華生：認識改革中的問題不是否定改革 而是為更好地改革
第一財經日報
2006-3-17 16:44:04
最近，幾位著名經濟學家發表了對改革問題的詳盡評論和長篇意見，但人們也注意到，不少社會輿論對這些評論的尖銳對立依然存在。這究竟是為什么？精英和大眾注定不能相互理解嗎?為此，記者采訪了早在改革初期就名聲卓著、上世紀90年代海歸后又因率先提出股權分裂理論而被稱為“A股含權第一人”的燕京華僑大學校長華生教授。
《第一財經日報》：一些主流經濟學家認為當前的爭論事關要不要堅持改革方向的大問題，而很多人似乎又不認同。
您怎么看？
華生：在上世紀70年代末到80年中期，以及90年代初小平同志南巡講話之前一個不長時間，中國確實存在要不要改革的問題和爭論。80年代后期和1992年后，尤其進入21世紀，中央領導和中央文件都明確了改革的方向。改革作為我國的基本路線是不會動搖的。但對如何改革，以及改革過程中的一些問題，現在也出現了一些爭論。中國有13億人口,在“雙百方針”下,不能因為有人有時說了一些偏激過頭的話，或者利益受損的若干群體、個人發泄了一些情緒，就給他們扣上反改革的帽子，就夸大成全局的情況。壓制不同意見，把對改革不同方式和路徑的討論變成一言堂，更是要不得的。
《第一財經日報》：您認為改革和經濟學家到底有多大關系？
華生：普通老百姓確實一般不懂經濟學，但這些年來人們反映最強烈的幾個領域，如國企改革、教育改革、醫療衛生體制、城鄉發展差距以及股市，確實都存在重大的體制缺陷，或是改革中發生了較大的偏差。認識和反思這些問題，并不是否定改革開放的偉大成就，也不是說這些方面過去都搞錯了。因為事物和矛盾都有一個發展過程，有些問題當時沒有暴露出來或暴露得不明顯，有些當時缺乏解決的條件。況且即使有些改革方案有所失誤，經濟學家也未必有多大責任，因為他們在很多情況下影響也有限。但是，如果連老百姓都能強烈感覺到的現象，經濟學家們卻沒有前瞻性的分析，揭示不出這些現象背后的經濟本質、制度缺陷和改革偏差，那就是經濟學家的失職。特別是當這些缺陷和偏差已經如此明顯，還非要說改革方案本身沒有問題，是方案遇到了障礙，把責任推給方方面面，唯獨沒有自己。這就恰恰反映了經濟學家的問題。如果這不是說明了一些人離實際和群眾太遠，就是他們太相信和固執于自己的判斷和見解。后者往往更加糟糕，正如有名言所說，偏見比無知離真理更遠。
《第一財經日報》：有些人把改革中問題主要歸結為政府權力太大以及政治和意識形態約束上，您怎么看這個問題？
華生：我并不完全認同。關于政治改革和經濟改革的關系問題，改革伊始的1978~1979年就有大爭論。當時很多人認為，沒有徹底的政治改革，經濟改革根本不可能真正起步和成功。現在回過來看，事情恐怕并不是那么簡單。我們當然希望體制改革能推進得更快一些，這樣經濟改革會更加順利。同時，隨著改革的深化，政治體制改革也日益迫切和重要。但是，換個角度看，政治等非經濟因素的約束盡管形式不同，但并不是中國獨有。印度和印尼都是符合西方標準的自由民主國家，那里政治、宗教、等級、文化等對經濟變革的約束經常使改革寸步難行。極端的例子是在首都修一個機場、建一條環路，因為政治和利益角逐，往往十年八年都干不成，寧可堵車幾個小時。很多人還羨慕我們的政治環境?？陀^地說，各國有各自的國情和難處。經濟活動，更不用說經濟改革，從來是在各種外部約束條件下開展的。經濟學家的任務就是在給定的約束條件下，設計出符合當時當地情況、包括符合大多數人認識水平的可行的解決方案。正如一位偉人所言，品質優秀的只是少數人，而推動歷史前進的是人民大眾。況且，中國今天的外部環境比改革初期不知寬松多少倍，怎么會讓我們的經濟學家有理說不清、甚至去指責普通大眾的情緒呢？
《第一財經日報》：經濟學家在改革的進程中應該扮演什么樣的角色？
華生：經濟學家當然應當有自己獨立的學術見解和學術立場，并不用去附和媒體乃至大眾一時的喜惡。這樣就更需要嚴謹的科學精神和以理服人的平等態度。在學術觀點和民眾感受發生偏離時，更需要在學術界內部展開充分說理和符合學術規范的公開討論和爭論。這時切忌居高臨下，把爭論兩極化，用反對改革和不許鼓噪的封條貼住別人的嘴巴。實際上，一些被稱為主流的經濟學家談了那么多國企改革，卻不愿和不能回答“MBO是否是企業發展的方向”這樣的重大理論和實踐問題，以致總是答非所問；寫了一大本關于股市的書，卻一點也不知道股權分置是中國股市最深層的制度缺陷，以致不覺得市場化高價增發、國有股市價減持有任何問題，相反去強烈質疑股改給社會公眾股東支付對價；分析了那么多發展和增長方式問題，卻并不理解轉變中國增長方式的樞紐所在，以致既不知城市發展的某些畸形，也不懂農村問題的癥結，如此等等，反映了近年來被稱為主流經濟學的研究確實出現了重大偏差，以至既脫離了大眾，又缺乏真正的理論深度。這么大的偏差已經不是個別認識和個別領域的問題，而是反映了若干重要的理念和方法論問題。
《第一財經日報》：那么，您是否在基本理念上和這些經濟學家有分歧？
華生：近年來，被所謂主流經濟學已經奉為教條的許多流行觀念其實并不正確。比如現在一說到社會上的消極現象，有人就說這不是改革帶來的，相反恰恰是因為市場取向的改革不徹底造成的。這種說法好像給人以滿足，其實似是而非。權錢勾結、貪污受賄、貧富分化、教育、醫療及各種壟斷亂收費等等，客觀地說，都不是傳統計劃經濟的產物，而是簡單的市場化改革的副產品。其中一些丑惡現象，也許會隨著改革深化而減少，但不少東西并不會隨市場化改革的推進而消失，相反有的可能更加嚴重。可見，市場取向的改革，雖然是必要和正確的方向，但不能看作包醫百病的藥方。
再如，要搞好的市場經濟，不要搞壞的市場經濟，也是一個時下風靡的說法。但是，市場經濟本身真有好壞嗎？正如恩格斯所說，你想要有英國的制度，你必須先有英國的國民。世界上只有適應不同國家、不同國民、不同文化和不同階段的市場經濟，哪里有什么好壞市場經濟？況且經濟學家心儀的好市場經濟，都是人均幾萬美元的發達國家，他們批評的壞市場經濟代表偏偏都在發展中國家，作為世界上最大的發展中國家，我們現在如何能有那種發達的“好市場經濟”呢？其實，市場經濟從來就一半是天使，一半是魔鬼。市場經濟烏托邦和其他烏托邦一樣，是空想和誤導的。
就像如果有好的計劃經濟，我們還用得著改革嗎？
《第一財經日報》：照您這么說，市場經濟本身也有問題？
華生：當然有。對于幾千年來因產權保護不足、市場經濟不發展而深受其苦的中國人來說，明確和堅持以產權為基礎、以市場為導向的改革確實至關重要。但是，任何東西都不能絕對化。我們必須看到現代市場經濟不是小商品經濟，而地地道道的是資本驅動的市場經濟。學一學《公司法》就知道，我們的市場經濟是承認股東至上、資本主宰的市場經濟。即使是西方國家的歷史經驗也說明，沒有勞工權利和公民權利的成長、約束和制衡，這種資本主宰的市場經濟是會走火入魔的。我們的經濟學家在提倡市場取向改革的時候，完全不談現代市場經濟的資本驅動本質，完全沒有勞工權利和公民權利對資本（包括國家資本和私人資本）約束的概念，甚至把這種約束和要求看成是違反經濟法則的成本無謂增加，說是有損中國在國際市場中的競爭力。在這種不僅不懂國際競爭的真髓，而且連人力資本都不講的經濟霸權邏輯下，怎么能正確認識改革問題呢？
《第一財經日報》：您作為經濟學家，如何看待自己的責任和角色？
華生：認識和總結改革中的問題，不是否定改革，而是為了更好地改革。近30年的改革開放使經濟學成為顯學，經濟學家也水漲船高。我們一些人不再甘心按社會分工做艱苦寂寞的專門領域的深入研究，急于包裝成名，急于扮演道德完滿的公眾人物，急于實現自己的市場價值，這確實是經濟學家社會角色的嚴重錯位。其實，上世紀80年代初真正為中國社會主義市場經濟的確立作出貢獻的“主流經濟學家”如薛暮橋等人，學術包容、說理充分、平等待人，經常自我批評，從不吹捧包裝，反而既受到學術界的推崇，又得到大眾的尊重。這是值得我們深思的。
----------------
華生：經濟學研究要有前瞻性和獨立性
時間比較簡短，我先對前面聽的發言做個簡單的回應和點評，一個是今天上午講的，就是涉及到剛才紀鵬說的關于改革的問題，因為改革的問題是一個大話題，認識改革的問題是為了更好的改革。今天上午銀行界的人在，改革很成功，不存在問題。這個地方問題不在于賤賣還是貴賣，我們提出來銀行的改革比股市的改革更涉及到十幾億人的家庭，因此方式是不是透明，是不是允許大家參與公眾討論，還是只能有少數精英插嘴的話，其他人不能插手的討論。
所以，回應紀鵬說的，對于改革的問題，更大的程度上是在改革路徑和方法上的討論，這種方法是有益的。
剛才茅老師和趙曉博士提到了房地產的問題，這兩位是我敬重的經濟學家。我覺得在房地產問題的討論上，包括富人區和窮人區的討論上我覺得有一個缺陷，這個缺陷是什么呢？當主角不再飾演的時候，這個精彩的討論要缺那么一個層次。中國的城市發展，包括房地產建設，最大的問題是我們沒有把主角考慮在內，這個主角是誰呢？就是已經進入和即將連年大量進入城市的農民。我們的整個規劃，包括房地產等等的討論都沒有農民在內，所以這是一個損失。
剛才講到對股改的評論，我覺得我的觀點跟曉求的意見一致，這個股改基本上成功，第一！我們想象的是不是都對，即使是對的，中國改革的議程和發展不是按照最理想的方式進行改革，不是理想的就拒絕它是不行的，我覺得股改到現在總體上是順利和成功的。涉及到這么多人利益的巨大調整，又是這么平穩的方式推進，盡管不理想，但是應該說是相當成功了，就我參加改革的幾十年的經驗看，比其他的改革要順利得多。
我覺得作為證券來說，作為經濟研究必須要有前瞻性，我們現在經濟學家之所以很多得不到大家的認同，不是因為理論太深刻了，恰恰相反，因為理論還不夠深刻。就是一位老師講過的話，理論只要徹底，就能掌握群眾，沒有掌握群眾說明你不徹底。這方面是大家包括我在內的每一個人的課題，中國的證券市場，股權分置在沒有解決之前是一個首要的問題，這是我們過去研究的一個結果。最初研究的時候沒幾個人同意，今天中午我和衛星在聊的時候，97年的時候，大家炒股炒得很熱鬧，回國時間不長，在比較中國股市和英國股市的時候，覺得股市現在不是大家不討論，而是大家不感興趣，就是你的流通股和非流通股的產權沒有鑒定清楚。非流通股在轉為流通股的時候需要什么條件，需要有沒有補償，需要有什么轉換的規定，要在你上市的時候說清楚，說清楚了，我們的股市發展得比較順利，不說清楚了，將來是中國股市真正的危險。在那個時候，研究這個問題，我認為就是經濟理論研究的前瞻性。
中午我還跟衛星精說，過了兩年沒有看到任何人回應這個觀點，后來看到了衛星“奶牛論”。盡管覺得顯得太通俗，但是把這個觀念通俗化使得大家都能認識，成為普遍觀念是作出了一個貢獻。衛星的“奶牛論”也是一個認識，為什么大家會賠錢？是因為格局這個局設置有問題，是制度缺陷，這是我們今天得到的結論，主場論是因為大家都去炒股。這是經濟學研究，揭示經濟本質和非專業的研究，不管你頭上頂著多少經濟學家桂冠的差別，就是你是不是揭示經濟本質的背后聯系。所以，我覺得在這一點上，盡管仍然有缺陷，比較粗糙，但是本質是歸結到的是制度缺陷，這點大家都認識到了。
今天再往前看，中國的證券市場在解決了股權分置之后，原來是第二位的矛盾，是不是有上升到第一位了？還存在不存在全局性、制度性的缺陷或者是漏洞，盡管不像股權分置那么嚴重。有沒有？觀點是有的，所以曉求在人大開資產市場論壇，我給人大學生拋了這么一個問題，我說你們要研究這個問題，這個問題是有的，值得研究，經濟學家就是要有前瞻性。三個月了，曉求還沒有告訴我人大的學生是不是破解了，如果不破解，明年的論壇可以再問這個問題。但是經濟學的前提必須要有前瞻性。
第二，私下很熱的話題，學術研究要有獨立性。但是這個獨立性不是離開大多數人的獨立性，剛才我們說了，理論只要徹底就能掌握群眾，也是偉人的話，推動歷史前進的是人民大眾，脫了大眾不叫獨立性，學術的獨立性有時候要有風險，回過頭看有時候很容易，往前看的時候，就跟在股市上一樣，總結過去的歷史，每個人都可以成為世界首富，往前看看不清楚，所以需要的是學術的獨立。在這方面，比如說，同樣是解決中國的制度缺陷，五年前有國有股減持、市價減持的辦法，市場化高價增發的辦法，用國有股市價減持的辦法也是一個股權分置的路徑，那樣解決，我們今天意義上的股權分置就沒有了。所以，我就批評有些人寫了很多關于股市的書，在2001年2000年，說了很多、說明了那么多的問題，但是完全忽略了。如果是用市價減持的辦法做，勢必會造成市場沉重的代價。
今天我覺得繼續還要研究這個問題，所以主持人說什么題目隨便講，我說隨便講不對了，因為我現在研究新農村的建設的問題，當然新農村的建設也有金融支持的問題，今年在網上看到，最早提出新農村建設的著名經濟學家說，新農村建設要從村容整潔入手，我的觀點跟五年前國有股減持的概念出來的時候，我說可能會對股市帶來一場浩劫，這屆政府不改下屆也要改。如果從村容整潔入手，不從這個入手，也要往其他方面概括，能夠檢查能夠做出來的就是村容整潔。如果從這里入手，我懷疑會給我們帶來災難。經濟學研究一個需要前瞻性，第二個是獨立性，這個獨立性不是離開大眾，而是保持科學的精神。
所以，剛才他們說了很多，我都很贊成，我就講到了這里。謝謝大家。
「 支持烏有之鄉！」
烏有之鄉 WYZXWK.COM
您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！
歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號
