原載《文藝研究》，2009年第4期

“讓魯迅的文本自己說話”——張旭東訪談錄

訪談時間：2008年9月13日紐約時間下午1時。

訪談地點：美國紐約大學東亞系

訪談人：張旭東，美國杜克大學文學博士；紐約大學（NYU）比較文學系教授；東亞研究系教授、系主任。中英文主要著作包括: Chinese Modernism in the Era of Reforms; Postsocialism and Cultural Politics; 《批評的蹤跡》；《全球化時代的文化認同》，等。

采訪人：姜異新，北京魯迅博物館副研究館員，北京師范大學文學院博士后，約翰·霍普金斯大學歷史系訪問學者。（以下簡稱張、姜）

在紐約大學東亞系見到張旭東教授的時候，適逢他休學術假，正忙著整理在美國和中國講授魯迅的中英文稿。2008年夏季，張旭東在北京、上海舉辦了十幾次關于魯迅文本細讀的學術講座，引起了不小的反響。置身于美國反主流文化的大本營格林威治村，談起上世紀初活在中國暗夜時代的魯迅先生，不能不別有一番深意。

姜：還記得第一次閱讀魯迅是什么時候嗎？最初的閱讀體驗是什么？

張：我是65年出生的，識字讀書的“發蒙”期大部分是在文革期間，家里除馬列毛選和一些零星的世界文學名著外，就是一些魯迅作品的單行本或選集。最初覺得魯迅的語言不是很順，非常曲折。雜文和論戰性文字看不懂，也沒覺得有意思，但像《從百草園到三味書屋》這樣的散文還是很好接受的。這跟魯迅沒有直接關系，而是跟閱讀活動本身有關。那個時候的文化環境相對單調，沒有影視和網絡，也沒什么好讀的書，所以讀魯迅也帶有一種自我強迫的味道。現在的孩子讀物太多了。讓他們非常自然地一下子接觸魯迅就馬上被吸引，這是很難想象的。但在當時是有可能的。那時的學齡兒童與嚴肅文學接觸得非常多。77、78年我正處在高小初中階段，是求知欲最強的時候，當時世界文學的書一下子就開禁了，很多興趣都是從閱讀文學培養起來的。后來我到美國讀研究生院，與美國、歐洲和港臺的同學聊，他們都發現我讀的書比較多。實際上，他們從來都不缺少書，但他們還有各種各樣別的愛好，從發展心理學上來講是很健康的成長。而我們處在一個被篩選過了的文化環境里面，能接觸到的都是經典，沒有太多別的分散精力的東西，想看“庸俗”的東西也沒有，只有“高雅”的。一直到80年代初都這樣。這是我們那時的教育特殊的地方。魯迅就是在這樣一個特殊的環境中被我接受的。

姜：您認同魯迅是可信賴的心靈對話同伴嗎？如果是，您是從什么時候開始由對其被動接受轉為精神對話的？

張：心靈對話的同伴倒談不上，因為從當時的閱讀欲望來講，中國現代文學并不特別吸引人，因為大家的口味其實都是被當時所能接觸到的世界文學和古典文學經典塑造的；到80年代初期，又增加了一些歐美現代派，如福克納、艾略特、卡夫卡等等，所以在審美和知識層面上，像我這樣的讀者并沒有特別關注過魯迅乃至現代中國文學。除了在練習寫作時留意個別現代作家的風格和筆法外，在“精神”層面上，并沒有特別以現代中國作家為“對話者”，也沒有有意識地與魯迅進行對話。這也許是我們同經歷了“上山下鄉”的那一代年輕人不一樣的地方，我們這個年齡段的人基本上是從書本到書本的。但是，魯迅總是以他獨特的方式回到我們身邊。

80年代“文化熱”剛開始的時候，北大校園里喜歡文學的學生的風氣，基本上還是比較輕視中國現當代文學，覺得當代不如現代，現代不如古代，中國不如西方。現當代作品只是在中文系應付功課時看看。很多話題、思路和口味是從閱讀西方文學開始的。這些文化大勢對狹義的閱讀魯迅也許是不利的，可以說，他被邊緣化、掩蓋和遺忘了；但在更基本的文化意識和思想傾向上，那些更注重閱讀西方文學和西方哲學思想的人，相當一部分還是把魯迅引為精神同類的，至少魯迅曾希望年輕人“少讀”甚至“不讀”中國書。魯迅當然是現代中國作家里最西化的一個，無論就他的孤獨感、悲劇意識、“任個人而排眾數”的個體意識乃至尼采式的批判姿態，還是就他早年的自然科學、工程和西醫訓練，他的外語能力和閱讀面，或他對西方文學風格題材的熟悉和駕馭能力來說，他的“西化”程度遠在那些攻擊過他的“正人君子”、留學生教授、或洋場西崽之上。

但更重要的是，魯迅所謂的少讀或不讀中國書，不是在文化和價值上放棄中國、追隨西方或以西方為代表的“普世價值”，而是完全基于對中國的考慮，是為了中國文化的生命力和創造力而少讀或不讀。這一點同80年代一些青年知識分子提出的“西學討論是當代中國文化意識的一部分”這個思路是一致的。也許這就是為什么，即便在“歐風美雨”的80年代，在所有中國現代作家當中，魯迅是唯一一個讓人無法忘卻的精神存在，變成了一種抹不掉的集體記憶和個人記憶。由于我在求學時代一直是“心有旁騖”甚至“心不在焉”地讀魯迅，所以對這最后一點體驗特別深。

后來我就想，為什么魯迅想忘掉都忘不掉？用一些未經反思的標準衡量，他也許談不上是個世界級的文學大師、哲學大師，但他的確給人一種力量，能夠在你接受西學的過程中，不斷出來發言，讓你感到這個東西現代中國人也寫過，也想過，也體驗過，也曾有自己的看法，有自己的時代記錄。80年代我在北大中文系上本科，既在翻譯本雅明，也在讀魯迅。那時候最虛無的感覺，并不是西方的理論多么發達、表述多么精妙，而是西方人在體驗和思辨層面上抵達過的邊界，完全在我們的經驗之外；他們想過的一些問題，我們根本就沒想過。這對80年代有學術抱負的學生心理震撼很大。卡夫卡寫的東西、意識流、《荒原》這樣的文本在中國現代文學里面根本找不到。即使找到也是很皮毛、很零碎、表面模仿實驗的東西，比如新感覺派、象征主義等。對于這樣總體性的時代焦慮和文化焦慮加之于文學的緊張感來說，沈從文式的鄉土或張愛玲那樣的陰柔老辣都顯得有些無關痛癢。但魯迅就讓人感覺到，很多地方他也曾到達，而且是在現代中國的特殊經驗中、以他自己獨特的方式達到一種存在的和價值的確定性，一種哲學上的張力和創造性：所有這些大問題，他都在他生活世界的具體性中想過了，寫出來了。這就是最高意義上的詩。這不是模仿，而是基于真實生存的創造，真正意義上的創造。 所以魯迅的形象無論怎么曲折深刻復雜，最終卻總是明晰的、單純的，帶有一切明晰單純的思想特有的強度。魯迅筆下許多表述、意象、語言、說法，給人思想上的震驚和文學上的緊張感，幾乎是過去一百年來中國人唯一能拿出來和現代西方文學的高峰相提并論的東西。這在80年代文化氛圍里是一個異數。魯迅就是這樣成為一種證明，一種支撐，一種激勵。當然這是在相當長的一段時間里，一點一點被意識到的。也可以說，這是潛意識逐漸明晰化、表面化的過程。

姜：“讓魯迅的文本自己說話”，是您細讀魯迅的一個理念，我認為這做到了以魯迅的方式理解魯迅。能否具體談談如何“讓魯迅的文本自己說話”？您是怎樣一步步由西方文論研究走向魯迅的文本的？在紐約大學東亞系單獨開設魯迅研究這門課多久了？它的起因和授課特點是什么？

張：這是第一次系統講魯迅，我的博士生有一半是國內來的，他們在國內多少都接觸過魯迅；美國和歐洲的博士生則是第一次系統接觸魯迅。西方的大學教育不是文學史體制，我覺得文學史體制的教育弊大于利，學生在一個專業范圍內，四年、七年或者十年在文學史的框架里爬梳整理，弄不好會限制他們直接面對文本，他們的閱讀能力、闡釋能力、創造力，都會被史的框架給壓住。這邊的特點就是真正感興趣的人一起進行文本細讀，同時學理論、歷史，跨學科地研究，比較開放。在一個很松散的結構里反而會有獨立研究。當一個人面對文本的時候，是面對獨特的東西，面對自己的經驗和體驗，面對自己的問題。不管好壞，通過細讀和自由討論，對獨創性批評和學術史是個幫助。

開設這門課最初的契機是2006年我去日本的東京大學做訪問教授，做了八次演講，結果影響最大的一次是講魯迅。我當時是將魯迅放在一個現代主義的問題里面講的，并不是以中國為中心的，而是包含了黑格爾、尼采、本雅明等西學議題。但東大的海報，仍給這一系列講座冠以“中國的近代”這樣的題目。這是日本學界自己的理解。也可以說是一種愿望，即希望能同中國學者和美國學者一道來重新反思東亞的現代性，東亞的現代主義寫作，東亞二十世紀的意識史、政治史，我覺得這是一個很好的情況。出乎我意料的是，我關于魯迅的演講盡管只是個提綱，提出了幾點看法，但在聽眾中反響非常強烈。這自然與整個東亞的現代性問題相關。日本學界對魯迅的特殊興趣，竹內好魯迅的特殊味道，等等，都是原因，但更重要的一點，我覺得還是魯迅的作品能夠不斷打動人，不斷逼著你把魯迅的生存狀態擺在面前。他的穿透力越出了中國的語境，在日本可以直接感受到這一點。我本來是客串一下，并沒有決定要去研究魯迅，但是批評的回應和各方面的方向非常好，這是我完全沒有想到的。日本的巖波書店計劃同東京大學合作編一套《現代亞洲經典》，問我能否幫他們編一本魯迅卷，將魯迅與甘地、夏目漱石、泰戈爾等放在一起，其中一半選魯迅文本，另一半是我自己的批評和研究。這給了我一個系統重讀魯迅的契機。經過一年的準備，在08年春季學期給博士生開課。用英文講完后，覺得意猶未盡，不滿足，因為有些深入分析還是在中文的脈絡里面，英文畢竟還是隔了一層；不過英文語境也能夠打開另一個局面，有些話題在中文里就深入不下去，但在英文里面還可以走得很遠。我08年暑期回國講學，就完全圍繞魯迅。現在中文的演講稿和讀書筆記已經積累了好幾百頁；加上原有的英文的十二次講課錄音記錄稿，都需要進一步整理和修訂出來。但這兩個文本可能不太一樣。

從80年代上大學，到在美國讀博士，在不同階段發展了不同的學術興趣，特別是理論興趣，等到這些準備工作大致做好，開始面對長期沉淀下來的問題的時候，發現魯迅又站在了我的面前。我們面對的最終是自己的問題，而不僅僅是知識、理論上，或者學術積累上的問題，包括克服中西學術落差的問題。這就不得不回應一些與我們早年記憶和集體記憶有關系的東西，在這里，遺忘正是回憶的真正內容---魯迅的“陰魂不散”，原因正在于此。其次，在知識準備上，我覺得我跟國內的幾代魯迅研究者，無論是從文本閱讀、批評手段、方法技巧上，還是問題視野、材料處理上，并沒有師承的關系或專業領域內的對話。但這樣反倒給我一種自由，能讓我從一個更大的語境和闡釋框架里再一次進入魯迅文本。我面對魯迅，完全是一種個人的體驗，一種文本體驗，而兩者都沒有被國內的魯迅研究傳統所浸染。我雖然是北大中文系畢業，也修過兩門魯迅研究的課，但八十年代的風氣，基本上還是把上課和自己讀書思考分開來的，興奮點不在那里。八十年代后期出現的魯迅研究者，像汪暉、王曉明這樣的朋友，交談時談的更多的是一般的知識界話題，很少具體討論魯迅。倒是我的本科導師樂黛云教授做過“魯迅與尼采的關系”這方面的研究，可以說，一般意義上的比較文學的視野，是我研究魯迅的自然出發點。同樹大根深的魯迅研究相比，這當然是很弱的一種聯系。我是從自己個人的思想和學術發展脈絡里面一步一步地同魯迅相遇，所以有些方面可能和國內魯迅研究的傳統不太一樣。

讓魯迅的文本自己說話，首先要有能聽得見文本說話的人，不然，文本永遠在自己說話，也可以永遠沉默。這和讀樂譜不一樣，樂譜如果沒有人來演奏，沒有人來聽，就是張紙，而魯迅的文本，你聽到還是沒有聽到，不是聲學問題，也不僅僅是心靈的共振，而是要看你如何打開文本。魯迅就是個文本。面對這個文本，所有的人都可以去打開，但并不是人人都能打開。只要你打開了，魯迅就會不斷和你說話。每一個魯迅的文本都是一個盒子，要把這個盒子打開，細讀是基本功，各種版本的注釋、史料、同時代人的回憶等等都是線索，批評方法是工具，理論視野和問題意識是動力。但這一切都要落實在“打開文本”的工作上，因為每一個作品其實都像疊起來的紙鴿子一樣，是一個作品，一個成品，一個秘密構造，各種歷史痕跡和作者勞動的手工痕跡都在里面。打開、展開以后，它們就都攤在紙上，擺在認識面前。回到文本，讓文本說話，最終是讓歷史語境通過作品的符號結構來說話。這是第一層意思。

姜：那您為什么否認魯迅是自己的心靈對話同伴呢？
張：這是說我沒覺得他是一個精神的燈塔，離開魯迅就活不了；或背靠先生，就能感覺到先生的注視的力量，才能獲得道德確信。讓魯迅的文本說話的第二層意思，是強調把自己放在和魯迅平等的地位，展開一種平等的對話，而不是作為一個信徒去解經。當然，這也是一種潛在的要求，即要求研究者在精神強度和問題意識上，能夠與被打開的文本世界處在大體一致的水平上，否則大概只是在做一些材料整理或語文教學意義上的講解。從讀者與作者的關系講，必須是一種平等的關系，這是出自對批評、分析和學術研究的嚴肅性和切關性的尊重，而不是個人的自負。從知識結構上講，要假定魯迅文本世界里的一切都是可以掌握的，沒有什么神秘的。魯迅的東西都在他的文字里，白紙黑字都擺著呢，關鍵是你要站在今天的角度去解釋他為什么這么做而不是那么做，為什么這么寫，而不是那么寫。要把魯迅生存斗爭和文字掙扎的一系列動作讀出來，不僅是文本在說話，文本的語境也在說話。面對這個活的東西，我們要站在一個相對客觀的、分析的、批評的、觀察的、解釋的角度，而不要總去接受他的宗教啟示式的東西，去精神吃奶式地贊嘆或崇拜。應該非常冷靜地去看待魯迅的這些舉動，有的地方他也不是很高明，顯得生硬，有的地方也不是那么深刻，你對他的套路就會看得很明白。但是，魯迅的確是整個現代中國人集體精神史上最鮮明最有力的形象，這是不能否認的，尤其放在今天看，是沒有誰能夠取代的，這跟他道德上和觀念上的確定性是分不開的，現代人無論在什么問題上都是模棱兩可的，但魯迅的站位卻非常明確，毫不動搖。

姜：自新時期以來，很多學者致力于在魯迅研究領域做一些祛蔽工作，把魯迅請下神壇，還原為人，祛神化乃至祛妖魔化。能否具體談談您對魯迅的重讀與之相比有什么不同的地方，或者說有什么新突破？

張：“讓魯迅的文本自己說話”不是要向新批評（New Criticism）主張的那樣把一系列歷史性因素屏蔽掉，而是說要有意識地擺脫80年代以來魯迅研究的過度道德化傾向。我們今天同魯迅的交流不是什么“精神的契合”或“靈魂的對話”，而是經過文本的中介，立足于分析和解釋，即如何“打開文本”，如何在符號界面的解構和重組中，完成一種新的話語的、理論的、批判的構造。80年代重讀魯迅往往有一種傾向，自覺不自覺地把魯迅作為一種精神源泉，道德源泉，一種新啟蒙的資源，用來支持個性解放、思想解放、反傳統等一系列社會性心理要求，或者某種知識分子立場、批判性，這是一個非常介入性的、政治性的、道德的、精神的魯迅。所以80年代以降的魯迅越來越成為一個精神偶像：每當我們感到“先生”逼視的目光，就像魯迅當年看到藤野先生掛在墻上的照片時一樣，馬上就覺得自己太偷懶，太懦弱，就會覺得一種精神上的激勵，就有一種批判的勇氣和信心，等等。

可以說，80年代讀魯迅，大家自覺不自覺地都在魯迅身上找我們沒有或缺少的東西，由此來為文革之后的“改革開放”和“思想解放”運動輸血打氣；或為“中國文學的現代化”找一個作為權宜之計的坐標；或為修煉一種“獨立人格”，一種“真正的個人”尋找靈丹妙藥。這是一種由改革意識形態推動的“文化主義閱讀”。90年代閱讀魯迅，在文學閱讀和文本分析上還是延續80年代，沒有什么突破，但知識界在意識形態上的分裂和極端化，又把一種本來就比較粗放型的閱讀帶入一種更簡單化的提問方式中。“自由主義”這一面，好像一直在問為什么我們今天有的東西魯迅沒有——沒有寬容，沒有消極自由，沒有為藝術而藝術，沒有世界主義，沒有私人空間，沒有玩賞性，等等。雖名其為“自由主義”，但歸根結蒂，是一種由市場和專業化價值觀為基調的經濟主義閱讀。從“新左派”這一面看，自90年代后期，到進入新世紀以來，當商品化、官僚資本化成為文化批評的主要對象后，魯迅又自然而然地成為一種道德主義社會批判和“介入當下”的心理依據。夏天在華東師大開魯迅研討會，就花了很多時間在討論地震。有的青年學生本來老老實實準備了發言，談完了以后，迫于老師逼視的目光，又老老實實地試圖把一篇文學論文同抗震救災聯系起來，像做思想匯報。

這樣對魯迅的借用或挪用，雖然說從80年代以來的知識思想脈絡上說來是順理成章的，但已經不足以在知識生產和文學批評的場域里給人提供推動力了。而一旦失去知識和理論上的制高點和活力，在道德批判和社會批判上我們也走不了多遠，因為批判的介入，最終涉及的是價值的界定和意義的爭奪。對學院里的讀書人來講，重讀魯迅或許是比奔赴抗震第一線更能上手、更本分的工作，甚至可能是更重要的工作，因為今天我們怎么讀魯迅，正處在價值創造和意義爭奪的核心。抗震救災也好，開奧運會也好，GDP增長也好，最終要落實在意義和價值的層面上。相對于實踐層面，當代中國在意義的闡釋、界定和創造層面上更弱、更無力；更直白地說，相對于從事實物生產的勞動階層，從事符號和價值生產的知識階層沒有什么“競爭力”。這導致我們在面對現代中國的精神遺產時處于一種恍惚、渙散的狀態，在國際輿論和價值論述上就更是一個被動挨打的局面。

姜：這讓我想起了“九·一八”事變后身處國難中的魯迅。他以自己特有的書寫方式參與到救亡運動中，成為中華民族最敏銳和最冷靜的神經。他堅決主張大學生們應該“逃難”，而不是“赴難”，并且在《中華民國的新“堂·吉訶德”們》、《摩登式的救國青年》等雜文中，痛斥一些沙上建塔、聊以自欺的兒戲的救國行徑，甚至主張向一貫做事認真的敵國日本學習，以至于被扣上了“漢奸”的帽子。魯迅頭上形形色色的“左”的、“右”的帽子實在不少。激進使他成為“左翼盟主”，自由使他成為“墮落文人”，超然使他成為“封建余孽”、“二重的反革命”……隨后的魯迅研究也在種種意識形態傾向的思潮中不斷搖擺，您如何看待魯迅研究中的“左”“右”問題？

張：這其實正說明魯迅的站位有一種確定性。當年把魯迅定性為“封建余孽”和“二重反革命”的人并不是完全沒有道理，按照他們的邏輯是說得通的。但問題是他們的邏輯都自覺不自覺地陷入一種簡單的歷史主義，好像任何經驗和思想都只是越“進步”越好，越“革命”越好。魯迅的世界不是這種線性的發展觀能夠把握的，因為它植根于一種存在狀態，一種歷史時間的停頓狀態。魯迅能地絕望和希望的辯證法，對應的就是這樣一種反歷史主義的時間，所以魯迅基本的姿態就是，一方面是“夜正長”，是“無聲的中國”，是無邊的黑暗、

寂寞、無望；但與此同時也是“路正長”，是“世界上本沒有路，走的人多了，也便成了路”。這是一個立場的兩面，而這兩面之間的張力和能量，讓“進步”/“落后”、“先進”/“反動”這樣的問題無法插足。而魯迅之所以總是能為中國社會正面的力量提供靈感和道德支撐，也正是因為他的姿態是植根在這種反歷史的歷史批判意識里，植根在一種存在的政治之中。

在“左”“右”問題上，九十年代中國知識界的分化，自由主義話語隨同學院專業化成為知識界的主流，左翼文化思想傳統的邊緣化，和近年來種種批判意識的復活，都為重讀魯迅確立了一個更為廣闊的、也更有沖突性的話語場。閱讀魯迅或魯迅研究，若不放在各種文學觀念、意識形態立場和社會力量的激烈交鋒當中，是不會有活力的。那種由權力或官方話語庇護的批評和學術，或是由統一文學史教材和升學考試套路所框定的“知識”，是遠遠達不到魯迅文本本身所具有的文學強度和政治強度的，也最終不會是魯迅真正的、久經考驗的論敵的對手。但辯證地看，九十年代以來中國思想界的混亂、知識界的頹敗，以及批評界在商品、權力和種種新老意識形態偏見面前整體上的無力狀態，客觀上卻把魯迅的文本放到了一個激烈的論爭場域中去，而魯迅作品的特性和力量，正是從它自身歷史語境的惡劣、粗礪、殘酷、復雜、混亂中而來的。這個戰斗的、緊張的、深沉的、充滿希望和絕望的激情的魯迅，在相對單純、平和、乃至平庸的環境里，是很難被讀者充分把握的。

在社會矛盾和價值失序日益激化的今天，魯迅的激進性，自然會被更多的讀者，特別是年輕一代讀者所理解和體會，這是任何文學史教課書都無法做到的，也是“自由主義”或右翼“修正派”沒有辦法克服的。換句話說，今天的魯迅，必然是一個擺脫了狹隘的“左右”之爭，而在一個更大、更復雜、更真實的社會時空中，把一種激進的批判性重新確立起來的魯迅。這不僅為左翼文化更新了合法性來源，也可以使當代中國的批判意識和左翼思想超越種種新的學院時尚和簡單的民粹主義傾向，而將自己重新建立在一個深厚的道德、文化、社會心理的基礎上，植根于近代中國的最堅實的知識思想脈絡之中。魯迅的寫作實踐同中國革命在結構上有一種相似性：兩者都是超越了“左右”的左，超越了“激進與保守”的激進，都是“置于死地而后生”的前進運動，但也都在殊死搏斗中保留了、甚至復活了傳統中的積極因素，因此具有文化上的真實性。所以“重讀魯迅”和“讓魯迅文本自己說話”，也是當代中國文化意識把自己重新歷史化、政治化的努力的一部分吧。

姜：您是否在試圖建立一個魯迅研究的新范型或平臺？

張：可以這樣發宣言，但實際上要走出啟蒙話語、國民性批判話語等這些傳統框架并不是很容易，因為它們很扎實，有很深的社會心理基礎；同現代中國知識分子的內心狀態息息相關；它們也都有各自的學術積累。魯迅研究大概是在國內現有大學研究體制下，在文學研究領域里屈指可數的幾個靠得住的研究領域之一。經過幾代人的努力，留下了一些很值得珍惜的東西。很多中國文學研究領域的訓練，在知識面和方法論上不一定夠，但魯迅研究這個領域的歷史積累是扎實的，所以，要推動魯迅學術的發展，并不太容易。魯迅客觀上成為當代中國學術思想發展的一個坐標，歷史在每個時代里留下什么，也都會在魯迅的范疇里面給自己留下一份證明。每一代人都不會，也不應該，更不太可能，在魯迅研究領域交一份白卷，因為每一個人都要面對中國的問題來發言，要對時代給予回應，提出自己的問題，這時就都會自覺不自覺地與魯迅重新相遇。重讀魯迅會使你自己做一種表達，一種總結，通過跟魯迅對話，真正面對自己。

重讀魯迅，當然不是只把魯迅的作品再讀一遍。重讀的前提是要能讀出新意。而所謂讀出新意，不是從字縫里看出以前人沒看出來的意思，考證出前人沒有掌握的事實，而是涉及到一系列闡釋框架的變化。這首先是時代的變化。克羅齊曾說，一切歷史都是當代史。就閱讀魯迅來講，我們也可以說，當代中國的每一代人都會有一個不同的魯迅；每一代都會為自己把魯迅再一次“發現”甚至“發明”出來。歌德曾以“說不盡的莎士比亞”來形容浪漫主義時代對莎士比亞的重新發現，我們也可以用“說不盡的魯迅”來為重讀魯迅確立一個新的出發點。其實，真正“說不盡”的并不是魯迅文本本身，而是由魯迅文本而打開的一個歷史性的闡釋領域，一個問題史，一個精神系譜。說到底，不是我們自身的歷史因魯迅的作品而“不朽”，而是魯迅自覺“速朽”的文章因我們的歷史而常在。

過去二十多年來的知識積累、理論訓練和學術經驗，應該讓新一代的魯迅研究者在一個更高的學術平臺上、在更開闊的批評視野里，帶著更尖銳的問題意識，去重新尋找魯迅，發現魯迅，解讀魯迅。魯迅實際上是跟當時亞洲的思想環境，整個世界思想環境不斷地在對話。作為一個人，一個思想家，他的活動范圍是相當廣泛的。他去日本留學，可以用日語寫作；也有德語閱讀能力。如果在知識上完整地把握魯迅活動的范圍，就會在知識的傳承上做些分析，這樣可以消除魯迅的神秘感。所以，我覺得，新一代的魯迅研究者應該在知識上完整地、全面地、透徹地把握魯迅。魯迅看到的東西，理論上都能看到，他接觸的各國材料都應該接觸，沒有知識禁區，沒有你夠不著的地方，魯迅的歷史經驗、社會經驗、文化知識經驗，他文學上的每一個動作，做出來的和沒做出來的筆的動作，都應該知道它是從哪兒來的，要到哪兒去。這有助于真正把魯迅攤開來，放到具體的、真實的歷史語境中去。魯迅跟我們這個世界有關系，不斷追問這個關系，讓它富于思想上的創造力，才是“重讀魯迅”的興趣所在。

姜：在細讀魯迅的過程中，感受最強烈的是什么？

張：說實話，通讀了一遍《魯迅全集》后，有一個感覺，談不上失望，而是魯迅沒有我們想象得那么復雜、神秘、深刻。魯迅的問題不是深刻不深刻的問題，而是在問：在特定環境下，他做了什么選擇，更準確地講是決定---我們要把他的寫作理解為一系列選擇和決定。比如他的“一個都不寬恕”，這句話在哲學意義上沒有什么深刻，按基督教道德還很有問題，但你要理解真正問題的復雜性在于：他是在由各種選擇構成的空間里做了這樣一個選擇，而且是這樣一個義無反顧的選擇；一個完全不給自己留退路的選擇。要把這個選擇還原到當時的特定語境當中去，才能理解他為什么要做這個選擇。還有魯迅和尼采，和進化論，到底是什么關系，都是可以尋根刨底的。魯迅有助于我們回過頭來思考，他為什么始終是我們心里的一個問題、一個心病，或者一個源泉？今天我們應該認識到，把我們和魯迅聯系到一起的，是真實歷史處境的相關性，是“存在的政治”的內在強度。

把以前似是而非的偽問題，主觀臆想的假問題去掉后，真正的問題就是，我們要理解魯迅一生所做出的一系列決定：他去南京、去日本、棄醫從文、離開北京、定居上海，加入左聯，最后靠近左翼，靠近唯物史觀和馬克思主義，都是一個個決定：他與周作人、瞿秋白的關系，與“京派”、“海派”的關系，對施蟄存、徐志摩，新月派的看法，對木刻藝術的扶持，與年輕人的關系，對延安的想象，對蘇聯的想象，這些決定既有偶然性，也有內部驚人的一致性，合起來構成一個魯迅精神面貌的整體。我們今天能感受到先生注視我們的目光，感受到他那種人格、精神和文字打動人的魅力，背后的力量就是他的這些決定——這么站，而不是那么站，這么說而不是那么說，跟這些人交往，而不是跟那些人交往，走這條路，而斷自己那條路，通過同種種權勢的對立，把自己孤立起來，但這又是“為了現在的戰斗”所必須的姿態；同時，又通過幾條非常隱秘的通道，把自己交付給未來。在當時錯綜復雜的社會，魯迅鐵板釘釘一樣地釘在那里，讓很多文人雅士很頭疼，很倒胃口，但對更多的人來講，卻是一個道德上的證明——這么做是對的，有良心的，是民族的脊梁，是自信的，從很具體的很小的方面又可以上升到很大很大的東西。魯迅的定位針對的是現在，守不住現在，就無從談未來。這一點尤其通過他的雜文寫作體現出來。

我反對認為魯迅的雜文沒有文學價值，追問他在小事上為什么這么刻薄呀，等等。他是在跟現實纏斗，是要在“目前”，“當前”，“眼下”追問活著的可能性、價值和意義。而只有把現在救出來了，過去才有可能得救，也才有未來的生命可言。魯迅到死都沒有放棄年輕時候的許多想法。以前魯迅研究成問題的地方就是總想描述他的思想發展或精神歷程，論證他如何一步一步走上馬列。魯迅確實最終靠近了唯物史觀，相信普羅階級的未來，但他是以自己特有的方式，不是以政治組織的方式，是以寫文章的方式。我也反對自由派的觀點，說魯迅實際上是個個人，是個存在主義者。魯迅年輕時相信進化論，相信科學，經歷了“吶喊”、“彷徨”時代，到晚年相信大眾、唯物史觀、馬克思主義，他精神上的循環重復，從投稿《河南》雜志到他臨死前寫的東西，里面一以貫之的東西，是非常明確的：就是生命必然要開辟自己的未來，凡是有利于生命的存在的發展，就指向希望和光明；凡是不利于生命的就是野蠻時代，就是黑暗時代。但這個總的立場或傾向并不是問題的關鍵，更重要的是魯迅每日每時與具體敵人或對手的纏斗、同現實環境的抗爭。魯迅內心世界的“形而上”的層面，有時候好像會游離于這些消耗生命的搏斗，但落實在寫作上，卻總是通過短兵相接的戰斗而透露出來的。

魯迅的寫作是完全的、純粹的政治性寫作。理解魯迅作品的關鍵在于理解這種政治性何以就是最本質、最積極的文學，而不是從一些教條的、意識形態的（比如小資的、唯美的）標準出發，去問為什么魯迅寫作同“文學”若即若離。魯迅對黑暗的感受是非常深的，所謂黑暗就是“死的說教者”，就是否定生命的東西。當生命為自己開辟道路的時候，它是不惜與一切宣戰的，但這種戰斗意義的“惡”和“憎惡”，也是善和愛。這種錯綜復雜深沉低回的味道，經魯迅的文字洗煉，成為現代中國文學和精神的一種基調，而魯迅的作品，也就此成為現代中國集體境遇的一個持久的象征。我們一代又一代人都以各自的方式回到魯迅，又有什么奇怪呢？

就雜文的文學性來說，我覺得它是解開魯迅寫作的文學語碼和內在創造性的一把鑰匙。魯迅把全身心都投入了雜文式的寫作，這不是審美選擇，而是由他存在的政治所決定。我們甚至可以說，魯迅所有的作品歸根結底都是雜文。《墳》那樣的論文不用說了，《朝花夕拾》和《野草》同雜文的邊界是含糊的、游動的；甚至《吶喊》、《彷徨》、《故事新編》這樣的小說集，也帶有雜文氣—魯迅曾對馮雪峰說，《阿Q正傳》是“論文”。但這樣看，《狂人日記》、《藥》、《故鄉》、《社戲》、《祝福》、《傷逝》、《在酒樓上》這些名篇，哪一篇不是論文？而魯迅晚年的一些雜文，卻非常抒情，有時候還帶有虛構性。應該說，如果我們把“寓言”（allegory）看作魯迅寫作的本質，那么雜文就是魯迅寫作的基本樣式，處在魯迅作品“文學性”的核心，而不是邊緣。從這個角度重讀魯迅，我們也可以對今天“什么是純文學”乃至“什么是文學”這樣的問題作出有效的回答。

姜：支持魯迅一步步將自己置于死地的精神動力是什么？

張：我認為是魯迅對生命的理解。但我并不想把這說成是魯迅的本質，它是非常復雜的、動態的，而不是靜態的。他在不同的時代以不同的方式存在。魯迅常常跟學者、藝術家打筆仗，從來不把自己放在玻璃瓶子里面或是立個紀念碑；他從來都反對風花雪月的小玩意兒，而更愿意在風沙里面打得粗糙、強硬。生命對于魯迅來說不是一個形而上學的概念，而是非常具體的、此時此地的掙扎和斗爭。可以說魯迅對黑暗和絕望的體驗比他同時代人更深入骨髓，所以，“置于死地而后生”對于魯迅來說并不是一種策略，而是一種不得以，一種本能，一種必然。但正因為如此，魯迅才給我們留下了一筆獨一無二的文學財富，他也才是真正屬于未來的。

姜：這是一種活在人間的姿態。他是非常受尼采影響的。

張：的確是活在人間，你可以說他非常受尼采影響，也可以說非常受達爾文、馬克思主義的影響，他所受的影響是多重的，但是都能合成一個整體，不是一個概念或一成不變的本質，而是一個流動的、政治性的、策略性的，戰斗性的整體。魯迅的一生的確是戰斗的一生。這是套話了，但他的基本立場從來沒有變過。

姜：“斗士”這個詞后來逐漸被曲解了，失去了原初的意義。

張：對，我覺得這個“斗士”，與中國當時現實的方方面面都發生了碰撞、對峙、沖突，使得他所有的寫作都處在一種戰斗狀態。今天的我們要充分理解魯迅的處境。當一個人致力于生死搏斗的時候，你在旁邊說他出手不夠君子，這種話是沒有意義的。在那樣的環境和壓力下，“為藝術而藝術”，學者的平和與幽默，相對而言實在是太次要了。魯迅生存的強度遠遠高過他的同時代人。從學養（包括西學和國學）、藝術感覺等個別方面看，比魯迅好的大有人在，方方面面都有超過他的人，但魯迅特殊的不可超越的地方在于他的存在的強度，首先是存在的政治強度；其次是這種政治強度同他文字風格上、形式上的結合。魯迅的敵我觀念非常強：誰是我的敵人，什么是侵害我所代表我所希望的生命的東西，什么是生命的敵人。他晚期把自己的論敵稱為是“死的說教者”，這是一個尼采式的說法。從五四啟蒙時代，甚至更早，一直到他臨死前，一成不變，但所有這一切，都是通過魯迅的文字留給我們的。魯迅有一種特殊的，唯有魯迅才有的，把自己的生存境遇轉化成文字的能力。這確實是個文學性的東西，我反對把雜文說成僅僅是政治性的、罵人的、意氣之爭的東西。魯迅之所以成為魯迅，就在于他特殊的文字感覺。文學史經過八十、九十年代，已經成為一個非常學科化的語言，純文學到底指的是形式還是內容？是指西方文學還是歐洲文學？魯迅的意義不在純文學的層面，而在文字的層面。他寫一個便條，一個字，里面都有最廣義意義上的文學性，都把自己的生存境遇透露出來了，或者是悲哀、自嘲、或者是刻薄、孤芳自賞，整個的魯迅勁兒，是和古代文體不分有關的。對魯迅來說，文章就是文學，文字就是他的文學本體論，拋開這種文學本體論去追求什么小說藝術技巧、詩歌意象、想象力之類的，是魯迅研究里面一種沒有成果的取向，一種學究氣。這么看就會把魯迅弄成一個了無生氣的作家，在世界文學范圍里，只是個二流文學家。但魯迅從來不想做莎士比亞，歌德或托爾斯泰。這個問題他自己想得很清楚，也說得很清楚。

姜：他曾說自己的小說創作不是什么了不得的東西，大約所仰仗的全在先前看過的百來篇外國作品。

張：對。但自古以來，俄國只有一個托爾斯泰，德國也只有一個歌德，并不是說人家有文學大師，我們這兒偏偏沒有。魯迅活著時經常面對這樣的質疑，他對這個問題的回答不是什么外交辭令或自我解嘲，而是實實在在的回答。但魯迅的“速朽”的文字卻恰恰變成了不朽，而往往一些有意識去追求“不朽”的文字倒是沒有人還記得了。這也同我們前面說到的魯迅寫作的寓言基調和雜文路數有關。

姜：現在學界普遍公認自魯迅開始有了真正意義上的現代文學，那從您的觀點看，他的獨特意義卻在“文章”，這實際上是我國古代傳統意義上寬泛的“文學”含義。你對此如何理解？

張：這的確很有意思。確實是魯迅研究的另一層問題。過去的30、60、90年甚至150年，中國人的確沒有精力去想一想自己的古代和現代是一個什么關系。我們今天的中國人，作為現代人，能夠看到完整的文化上的來龍去脈，看到文化上的整體并沒有被現代斬斷。現代的門檻實際上既是真的又是假的，既是現實的又是虛構的，因而借助魯迅有可能把更大的問題說清楚。我反對新儒家和文化保守主義，僅僅把中國目前的成就歸功于中國特色的倫理、人情味和社會組織，好像過去的一二百年完全是一個彎路、一個玩笑，我們現在可以回歸以前真正的中國人那樣的生活。或者因為這二十多年來經濟上有起色，便證明所有中國文化里既有的就都是好的，現在的成就都可以從某種傳統價值和傳統觀念里推導出來。我覺得在現代化，工商文明、技術、信息和社會組織等構成的“社會存在”層面上，現代性的門檻不可能被消除掉的，它把傳統中國和現代中國永遠隔開了。我們再也回不到過去，因為在最基本的物質生產、社會存在意義上，我們生活方式、價值觀和思維方式再也不一樣了。社會存在決定社會意識，這一點我覺得還是對的。現在的中國處在都市文明而不是鄉村文明，的確是置身于現代的脈絡里面了。全球化之后，在器物層面上，我們和西方已經不是質的差別，跟古代中國的區別卻是質的差別。大概是湯因比說過，歐美不同文化的人之間的差異，比不同時代同文化的人之間的差異要小得多的多。16世紀的法國人和17世紀的法國人差別非常大。但與16世紀的德國人差別很小。中國以前因為落后，把中西差別想得很大。正是因為在物質文明的意義上有了這么大的變革，今天在重新考慮中國存在的整體時，又有可能擺脫這種文化史，或者文學史設定的“中西”、“現代與落后”等一些很生硬的提法。魯迅的寫作一方面的確是中國現代文學的起源，但是他的起源恰恰不是以寫出什么完美的歐洲意義上的小說、詩歌或者“三一律”的戲劇，恰恰是魯迅作為一個活生生的中國人的生存斗爭，是這種生存斗爭在語言世界里的痕跡和呼聲。這種斗爭不可能靠什么專業知識、想象力或者什么技巧，他要把全身的勁兒使出來，在文化意義上就是跨越傳統與現代這樣的一代。這使得他無形中調動起中國傳統文化資源，并且是最充分的調動。從“文章”和“文字”的層面重新探討魯迅寫作的文學性，意義就在這里。

日本的西化是非常成功的，它通過“文明開化”、“脫亞入歐”把自己從一個地方搬到了另一個地方。竹內好從這個特殊的角度看到日本的悲劇，這就是順利地由舊入新、失去自我的悲劇。而魯迅則是以舊為新，以不變為變，他不是說我要把中國從這個地兒挪到這個地兒，中國太大太沉也沒有可能把它搬動。但魯迅以他的寫作，通過它的存在，告訴人們，舊就是新，全新的東西只能從不變中出現，但這個不變卻必須在自身內部進行最激進、最整體性的革命；這個革命不是要把自己帶到一個別的地方去，而是要在這里，通過發動多數人，來它一個“換了人間”。魯迅在寫作中期待的，毛澤東也許通過社會革命實現了。但魯迅的幸運也許正在于他只需要面對黑暗和長夜、寂寞和絕望。在這種對峙中，魯迅的寫作向我們表明：存在就是命運，命運就是性格，性格就是文字，而最終文字是存在的自我表達。  這是最樸實的寫作，也是沒有選擇、不寫不行的寫作。

姜：那您怎么對待他“少看或者竟不看中國書，多看外國書”這種反傳統的姿態呢？

張：不，這與反傳統沒有關系，與徹底不徹底也沒有關系。中國存在的基本矛盾狀態，既是最老的又是最新的，竹內好實際上有一個對中國的限度，他認為日本是一個優等生文化，他把自己的命運改變了，自己為自己創造出一個不是他自己的世界，活在別人的夢里，別人的價值視野，別人的歷史里，簡單地說，他以前活在中國的歷史里，現在活在西方。而中國只能活在自己的歷史里，都是在掙扎，我們過去二百年都在拼命地掙扎，一方面是最古老的，好像中國這個爛攤子沒有變，到現在還是亂七八糟。

姜：還是魯迅鋪陳的那些國民劣根性。

張：是的。對中國不滿意，把魯迅批判的“國民劣根性”搬出來，一罵一個準兒，但另一方面中國又在不斷地變，而且是大變、激變。在竹內好那個時代，看到中國會革命，日本不敢革命，只能改良，一方面亦步亦趨地學習西方，一方面卻又固守以天皇制為核心的自然主義、文化主義的日本特殊論。而中國的大眾革命是一方面似乎是反西方布爾喬亞主流文明，但另一方面卻比西方還要西方---啟蒙、進步、平等、自由、激進主義、理性的全盤規劃，等等。好像比西方還現代，等到出現了最現代、最激進的革命，以為是到頭了，結果發現中國玩的還是自己的游戲，但這個游戲是開放的，在世界歷史的邏輯里面展開的。從革命到文革，毛澤東調動起來的還是自己的東西，非常中國式的東西，但卻是一種具有普遍意義的力量，雖然在這種普遍性里面，仍有傳統的幽靈，比如阿Q幽靈。

姜：這么說，“中國特色”的確是個很好的概括。

張：中國特色是一種簡單化的說法，實際上魯迅當然是非常中國氣的。他首先是一個時代的記錄，他的文字讓人感到，他活著，在呼吸，他壓抑、絕望，但是又不甘心，他一直在戰斗。這在實錄的意義上有一種真實性，這種真實性如果用一個漂亮的短篇或長篇小說只能片面地、局部地達到。但魯迅真正的功夫是在“記錄”的層面，記錄與被記載的東西關系非常明確，不是一般人那種簡單的記錄，而是每一個字，每一個虛詞，每一個標點符號，每一句話，都是以曲折迂回的記錄方式，將存在的全部的掙扎和詩意滲透其中。他曾經說自己是黑夜里的小販，賣點磚頭瓦塊釘子，把寫的東西放在這里，自然談不上是“詩史”，但我相信還是有用的等等……可見魯迅的潛意識里還是有“詩史”情結的，不然就不會以這種近乎自嘲的方式提一下。

姜：盡管啟蒙話語這個傳統框架存在著過渡闡釋的傾向，但不可否認魯迅在當時是有很明確的啟蒙指向的，您如何看待作為知識分子魯迅的啟蒙角色？與其他同時代人相比，他的啟蒙思路具有什么樣的獨特性？

張：魯迅對科學與民主的看法，與他對個人的理解和對“立人”的追求是重合在一起的。人的問題在魯迅那里是第一性的，但這并不是一個簡單的人道主義或啟蒙主義的“人”。魯迅越老越寫回憶的東西，他真正比較擅長寫的還是晚清民初，真正屬于他的還是對辛亥革命失敗的苦悶的記憶，那是他真正作為一個人的生存體驗。他經常用非常諷刺的語言談到前清以及更早的時候，認為那時候人就是奴才，那時根本不把人當人的時代，那種時代所塑造的奴性，是魯迅最受不了的。從這一點上看， 魯迅是一個地地道道的現代人，一個現代中國人。在這個最基本的價值觀上，魯迅同傳統的對立是根本的、不可調和的。他對民國最大的失望，也是來自這樣一個觀察：革命和共和后的中國，并沒有真正推翻滲透在中國文化意識里面的主奴關系、尊卑關系；深陷官僚體制、宗法體制和奴性文化和種種自欺和自我麻醉之中的中國，仍然是沒有前途的。他對中國那些迷信的、不用知識來指導自己生活的、道聽途說或人云亦云的、半殖民半封建社會遺老氣或流氓氣的東西始終保持警惕，一有機會就諷刺打擊。魯迅的啟蒙知識分子立場是不用懷疑的，哪怕為人的最基本的自由和尊嚴，也要取一個啟蒙的姿態。

但這個人的自由和尊嚴在今天看就沒有這么簡單。因為從批判奴性文化的出發點出發，也可以推導出大眾革命，推導出一種新的集體價值和新的社會組織，一種超越狹義個人的人類遠景。而這一切在早期魯迅思想里面有它的道德基礎和文化基礎。同時，魯迅同傳統中國的千絲萬縷的關系，他心中的種種“鬼”的意象，都提醒我們，啟蒙對于魯迅來說并不簡單地是現代科學照亮愚昧的世界，而是包含著多重的陰翳和暗影。我在閱讀魯迅的回憶性寫作時，特別考察了他記憶的獨特結構，這種結構包含著對已經消失或正在消失的世界的追憶，一種無意識的記憶，一種無法言說的言說。魯迅作為一個啟蒙之時分子和國民劣根性的批判者的存在，正點明了啟蒙和現代性經驗在中國的復雜性、多重性；它同傳統的千絲萬縷的聯系；以及它的自我懷疑、自我否定、自我批判和自我超越的可能性。正因為如此，魯迅才成為中國現代精神的最好的象征，因為他最好地代表了中國現代經驗和現代精神的內在張力、矛盾和能量，這不是了單一、教條的啟蒙意識形態或現代性話語能包含的。

這又是魯迅同周作人為代表的個人主義啟蒙立場或“啟蒙原教旨主義”不一樣的地方。今天一方面要反思啟蒙，怎樣從啟蒙里面啟蒙，從啟蒙的迷霧里把自己解放出來，因為把啟蒙推到極端也是一種誤導。如果一定要用啟蒙這樣的語言的話，那就是要啟蒙的啟蒙。這并不等于說我們要推翻啟蒙的基本價值，有些東西是不可能推翻掉的。過去了的就永遠過去了，永遠不可能再回來了。五四啟蒙最后確實是走向了大眾革命，當然也包含很多其他可能性，周作人就代表理論意義上的偏鋒，這個偏鋒其實是原汁原味的啟蒙內涵，他拒絕一切盲目的崇拜，反個人崇拜、政治崇拜、權威崇拜，他是清醒的，有點陰冷的那種個人，也是很有趣味和風格確定性，同中國現實保持謹慎的距離的個人。

姜：魯迅的書寫，置身于國人生存的具體處境之中，啟蒙主義的倡導者們不得不在他營構的活生生的生活中被迫從理論一次次轉向體驗。中華民族應該很慶幸能有魯迅，他是最有生命力的人。

張：這是全方位的生命力，而不是僅僅作為一個小說家的生命力，或僅僅做一個知識分子的生命力。作為“文本”的魯迅始終在跟著20世紀中國人的變化在變化，每一代人都回到魯迅，但他們是通過魯迅來尋找自己的精神資源，通過自己的理解，通過一代一代的掙扎，魯迅連同他的文字就活在了當下。魯迅總是current，不是流行的意思，而是他永遠對我們今天的境遇發言，并且成為當代中國文化內在氣質的一個重要的組成部分。但這并不是說魯迅的文本有什么神秘的力量，而是因為我們確實仍然生活在中國最激烈最矛盾的轉折時代。在激變的時代，我們需要一種不妥協的堅定性。我想這使我們在今后很長一段時間內，都不不得不生活在魯迅的影子下。

姜：在今天的文化思想環境里，我們該如何重新審視魯迅身上的“現代性”？

張：我們今天的文化思想環境，相對于魯迅批評史上最近一次繁榮期，即80年代而言，是有明顯的幾點不同的。首先，在“傳統與現代”的問題上，現代性已經不再是一個急迫的、籠罩性的時代議題；隨著那種時間的壓迫感或歷史緊迫感的消失，現代性（包括現代化、現代派或現代精神等問題）已經不能夠在知識思想界形成共識了。于是，作為啟蒙精神、新文化運動和新文學的標志性符號的魯迅，也必然會被放在一個不同的知識坐標和批評視野里面被重新審視。可以說，隨著“古今”問題被重新定義，魯迅作品整體上也會給當代讀者帶來新的議題。在揚棄了“文學現代化”、“個性解放”、“自我意識”、“審美自律性”等一系列啟蒙主義或新啟蒙主義話語的特殊意識形態禁錮之后，魯迅作品會在一個更具有包容性、更具有文化張力和歷史復雜性的新的文學概念下被重新審視。反之，重讀魯迅，也會有助于我們探索和界定這個新的文學概念。

其次，隨著經濟、社會和文化層面上的全球化和國際交流的日益深入，隨著中國同外部世界力量對比的變化，在八十年代對于知識界問題形成具有決定性意義的“中西”問題，也必然會獲得不同的構型。對于重讀魯迅的努力來說，這可以讓我們擺脫狹窄的“中西對比”或“援西入中”乃至以西方文學標準為圭臬的思維定勢，一方面更為積極地探討魯迅的寫作同中國自身的文學、文字和文人傳統之間錯綜復雜的關系；另一方面，真正把魯迅作為世界文學的一部分去重新認識。

姜：本雅明和魯迅是同時代人，同樣是徘徊在絕望與希望之間，如何看待本雅明的孤獨和魯迅的孤獨？與西方的現代主義相比，魯迅文本中體現出的現代主義有什么不同？

張：20年前我在大學時寫過一篇文章討論本雅明和魯迅的關系，探討關于歷史和寓言在兩人寫作中的地位和關系。總的看法是兩人都是寓言家，無論些什么，都具有極強的寓意性，通過寓意的力量，把自身的歷史環境打碎、把碎片重新組織在一種“憂郁和理想”的空間里，變成一種批判的歷史哲學，一種希望的烏托邦。兩人很多意象都有相同之處：魯迅把歷史看成吃人，本雅明將之看成是死人的面具，等等。對于現代性更深層的停滯、停頓、黑暗、無望、絕望，都能找到一系列實例，魯迅有自己一系列的詞匯，吃人的宴席、碰壁啊，本雅明也有自己一系列的詞匯。但那時的看法還不太成熟，今天我覺得可以放在一個更大的環境里，系統地整理魯迅的文字留給我們的經驗，把魯迅作為二十世紀世界范圍的現代主義運動的一部分來讀，在這個語境里探討中國現代主義在魯迅的歷史境遇、寫作風格、和內心世界里的起源。在今天我也許會同樣強調兩人寫作條件和基本問題的不同：本雅明和他致力研究的波德萊爾、普魯斯特、卡夫卡等現代作家一樣，歸根結底要處理的經驗的危機，是由現代大都會經驗所決定的，是由技術對傳統經驗的毀滅所決定的，也是由現代國家機器代表的官僚體制所決定。他的分析對象和批判對象始終是布爾喬亞文明，它同生產和消費的關系，它的經驗的日益空洞化和頹廢化，等等。而魯迅的個人經驗基本上還是由傳統中國鄉鎮塑造的，他首要的問題仍是士大夫階級的毀滅和新的國民革命的失敗。但魯迅的驚人之處，在于他在處理這樣的中國經驗和中國題材時，也能夠充分地展示出一種寓言的深刻性和復雜性，展現出“半封建半殖民地”社會結構上的“現代性”，雖然這種現代性只能通過諷喻和批判的寫作被“否定地”或者說“從反面”被揭示出來。

我的興趣不在于把魯迅包裝成一個現代派或者現代主義者，而是說通過閱讀魯迅，通過魯迅來反思中國現代性，中國現代性的一系列經驗，包括政治經驗，包括國家體制在道德層面上的矛盾，來重新考慮現代主義。也就是說，通過魯迅，我們可以用中國經驗來繼續豐富和反思現代主義這樣一個概念，而不是說要簡單地像80年代那樣，把現代主義作為一個既成的形式，審美上的一系列程序和框架，然后再來反問自己為什么還不夠現代派，為什么在形式創新上走得還不夠遠，還不夠有創造性、自律性等等。這是第一層意思。那么在這一層意思里邊，因為現代主義這個概念可以涉及到很多不同的方面---現代性的問題，歷史的問題，思想史的問題，民族國家問題等等，問題非常大，所以我想把它限制在一個文學性的問題上，從文學形式這個角度去理解現代主義，從現代主義的角度來重新理解文學性，在這個意義上，魯迅對中國現代主義（modernism）問題是具有奠基意義的。

作為國際現代主義運動的一個環節的魯迅，有幾個不同層面上的含義。一個是他在作為現代派寫作傳統里面的地位和位置。重讀魯迅，也是重新發現魯迅，這次不是作為僅僅屬于中國的一個思想家、文學家、革命家，而是把他放在同諸如俄國現代主義、日本現代主義、北歐、東歐現代主義寫作這樣一個世界文學的脈絡里面來重新審視。這樣魯迅必然會作為二十世紀早期的一個現代主義大師，一個經典文學文本，被重新引入世界文學的典范當中。事實上，在國際范圍里，魯迅是二十世紀世界文學最后一個沒有被充分翻譯、閱讀和討論的大師。在這個更大的語境里，在一種更為全面、寬廣的批評視野中，魯迅文本或許可以同此時此地的中國語境保持一種有效的距離甚至陌生感。

姜：有不少學者拿五四時代知識分子的留學背景來考察他們的異質文化資源，乃至劃分為留日派、留美派，在魯迅與胡適的比較中大做文章。站在多元文化的優勢視野，您認為假如魯迅當年到美國留學，而不是由日本這個中轉站來間接接受西方文化，他留給后人的精神資源會有所不同嗎？他的精神底色是否還會如此峻急？

張：這是個很有意思的假想性問題。如果魯迅拿著庚款，從清華一路念到哈佛，拿個“海外漢學”的洋博士回來，做大學教授，弄考據，寫小品文或“純詩”，養尊處優，自由戀愛，肺病也得到及時治療……那也就不會有魯迅了。魯迅是在當時特定的環境產生了的，有偶然性，但我們必須把魯迅當作一種存在的必然性接受下來。魯迅的根本性位置指向這種必然性，這由他的一系列選擇和決定完成了。反過來看，他的這些選擇和決定同某種集體性的歷史境遇嚴絲合縫地擰合在一起。也可以說，作為一種道德立場和文化定位的魯迅從來沒有其他的選擇或出路。魯迅年曾說他的雜文都是被“擠”出來的，也就是說，都是在四面碰壁的環境下，被環境逼出來的。其實這個“擠”字也很好地說明了他同自己時代的親密關系，就是那種同各種力量遭遇，無處可逃，只能打肉搏戰的關系。這樣看，魯迅是被擠壓在歷史的夾縫當中動彈不得的，這決定了魯迅基本的位置、立場、姿態和戰法。這個魯迅沒有胡適或施蟄存那樣的“自由”或“可移動性”。他不可能把自己從某種命運里面摘出來，放到“自由主義”或“為藝術而藝術”的真空里去。

從魯迅所負擔的文化使命看，通日文和德文而不通英文，是一件好事；通過日本這樣的中介去思考現代性的基本問題，也是一件好事，它們都為魯迅特有的內在性提供了屏障和條件，也為在一種更為激烈的道德沖突、文化沖突和政治強度中面對現代性的基本問題提供了條件。而在胡適或徐志摩那樣的英美留學生里面，我們看不到這樣的緊張和強度，看不到這樣的哲學的深度，也看不到文學空間的內部的突破和顛覆。這涉及到中國現代性的內在緊張的核心。魯迅正處在這個核心，而世紀初的日本，既使近代中國的政治危機和文化危機尖銳化（甲午戰敗對中國士大夫階級文化自信的打擊，當遠在兩次鴉片戰爭之上）；又因為它表面上的“同文同種”和對自身文化的拼命維護（“和魂洋材”），一定程度上為某種“中國文化意識”提供了一個內部空間，至少是一個緩沖地帶。章太炎對非西方文化必須建立自身文化體制和政治體制的宗教性的看法，也只有在日本這樣的環境里，才能影響到魯迅。

姜：日本時期的魯迅是有強烈的屈辱感的，為此，很多人認為魯迅是為苦難而寫作的，他的作品是任何一個深嘗苦味的人都需要的。

張：的確，中國人在自我感覺良好的時候與魯迅就比較疏遠，當四處碰壁，壓力重重下就與魯迅心靈相通，這也是個問題。其實，魯迅也沒那么慘，他的生活比一般人要好得多。盡管虛無、絕望、寂寞和黑暗構成他寫作的母題，但他的一生是充滿熱情的一生，是勤奮、充實的一生。魯迅愛寫自己運交華蓋，但在生活中他其實是個有辦法的人，在思想和情感領域，都是一個積極的人。魯迅更是一個能從自己的戰斗里獲得滿足和快感的人，因為那讓他感到自己還活著，還活在人間。所以魯迅最終是熱愛生活的。今天的讀者在向魯迅移情的時候，往往反映出自身的孱弱，好像承受不了生存壓力的重負，承受不了思想的痛苦和激情，也無法體會戰斗的快感，所以常常需要沉浸在同“先生”的對話中，以一種“魯迅腔”嘲諷時事或顧影自憐。那種生于“大時代”的戰士的形象，對于消費時代和職業主義時代的人來說，也許是太激烈、太嚴酷了。

姜：他這種戰斗的快感更多的是形而上學意義上的，還是現實層面上的？如果是現實層面上的，您怎么看待他那些文人式的“筆戰”？與他“打擂臺”的一些作家不是也與他一道用筆的方式參與了中國時代的記錄嗎？為什么只有魯迅才最值得被置于廣闊的國際語境中來探討？

張：在一個國際語境里面，像“魯迅偉大還是金庸偉大”這樣的問題就會失去它的問題性了，當然，金庸在這里只是一個符號，我們可把它置換為錢鐘書，施蟄存，張愛玲，甚至王朔、郭敬明等等。魯迅的寫作是同他的寫作環境糾纏在一起的，是一種純粹的論戰式的、政治性寫作。在這個意義上，魯迅的對手或對立面當然是魯迅作品歷史實質的內在構成因素。但這并不等于說，在某時某地同魯迅糾纏在一起的作家，或被特定的批評范式、學術時尚、或意識形態潮流推上去同魯迅“打擂臺”的作家，都能在一個充分世界性的、歷史性的框架里，經受同樣的批評的細察和理論分析。有時候拉開距離，問題反倒能看得更清楚。

魯迅顯然從來沒有把梁實秋、林語堂、新月派、《學衡》派他們當真正的對手，他們可以是一時的對手，但終究不在同一量級上，所以“估”一下，挖苦挖苦就完了，對胡適基本上是調侃。海派在魯迅看來只是兒戲，洋場惡少更不在乎。魯迅真正的對手是以周作人為代表的“京派”。他后期寫作很在意周作人的存在，很多帶刺兒的話是以周作人為假想敵的。

不過最后上海灘上還是殺出一幫讓魯迅沒有想到的人，就是創造社的幾個理論家、太陽社、四條漢子那種人，他們雖然有“拉大旗作虎皮”的嫌疑，但他們所代表的東西還是非常有力量，馬克思主義、批判現實主義，后面有一整套唯物史觀、馬克思主義文藝理論作支撐，有蘇聯的成功實踐，當然還有上海提供的大城市經驗，所以這個背景對魯迅還是有吸引力的。魯迅對這些人也許比較怵一些，所以他一直強調自己是在學，客觀上是在被新的社會因素和思想因素推著走。魯迅同瞿秋白、馮雪峰等人的關系也很有意思。在認識論意義上，瞿秋白對魯迅雜文的分析在當時看是極有見地的，就“理論”或“見識”上講“高”于魯迅--至少高于魯迅所屬的社會類型。但那些游戲最終也許并不是魯迅的游戲，那些概念都是年輕人從蘇聯引進的，而魯迅的世界，很大一部分永遠留在了未莊、魯鎮或S城，留在了日本、北京、廈門、廣州。馬克思主義文藝理論對于魯迅是一個認識論問題，但同時也是一個希望和烏托邦問題，但并不構成魯迅生存體驗和文學寫作的底色。他到上海以后面對是一個不同的世界，而真正屬于他的文學空間的，則是他的童年記憶、少年記憶、“走異路、逃異地、去尋求別樣的人們”的記憶；是辛亥革命失敗后“走投無路”的苦悶和寂寞的記憶。

對于魯迅生活在其中的黑暗和絕望來說，任何一時一地的敵人或對手，都是暫時的、漫畫式的。這些后來需要在《魯迅全集》注釋里面去查找的人物，當時當然都或多或少地構成了魯迅環境的索引，但他們至少在文學意義上，只能是魯迅寫作的灰暗背景的一部分，作為魯迅內心世界的對立面而存在。這些人物當然可以從新的學術史的角度去作鉤沉或者翻案文章，但只要魯迅的寫作在整體上不失掉它最為現代中國的終極“民族寓言”的地位，這種“不平等”關系就不會有根本的改變。當然這并不是說被魯迅罵過的都不是好人，都不值得在他們各自的語境中被認真看待，這樣的例子有顧頡剛，李四光等等。

姜：在從事現代文學研究時，無論做什么題目，都很容易追問到文學究竟是什么？注重文學審美性的人會認為中國現代文學從一誕生起就是一種反文學的文學，因為文學不能承擔過多的負累，在文學領域談論興邦之大業，為社會立言，是嚴重越權行為，是文學功利論。因為在人文領域還有很多實實在在的學科好像是可以為社會立言的，比如社會學、歷史學等等。魯迅的文字是時代的記錄，有著堅定的政治性，這種強調對他文本的文學性是否會產生遮蔽或者誤導？請具體談談魯迅雜文中的政治性和文學性的關系。

張：讓魯迅的文本自己說話，并不是“回到魯迅本身”，而恰恰是強調魯迅寫作或魯迅文本的不可替換、不可逾越的中介性。這就觸及到重讀魯迅思路的第三層意思，即重新分析和界定魯迅的“文學性”。在目前國內的魯迅研究界乃至文學研究界，“文學性”好像是同歷史、政治、思想等等對立的，好像談文學性就是要從這些重大社會問題和思想問題中退出來，退回到作為藝術品的文學作品中去。但面對魯迅的寫作，任何狹義的、職業化的、唯美的、形式主義的“文學性”概念都是無法立足的。因為魯迅的文學實踐本身對這種文學性概念是一種強有力的、不斷的顛覆。就重讀魯迅而言，強調文學性無非是強調魯迅首先是、最終還是一個文本。我們一方面固然可以通過強調文學性來更新和保持閱讀活動內在的張力、活力、含混性、靈活性和創造力。另一方面，強調魯迅的文學性，是強調文學性概念內在的突破，擴大和重新界定，是要通過魯迅的寫作實踐，來幫助我們理解文學性這個概念在文學本體論意義上的不穩定、開放，和混雜。在這個意義上，強調魯迅的文學性不是去找一個文學拜物教式的關于審美，關于形式，關于靈魂，關于作家的自我和文學形式自律性的一個一成不變的概念，而是恰恰是通過魯迅的文學性去理解文學性所包含的政治性，歷史性，這一切內在于文學性，而不是外在于文學性。這一點我覺得沒有比魯迅文本更好的例子來幫助我們理解了，所謂文學的外部關系實際上恰恰只能通過文學的內部關系來把握，去理解。這兩者之間的內外的辯證法恰恰是文學本體論的最核心的一個關系，或者說是一對矛盾。離開這個矛盾的話，不是陷入一種——最極端的例子，如——庸俗社會學的理解，就會陷入一種唯美的或者是形式主義的理解。

魯迅寫作的主體是雜文。某種意義上講，再沒有比魯迅的雜文更不“純文學”的了，因為它完全不是為形式，為審美，為不朽，或者為藝術而藝術。但另一方面，我們一代又一代人去讀魯迅的雜文，那些投槍匕首式的，被敵意的環境“擠”出來的，那些作為“攻守的手足”的，“一個也不寬恕”的文字，不可能不是被魯迅雜文寫作的內在的文學性所吸引。我不相信讀者一次又一次回到魯迅的雜文只是為了去查一查他在跟什么人打架，去證實一下他的立場，或者滿足一下考據癖。閱讀魯迅本身指向魯迅文字的文學特質，其中的期待、判斷、刺激和愉悅感都是不可替代的，它們都提示我們，我們同魯迅的關系確實是被文學性這個概念所中介、所界定的。這個紐帶在最具體的意義上，是一種文學閱讀經驗，是文學性，脫離開它去談魯迅，我覺得是有問題的，因為那樣就把魯迅的復雜性和單純性都過濾掉了。這樣的魯迅，無論政治上或“思想”上如何，意義都是大打折扣的，都不是魯迅本身。

他的雜文的語法同時適用于他的小說、散文。唯一不太一樣的是，“藝術品”必須有鋪排有設計，有烘托情緒和有意象的，這固然是一種成就，但對于更大的存在的斗爭和語言的使命來說，又只是一種雕蟲小技，甚至是一種浪費時間。魯迅并不是“文以載道”派，但即便在“詩言志”的意義上，也有大志和小志，大言與小言，大詩（“詩史”）和小詩的區分。魯迅的這種選擇，既是一種存在的政治選擇，也是一種文學的政治選擇，但我更要強調的是，這本身也是一種文學的審美選擇，通過這種選擇，魯迅告訴我們他心目中真正的文學是什么。他也有比較閑適和奢侈的美文，然而又恰恰沒有采取抒情詩和小說的形式。在雜文空間里也有一部分是比較特殊的，是在舔傷口、休息，也有溫情，邊界很模糊，但分明又確實還是在戰斗。實際上，對魯迅來說，休息也是一種戰斗方式，是為了符合一個更大的戰斗的需要，是搏斗前的一次深呼吸。在精神層面上，個人心理、文學技巧層面上，魯迅建立的一些結構，具有特殊的層次感、縱深感，布滿了“手筋”，像下圍棋一樣，好像是個小動作，但內功很了得，在最短的雜文里面都能體現出來。神出鬼沒，基本上是一種無處不在的強度。這種語言的強度是魯迅文學性的基點。除去那些純粹實用性的流水帳式的日記，當他真正要寫點兒什么的時候，那種文字，從來不僅僅是語言學意義上的文字和交流溝通意義上的文字，他那種質地非常細密的表達，對當今文學概念的學科化、技術化、唯美化、小資化、瑣碎化等等傾向，都有一種沖擊力和顛覆力。

在二十一世紀的今天，如果重讀魯迅要為自己開辟一個嚴肅的新方向，就不得不歷史地、批判地正視魯迅寫作的整體性和政治性，通過分析魯迅文學性與政治性的辯證關系，把這兩者同時重新確立起來。可以說，我們今天面對的魯迅文本，是政治闡釋學的對象，是歷史分析與形式分析的雙重對象。這同當代中國知識界日益明確的大問題，即打通改革傳統、革命傳統、近代化傳統和以儒家普遍主義為核心的“天下”傳統，是息息相通的。

姜：最后能否談談美國魯迅研究的現狀。在紐約大學東亞系的研究生中以魯迅為畢業論文選題的比重有多大，是否構成一個熱點？

張：近十多年來美國中國文學研究界的研究興趣趨向瑣碎化，一般學生不太會去碰魯迅這樣的大作家、大問題。在海外，材料和學術氛圍上并不很有利于學生做這方面的題目。當然，新的理論視野和問題意識落實到魯迅研究中也是可以出成果的，但現在還沒有構成熱點。目前我這里以魯迅為畢業論文選題的都是國內來的博士生。在我的美國同事中，反倒是搞比較文學和批評理論的對魯迅更有興趣。總體上說，英文學術界還不能像日本那樣感受到魯迅穿透性的影響。美國學院市場里流行的各種理論、話語、話題、做派，乃至專業小圈子的封閉性和職業主義傾向，也都會妨礙青年學者持久地關注大問題、致力于人文學科里的“基礎研究”。但很明顯，基礎研究是為各個學術研究領域提供基本動力的所在，最需要長期的知識積累和思想積累，也最看得出個人能力、判斷、境界和作為學者的自我期許。

在英文世界，現在最全的譯本還是五十年代楊憲益、戴乃迭的譯本。他們的譯本非常好，但是畢竟語言風格、篇目取舍、導讀的取向等方面都受當時特定時代的影響。最近，美國“新方向出版社”（New Directions）要求我們幫助編一個關于魯迅作品的新的英譯本。這家出版社雖然不大，但卻是龐德和艾略特他們當年建立的一個以出版先鋒派詩歌為主的出版社。它有自己的私人基金，不需要過度依賴市場，直到今天還在繼續出包括小說、散文在內的純文學，而且范圍也遠遠超出了英美現代派。今天能有一個新選本和譯本加上新的導讀，就可以把魯迅介紹給新一代的讀者，把他重新放在二十世紀現代主義文學運動脈絡里面來讀。

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