個時期。但我感覺這個時期結束，并不是真正解放了思想，而是形成了新的思想禁錮。78年以前，確實有“兩個凡是”，凡是毛主席說過的都是對的，凡是毛主席批示過的都是對的。我記得不太準確，大概是這個意思。但是我們后來其實形成了新的“兩個凡是”，凡是改革開放都是對的，凡是改革就是對的、凡是開放就是對的，甚至發展到凡是市場經濟就是對的，凡是私有化就是對的。這樣實際上就是從一種禁錮跳到另一種禁錮，中間確實經歷過一個思想活躍的80年代。　　

主持人：也就是說，在進行思想解放運動的時候，實際上還是有現實針對性的。而且，那個時代很多人在回憶80年代的時候，都說很自由，好像沖破了之前的那種禁錮。但這種“解放”實際上就是從一種禁錮跳到了另外一種禁錮。　　

韓老師：如果說過去那個時代滿大街都是標語口號，那么現在這個時代滿大街都是廣告。這就是從一種禁錮跳到另一種禁錮的基本標志。如果說那個時代要求人們“狠斗私字一閃念”，那么這個時代提倡人們“狠斗公字一閃念”。提倡人們唯利是圖，提倡自私自利是天經地義。　　

二、什么叫真正的思想解放？　　

主持人：說到這里，我就想起，西方的文藝復興運動也是打了一個“思想解放”的旗號，跟文藝復興相對應的此前的中世紀是一個非常黑暗的，蒙昧的，是壓抑人性的。文藝復興打著“解放人性”的旗號，當時有一句口號是，做你想做的事……　　

韓老師：走自己的路，讓別人說去吧。但丁的名言。　　

主持人：對！還有一個是拉伯雷的《巨人傳》里叫德廉美修道院，它的理想是做你想做的事。但是經歷了文藝復興這個所謂的思想解放運動之后，到文藝復興末期出現了道德淪喪、物欲橫流的局面。這和我們在80年代是不是有很大的相似性呢？他們都把前面一個時期界定為一個封建的、壓抑人性的、思想禁錮的時代，是不是相似的？　　

韓老師：確實非常相似。這種相似性讓我們去思考，是不是中世紀的那種壓抑禁錮也有某種合理性？文藝復興的思想解放是不是也有某種缺陷？因為我們過去是一邊倒，這一邊倒就是一種新的思想禁錮，就是認為中世紀只有黑暗、只有愚昧、只有禁錮；然后后來只有解放、只有自由、只有豐富、只有活躍。這種話語定式本身就是一種思想禁錮。如果真要展開了去思考的話，很可能中世紀的人思想上是平靜的。思想禁錮對于普通工人農民而言，他們可能感受不到這是一種禁錮。他認為這個事情天然就應該是這樣的。因此，他就會有道德感，有崇高感，他就會有所忌憚。因為有上帝在，有教會在，你就不會肆無忌憚。今天我們把上帝打掉了，把教會打掉了，把共產主義信仰丟掉了，把傳統的倫理道德也丟掉了。那么今天我們就進入了一個肆無忌憚的時代。這個肆無忌憚固然是解放的、活躍的，但是肆無忌憚的社會真好嗎？比如說大興滅門案，大興有一個擁有五六套房子的房東，他把他的妻子殺了，又把他的妹妹殺了，又把他的父親母親給殺了。然后順便還把自己兩個孩子都殺了。如果是在中世紀，我估計就不容易出現這種情況。因為他有起碼的道德底線。但是在今天這樣一個唯利是圖的、自由活躍的社會里頭，就可能出現這種大興滅門案。所以如果我們非要講解，那么兩個不同的時代優點都要看得到，缺點也都看得到，才叫真正的思想解放。　　

主持人：那就是說，文藝復興也好，80年代的思想解放也好，他們都只是看到前一個時期負面的東西，而沒有去看它光明的東西。　　

韓老師：對，這實際上就是一個大問題。包括我們五四時期，其實也有類似的現象。五四時期提倡婚姻自由、戀愛自由，反對封建包辦婚姻。我們后來就是延續五四的調子走到了今天。但是到了今天之后你就會發現，美滿的婚姻越來越少，離婚率越來越高。反過頭來講，有包辦封建婚姻觀念的那個時代，恰恰可能有很多宗比較美滿的婚姻，有很多比較幸福的家庭。就會發現，在那個所謂愚昧黑暗的時代里頭，其實人的感受不見得是愚昧黑暗的。在我們今天這樣一個自由解放的社會里頭，人可能會感受是痛苦的、是墮落的。也就是說，所謂“愚昧”，究竟是誰在定義？是知識分子在定義什么是“愚昧”。那么知識分子有這個權利去定義什么是愚昧嗎？這些都是要思考的問題。去思考這些問題叫真正的思想解放。　　

三、80年代思想解放運動的負面后果　　

主持人：說到這里，我就想起，在五四時期，其實五四這一代像魯迅、胡適這些人，他們在講個性解放、強調自由。但是像魯迅，他沒有拋棄他母親原來給他娶的妻子。他還是受那種傳統文化的道德約束。而今天，像80年代這次思想解放，已經推倒了我們傳統文化中的道德觀，也推翻了前面革命時代的精神。所以，幾乎是以一個赤裸的胸膛去面對西方自由主義的文化。所以就很容易導致后來的道德的墮落。　　

韓老師：沒錯。因為在西方文藝復興、啟蒙運動、唯物主義的興起，它只是在思想界，在普通民眾當中可能不是這樣的。也就是說，民眾的思想和思想界知識分子的思想可能是脫離的。那么普通民眾的思想是受什么影響？仍然是受被知識分子所批判的教會的影響。也就是在十三世紀、十四世紀、十五世紀、十六世紀、十八世紀、乃至十九世紀、二十世紀，西方的民眾，大多數人的行為、生活的規范，仍然處在教會的籠罩之下，仍然是在未解放的狀態。所以才有道德、才有秩序。如果他們也像我們80年代以后一樣，追求全面徹底的思想解放，不單是知識分子思想解放，民眾思想也都解放，完全失去道德倫理的約束。很可能像大興滅門案、藥家鑫殺人案會一個接一個的發生。會讓我們稍微有良知的人感到不可思議、不可理解。　　

主持人：那就是說，西方的資本主義發展了幾百年，之所以它負面的東西能夠得到一定的制約，實際上是因為在它的文化中，或者說普通人的層面還是保留了傳統道德。而我們恰恰是失去了這些東西，完全的接受了自由解放的思想，所以現在出現這么多問題？　　

韓老師：對！當然話說回來，今天的西方人，有多少是真正的信仰上帝，多少人是真正去遵守《圣經》的清規戒律，我也是比較懷疑的。但是他可能會有一些道德底線。他可以去偷去搶，去做一些非法的事情，但是說要把全家都給殺光，我估計這事不見得做得出來。不過，西方也有既不受教會思想影響，也不受革命倫理、革命道德影響，也有這樣一些人。從另一個角度看，瑞典最近出現的爆炸案，你也可以說是不受倫理道德約束的事件。瑞典社會有問題，瑞典社會逐漸在兩極分化，瑞典社會的公民對國家政策不滿意，這個完全可以理解。但是是不是作為一個瑞典公民就要用炸藥去把政府大樓給炸掉呢？站在革命者的角度，這個似乎還是可以理解的。真要站到一個普通公民的角度，你會發現，這個人，恐怕真的是沒有倫理底線。因此，倫理這個東西，確實不太鼓勵這些行為。　　

主持人：剛才我們說這場思想解放運動實際上是因為前一個時期有某種程度上對思想的禁錮，那么除了這個方面，是不是還有比如政治上、經濟上的原因，還有它特殊的背景呢？　　

韓老師：禁錮也不見得真是壞事，我們前面也講到了。我們今天哪一個人學化學要先學煉金術？這煉金術是百花齊放、百家爭鳴。其實到了化學就把煉金術給統一了。出來了統一的分子、統一的公式、統一的實驗流程。你就會發現化學很專制。它消滅了煉金術的各種噪噪雜雜的聲音。可是我們的科學技術正是因為化學對煉金術的替代，而得以進步。所以，不能簡單的說思想統一就是錯誤的，思想不統一就是正確的。我看這個說法不成立。毛澤東時代是有所謂的思想禁錮。但是毛澤東思想是中國人民經過長期的探索，在經歷了百年屈辱的歷史的情況下摸索到的一個思想。一個正確思想。用這種思想去引領人、教育人、提升人，我認為從本質上講是值得肯定的，不能否定。但是有些人他做不到。比如雷鋒，不單是中國去提倡弘揚雷鋒精神，我懷疑基督教也會認為雷鋒是一個很好的基督教徒，佛教也會認為雷鋒是一個很好的佛教徒。為什么要去否定雷鋒呢？可是有一些人認為雷鋒太高尚了，我學不著。那干脆把雷鋒否定了，我也就甭學他了。實際上我們后來80年代的思想解放就是這么一場解放。去否定崇高，去解放欲望。這是有很大問題的一場解放。　　

它的邏輯是，雷鋒太高尚了，我學不了。那我們就不平等，人格上不平等。因為我是流氓他是君子，人格上特不平等。把雷鋒妖魔化、流氓化，把雷鋒否定掉之后，我們都是流氓。都是流氓，都唯利是圖、都無惡不作、都肆無忌憚，我們就平等了。所以實際上不是我們都去像雷鋒這樣高尚而平等，而是我們變得像流氓這樣墮落而平等。這就是80年代思想解放浪潮的基本結果。　　

四、誤讀的“啟蒙”　　

主持人：好，那我們再回到李澤厚這里來。李澤厚本來是一個美學家，他在80年代好像是興起了一場“美學熱”。而且他在他的美學著作中提出一些當時影響比較深遠的觀點，比如說告別革命，比如說他對五四的解釋是“救亡壓倒啟蒙”……那么，韓老師怎么看待他提出的這些觀點？　　

韓老師：他說的這些觀點確實有道理。問題是，這些概念，我們到今天都需要重新思考。李澤厚不是提倡思想解放嗎？咱們進一步解放一把。什么叫“啟蒙”？啟蒙就是大眾都是愚蠢的、都是愚昧的，我李澤厚是真理在握，我要來啟蒙大眾。你有這種資格嗎？你是不是真的是聰明的，大眾是不是真的是愚昧的？這其實是個大問題。他的意思實際上是變成，西方是聰明的，西方已經是啟蒙了的，中國是需要啟蒙的。他這種腔調特別適合西方對中國的統治。劉曉波就是這個邏輯。說中國要發展，必須要做三百年奴隸。為什么？因為你愚昧，你需要啟蒙。誰來啟蒙你？是西方人來啟蒙你。因此，李澤厚這套邏輯客觀上就服務于西方對中國的殖民統治。　　

主持人：就是說，它充當了西方對中國殖民統治的一個工具。　　

韓老師：客觀上充當了這樣一個工具，還以為是啟蒙。實際上是把中國妖魔化了，把中國人的歷史給虛無化了。使得中國人失去抵抗的文化意志、思想意志，最后在西方人面前乖乖地舉手投降。崇洋媚外由此泛濫。所以李澤厚所推崇的80年代的思想解放，實際上也可以看成是以西方人的立場、西方人的眼光來對中國人進行洗腦，讓中國人失去國家意識、失去國家立場的這么一場運動。李澤厚在這個啟蒙運動中充當了急先鋒的角色。　　

主持人：也就是說，我們要去明確到底什么是啟蒙。其實啟蒙這個詞本身就是西方的一個話語。它有它的本質和它的內容。　　

韓老師：對，是這樣。　　

主持人：西方的啟蒙強調的是個人的自由、個人的追求、個人的權利，老是在強調這樣一些東西。所以如果是從這樣一個角度衡量的話，他們就會說，我們這個革命文化是非常愚昧的，壓制了人的個性，壓制了人的自由。我看過《我愛你中國》的紀錄片，其中有一節是我特別感動的，就是三線建設的時候，無數的青年人為了三線建設獻出了自己的生命。而且里面還提到一句話，就是毛主席說的，三線建設建不好，我睡不著覺。這些年輕人就會覺得，不能讓毛主席睡不好覺，毛主席如果睡不好覺那怎么得了！他們就會拼命的去工作。有人就會說：“我看到這些的時候，我一點都不覺得崇高，我也不覺得感動。實際上我很同情這樣的人。我覺得這些人非常可悲、非常可憐。他們沒有自己的主體性，他們會因為一個人的一句話，會為了這個國家的利益、為了一個集體的利益，要犧牲掉個人的生命。因為這樣一個三線建設就要有無數人失去生命。”所以他從這個角度就認為還是需要啟蒙的，所以他非常贊同李澤厚這個新啟蒙。實際上我們中國的啟蒙和西方的啟蒙是有著不同的內核的。　　

韓老師：這位學生應該說是把李澤厚的啟蒙思想理解得比較到位。也就是說，要強調個性、強調人權、強調個人利益的重要、強調個人生命欲望的重要。可是舊中國是一個什么樣的中國？為什么我們會一盤散沙？為什么我們會任人宰割？為什么會發生南京大屠殺這種慘案？就是因為當我們每個個體都去追求自身利益最大化的時候，中國客觀上就一盤散沙，就被西方帝國主義列強統治了、屠宰了、奴役了。所以，從這個意義上說，這個同學就真的不理解中國革命的正義性，真的不理解中國當代史的巨大意義。在這里頭，我們可以體會到，這位同學，當他認為參加三線建設的青年們是愚昧的，這個腔調就和當年五四運動的時候，西方人說中國是愚蠢的、愚昧的、自私的，是一個邏輯。但是恰恰是這些被這幫精英指責是愚昧的、自私的、懶惰的群體，恰恰是中華民族的脊梁。真正懶惰、自私、愚昧的是誰？恐怕是李澤厚和受李澤厚影響的這位同學。　　

主持人：我可不可以這樣去理解，我們當初在五四的時候曾經提出過啟蒙，如果我們真的要按照西方的啟蒙的那個路子走下去的話，我們根本就不會有后來的革命的成功，也不會有建設的成功？　　

韓老師：對！這其實就是李澤厚的命題，說，我們五四運動以后，救亡壓倒了啟蒙。救亡就是需要中國人民的犧牲，需要一群唱著“義勇軍進行曲”的青年們去保衛祖國才能救亡。但是這個保衛祖國豈不就是壓抑了青年人的個人權利、欲望、生命和利益嗎？這不就無視了他們個體的獨立性、無視了他們的個性嗎？也就是說按照李澤厚的邏輯推論下去，要啟蒙壓倒救亡，就是說中國亡國了沒關系，只要我們都有權利意識了、我們都追求自身利益最大化了，國家亡了也沒關系。國家亡了能有我們個體的自身利益最大化嗎？這個就是李澤厚最大的悖論。　　

主持人：那么，可以這樣去理解，中國革命之所以能夠成功，實際上是我們對西方的啟蒙進行了一個本土化的轉換。而且，我們這個啟蒙跟西方是不一樣的。我們這個啟蒙不是強調個體的價值，而是強調整體、強調集體，也強調國家的利益，強調一個民族的利益。一個真正的擺脫了蒙昧狀態的人，應該是能夠意識到長遠利益，意識到一個整體的利益。然后意識到自己跟國家跟民族的命運實際上是息息相關的時候，這恰恰是一個啟蒙的狀態。　　

韓老師：說的太好了！把個人的命運和國家、人民的命運連在一起，其實我們有一個詞叫“覺悟”。自私自利的人，我們認為叫“不覺悟”。不覺悟的人在李澤厚看來是啟蒙過了的，覺悟的人是愚昧的。在我們看來，覺悟的人才是真正啟蒙了的，自私自利的人才是處于蒙昧狀態。就是李澤厚處于蒙昧狀態，雷鋒、焦裕祿處于覺悟狀態。你看，雙方的話語就是如此針鋒相對。　　

主持人：這樣去理解的話，實際上，不是他在啟蒙，實際上他在進行新的蒙昧。　　

韓老師：對！他想讓中國人民重新變成一盤散沙，重新變得任人宰割。因此，李澤厚80年代的這場運動實際上制造了中國的新蒙昧。　　

主持人：好，關于80年代這場思想解放運動我們就先聊到這里，謝謝韓老師！　　

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