請與《何新與佩利第一次談話錄：開放社會與封閉社會》合讀：

http://www.wyzxsx.com/Article/Class17/201008/171035.html

另請參考：

《何新：世界經濟形勢與中國經濟問題》

http://www.wyzxsx.com/Article/finance/201007/168547.html

《 何新：改革開放及其他》

http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/201007/169188.html

《何新：世界未來的展望》

http://www.wyzxsx.com/Article/Class4/201007/169617.html

我對人生感到悲壯　　

——接受意大利《信使報》特別記者 佩利·查理（JL Messaggero）采訪

第二次談話　　

時間：1991年8月13日下午   地點：王府飯店　　

佩利：我讀了你與巴爾巴拉和日本教授的談話，有幾個問題沒搞清楚。您在北大荒待過9年，是真的嗎？
何新：是的。在我今天送給您的我與美國《紐約時報》記者克里斯朵夫的談話中，關于我個人的經歷有過很長的一段對話。
佩利：那么這9年的經歷在您的心靈上、在您的心理上、在您的思想上，留下了什么深刻的印記？
何新：我認為我一生真正的大學校就是在這9年中找到的。因為那是中國社會最底層的一個部分，我通過那段經歷充分地理解了什么是社會、什么是生活。在這9年當中，我從事過多種多樣的職業，比如我當過農民，當過鑄造工人，也曾經由于寫信反對江青而成為反革命，挨過斗，坐過牢。
    那個時期最戲劇化的一段經歷是，在1970年我從關我的那個地方跑出來，后來我曾經在北京流浪了一年，流浪的目的是為了能夠在當時重新開放的北京圖書館里閱讀書籍。在這流浪的一年當中，我每天只能吃兩個燒餅一碗豆腐湯，生活很艱苦；但是在北京圖書館的閱覽室，我閱讀了馬克思、恩格斯的著作，黑格爾的著作，也包括意大利的思想家克羅齊的美學著作。早年在中國社會底層生活的經歷，對我思想的形成是非常重要的。我既懂得了書本知識的價值，也充分地知道了它們的無價值。
    我在1975年以后成為黑龍江省一個小縣城里的教師，在那以后我開始轉為從事腦力勞動的工作。但是早年從事的那種艱苦繁重的體力勞動，使我至今保持著一個勞動者的習慣和觀念。我嗜好讀書，但也注重經驗和實踐。
佩利：您當時是教小學生嗎?
何新：我曾經教過中學生。1976年到1977年，我在一個教師進修學校輔導教師。我給中學生講授語文和物理，給教師講授的是哲學和中國歷史。
佩利：那么您對您早年的經歷，您對它們的評價，對您思想的演化，能否總結成一句話來說。
何新：我為我早年的經歷感到很自豪，也感到很悲壯。這是我人生中重要的一段經歷。直到今天我身上仍然保持著體力勞動者的很多痕跡，因此很多人認為我不像個正統知識分子，甚至有些日本的記者和香港的報刊也是這樣講的，但是我一點也不想使自己變得更像一點。
佩利：好像您曾說過一句話，如果中國建立了一座大廈、一座建筑，如果它有一百個門的話，那么九十九個門都會被關起來。
何新：您可能指的是我在1984年在一次演講中的話吧，但我不記得我這個演講翻譯成英文。您如何讀到的？
佩利：我在某個地方發現的。
何新：我在上海的一次演講會上，談到中國文化的特征的時候，談到過這一點。當時我把封閉和開放作為一種文化性格，我當時講到了長城和北京四合院兒的封閉性。我的觀點后來被《河殤》的作者所剽竊。但我現在對這個問題的看法有了深入和變化。
佩利：那個時候您認為這句話是正確的嗎？
何新：從現象來說，中華民族由于從古以來所面對的生存環境始終是嚴酷的，所以形成一種防御心理，這種防御心理具有某種封閉性的特點。
佩利：下面我要問幾個問題，不一定符合邏輯，是從我看到的一些材料里面產生出來的。在西方新聞媒介中，您的聲譽和形象受到批評，有一點就是說您是一個不倒翁，那么您對這個問題的回答是什么呢？
何新：這個“不倒翁”的評價，主要不是來自西方的新聞媒介，而是來自中國國內的一些知識分子。至于在政治上我是不是隨風倒的人物，我想有我10年來在各個時期發表的著作在，讓后人去評論吧。
    事實上，我經常是一個逆潮流的人物。1984年以后，我在中國年輕一代的學術界中已經成為一個主要被攻擊的對象。這種攻擊在當時主要不是政治性的，而是學術性的。因為我在進入學術社會以后，在許多領域里不滿意前人的理論，不跟隨流行的多數人的理論，而總是試圖進行創新性的研究。這種創新性的研究由于具有挑戰性，因此在很多頜域經常受到多數派和主流派的懷疑、抵制和反擊。例如，在1986年到1987年之間，北京一些文科研究生曾經召開一次秘密會議，在這次會議當中制訂了要在學術上圍攻我的計劃。后來他們果然在一系列全國性刊物上同時發難，發表了一批攻擊我學術和文藝觀點的文章。當時參加這次會議的一些人物，有的在學運中成為知名人物，現在到國外去了。
佩利：再問一個完全不同的事情，1989年6月3日晚上您在什么地方？
何新：那天很湊巧，我恰好在公主墳到萬壽路的街頭，因為我住在附近。我看到了戒嚴部隊進城，看到了街頭騷亂的場面。
佩利：那天晚上您的感受如何？
何新：我極其痛苦，我認為巨大的災難正在降臨。我感到那些人群是愚蠢的，我認為他們不知道他們在做什么。但是我也看到了一些政治煽動者。
佩利：過去我認為我們彼此不能理解，就在于我仍然認為這是開放社會與封閉社會的區別，不是東方與西方的區別，不是社會主義與資本主義的區別，即使開放社會不那么穩定，社會總是在向前進，而封閉社會則是向后退。
何新：我和你可能有一個最基本的分歧。就在于，我是從國家與國家之間的對立，從國際經濟之間的不平等，從這樣一個世界背景上去理解一個經濟落后的國家的自我防衛。我深知在今天的時代，面對著國際資本要在經濟政治上完成統一世界的目標，一個發展中國家想要保衛自己是多么艱難！因此我是否可以用一個寓言來表示自己的思想？就是說，在一個既存在著狼也存在著羊的世界上，如果羊群為自己建一些特別的籬笆和墻，試圖把自己保護起來，那并不是由于他們在觀念上不夠開放，而僅僅是為了設法不被狼吞掉。但從狼的觀點看，也許會認為這些籬笆是不必要的，甚至是挑釁性的。
　　最后我想說的是，在近兩年的時間當中，由于我所持有的政治信念和立場，我既受到了國內知識分子的誤解，也受到了來自國際傳播媒介的集中攻擊。為此我反復地反省過自身。反省以后我的結論是：我不會改變我的觀點和立場，即使有一天我為此而失去我的生命。原因在于，我清楚地知道，那些今天期待西方和國際資本將給他們帶來西方人所許諾的種種美好未來的人，也就是那些期待在拋棄今天的社會主義后將從資本主義發達國家獲得種種利益的人，必有一天會發現，這是一個騙局，也是一場美夢。正如二百年前那些闖進中國和落后民族的西方殖民者給這些落后民族帶來的并不是文明而是掠奪一樣，我們在失去今天的社會主義制度以后，并不是走向富裕和繁榮，而是在國際上成為沒有任何自衛能力的被剝奪者。作為一個研究歷史的人，我深深知道，一個時期總有一個時期的大潮流。今天的世界上出現了一種“新帝國主義”——New Imperialism，成為當前的潮流。這種潮流今天不僅在沖擊社會主義，而且在主權有限、世界聯邦、超級國家等新鮮理論的支持下，沖擊著一切民族國家。在各國扶植代理人政權，實施間接控制，最終就是要以世界上七個發達國家（或者“7＋1”？）為領導核心，構建所謂“世界新秩序”。但是潮流是會改變的，人類的全部歷史都證明這一點。
佩利：有一個另外完全不同的問題。您需要生活。在您的生活中什么時候是感到幸福的？
何新：我始終感到幸福。這一點也許會令您意外。我至今的全部生命經歷，都是與艱難、困苦、敵意和誤解作斗爭，我在搏斗中感到幸福。是的，我也有失意、沮喪、挫折、痛苦。但是我對我的整個經歷感到自豪和幸福，我已經習慣于挑戰與接受挑戰。
佩利：我想告訴您，我曾經采訪過許多國家的領導人，如英迪拉·甘地、西哈努克，從來沒有這樣的情況，我對于他們沒有作過任何一點錯誤的報道。這次有一名作記者的，還有一名翻譯，證人是很強的。我們談話的問題都是拐彎抹角的，不是系統的，也可以說這是一次學術性的對話。　　

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