《讀書》換帥與未來中國

原文：http://vip.bokee.com/20071107417259.html

時 間：2007年9月15日下午
地 點：金碼大廈三層二號會議室
主持人：王俊秀
主持人：
今天是人數(shù)最少一次的座談會，風聲鶴唳，十七大之前，要求不讓我們開任何研討會，之前就策劃了這么一個事讀書換帥與后改革時代的主題，想做一次聚會。通知下來說，當時就說不辦了，后來一想，十七大以后，估計這個話題更涼了，前一段關(guān)于讀書這個事沒談透，都說看不懂，都覺得不很高的層面上談，把比較有代表性的人物叫過來再談一下，當然不是只談這個事，能不能把這個話題引申到比較高的地方。能不能有一種底線的共識，討論這個事情比較好，具體我們也沒想明白，今天來的都是各方面的大腕，也不用多介紹了，每個人放開講，會議記錄會議之后發(fā)給大家。
張鳴：
《讀書》這個事其實我早就知道，但是沒說話，我覺得我這個人在這個問題上不夠份量，不太想說。上個月汪暉，開了一個會，也約我了，但是跟另外一個事撞車，那個事不去不行。既然那個會沒開，說幾句。
這之前我看過一些關(guān)于這個議論，雙方的議論都挺多的，我也看過關(guān)于這個事討論，總的來說感覺火藥味挺濃的。一般來說，就我的了解，這個事情，我倒不傾向于是左派右派之間的爭斗，現(xiàn)在有沒有左派右派的比武，肯定有的，但是這個事出來，就說是是右派的陰謀怎么樣，我看未必。實際上我對左右派在很多話題上沒有很深的意見，在《讀書》上，汪暉上來之后，我也發(fā)了不少文章，這幾年少了，不是說他不愿意發(fā)了，而是因為我給他們的稿子也少多了。
《讀書》換帥，我同意錢理群的說法，屬于官僚體系，尤其是新聞出版界行政當局收回話語權(quán)的行動。在這個問題上，如果有陰謀的話，左派和右派話語權(quán)都在受到威脅。雖然我不同意《中流》那樣的言論，但是把它封了也是很沒有道理的。據(jù)我了解，我跟《讀書》編輯了解，已經(jīng)有很長時間了，三聯(lián)的老總對《讀書》兩位主編沒辦法，沒法和他說話，汪暉名聲那么大，黃平官那么高，他們第一不知道怎么和這些人打交道，他們習慣和出版人打交道，不知道怎么和學術(shù)人打交道，對于官僚來說，是非常難受的一件事情，這個事情不是一天兩天，很長時間就是這樣。從大的方面來講，話語權(quán)言論自由，左派右派實際上都在縮小空間。另一方面，行政當局中國的官僚體系有一種獨立性，既不左也不右，但是有自己的利益，時刻在謀求自己利益最大化，我們在很多情況下都能感受得到。很多時候，我們跟官員的沖突，官員對輿論的打壓，跟意識形態(tài)無關(guān)。無非他覺得你別扭，他不能夠很暢快地執(zhí)行自己的意志，他就要整你。當然借口很多，發(fā)行量降低，包括有些人對《讀書》的說法和批評，都會成為換帥的理由，但是我認為不是一個真正的理由。
《讀書》最多的批評還是文風的問題，汪暉時代和沈昌文時代有一個很大的轉(zhuǎn)變，但是這個轉(zhuǎn)變是逐漸的，不是一下子走過來的，這里面有汪暉自己的主觀意圖，不太想把《讀書》變成以前那樣的，不是太學術(shù)的雜志，是學術(shù)的，和學術(shù)沾邊，但是又不太學術(shù)雜志，變成一個學術(shù)刊物，至少學術(shù)化比較強一點，引領一些話題，他們有這樣的意圖。另一方面這些年來雜志多了，很多原來的老作者都不寫了，包括我自己在內(nèi)，我原來寫，我每年都要給它三四篇的，現(xiàn)在給它一篇就不錯了，有時候一年一篇不給，雜志太多了，類似當年《讀書》那種風格的雜志，像萬圣、書城也很多了，而且稿費很高，我這個人品格不高，很大程度上是賣文為生，《讀書》一千字給我一百塊錢，人家一千字給我一千塊錢，憑什么不賣給一千塊錢的，道理很簡單，很多老作者都不太就文章了，就像陳平原、葛兆光在讀書上也少了。再一個，汪暉確實有一點傾向，就我看來，有些期不太注意平衡，一種傾向言論太多，一般來說做編輯，怎么樣也應該平衡一下，一個正方一個反方，一個反方一個正方，這樣好看一點，出幾期之后，給人的印象不好。結(jié)果，有一些原來《讀書》老作者干脆不給讀書文章了，不管怎么說，不寫都是有損失，比如說秦暉、朱學勤，他們文章都是比較好看。有一批人走了，有些人不太寫了，老先生又在凋零。中文寫作世界能寫好文章的不是特別多，文風很晦澀，大量的海歸加入，很多人并不是對于西學消化不見得很好，學理性強了，文風又變得晦澀一點，就看不懂，老讀者覺得受不了。單說它是一個新左雜志，也不是很公平，實際上也注意的，有些期還是挺好的，某些期不是太均衡，有這個問題。
我不主張把這個問題變成左派和右派之間的廝殺，大家都面臨一個問題，怎么樣爭言論空間的問題，但我們不可能爭到言論自由，但是空間我們一定要爭。《讀書》是不可能回到“沈昌文時代”，當年的時候就這么一本，沒別的看的，眾人的眼光就捧上去了，現(xiàn)在這么多雜志，還有民間還有很多，說實在的，中國寫好文章的人不多，中國能讀好文章的人也不是很多，一分散之后，《讀書》就不可能有這個地位。原來對他期望那么高，還是過去的幻影，現(xiàn)在再怎么折騰也不可能。我沒有和汪暉交流，我覺得，到了今天這個份上，他們對這個雜志也有一點雞肋的感覺，如果三聯(lián)能夠非常客氣地非常禮貌地把他請走，這個事就沒有風波了，官僚足夠地強，足夠地傲慢，也足夠地愚蠢，這個事情就鬧成這個樣子。

葉匡政：
今天有一些熟悉的朋友沒有來。我想可能因為《讀書》和他們有些淵源，所以也就不便來了。
我在2000年以前常看《讀書》，后來就看得少了。換帥之爭之后，也有人讓我寫過文章，我說我沒有想清楚。過去了一段時間，我現(xiàn)在好像有點想明白了。
我認為，《讀書》的換帥引起那么大的社會反響，其實和什么左派、右派毫無關(guān)系。這是學界陷入了小圈子的思維。我認為，它實際上是精英化學術(shù)話語和常識性學術(shù)話語的一次爭論。剛才張鳴老師說，現(xiàn)在寫好文章的人不多了。什么叫好文章，這就是中國的傳統(tǒng)文化思維。你觀點再好，觀點再先進，要有一篇好文章做支撐，這就是中國的學術(shù)觀。古人說“言之無文，行之不遠”，就是這個意思。但是今天講的學術(shù)，我們的觀念中其實說的是西方學術(shù)，和中國的傳統(tǒng)學術(shù)觀毫無關(guān)系。什么叫科學？科學就是分科的學問。而在中國人文學術(shù)領域，文史哲是不分家的，中國學術(shù)強調(diào)的是通才，就是你文史哲都要懂，你才可能成為所謂的“家”。西方學術(shù)觀進來后，中國的學問就被分成了文學、史學、哲學、社會學等等。這些年來，我對公共話語形態(tài)考慮得比較多。其實用怎樣的話語方式說話，也就決定了你的思維方式。話語是一種工具，但他也決定了你解決問題的方式。我今天想談的就是這個工具。
我還是先從文學的問題談起吧。小時候，我父親叫我讀《論語》和《古文觀止》，說你寫一封信就是文學，我覺得寫一封信怎么是文學，我讀卡夫卡、讀托爾斯泰他們不是這樣的呵。到這個年齡我終于理解了。所謂的文學，我們今天談的文學，其實是近代歐洲在浪漫主義之后的一種思想建構(gòu)。十四世紀在歐洲就有文學這個概念。在中國魏晉時就有文學的概念，但過去文學這個概念，是泛指一切有人文價值的文獻和對這種文獻的研究。浪漫主義最大的貢獻就是讓人們發(fā)現(xiàn)了有一些文本中有整體性、審美性、創(chuàng)造性，于是把這些文本分離出來，變成一個獨立的知識空間，這就是我們今天說的文學。最早開設文學課程的是牛津大學，它在十九世紀中期開了文學這個課程，當時很多人就認為文學是一個婦女課程，和男性無關(guān)。男性應該學習歷史、技術(shù)、思想。德里達也談過這個問題，在西方文學和宗教是有債務關(guān)系的，于是文學在被客體化以后，在人文知識領域的地位也越來越高了。
那中國古典文學觀是怎樣的呢？我小時候讀韓愈文章，有一個發(fā)現(xiàn)，發(fā)現(xiàn)它們都是實用性文本。我的安徽老鄉(xiāng)姚鼐，他編過一本《古文辭類纂》，把文體分成13類，這是他對中國文學史的一大貢獻。13類里面只有辭賦和雜記今天的文學觀有些相關(guān)。其他像論辨、奏議、詔令、碑志、箴銘、頌贊、哀祭等都是實用性文本。我們想想，詔令和奏章在過去都是文學呵！關(guān)鍵在于你是否寫得好，有審美性了，奏章也是可以成為文學的。這和我父親跟說的寫一封信也能成為文學是差不多的。但在今天的文學觀里就不可能同意這個觀點。前一段時間有個網(wǎng)站搞了個作家實力榜，有一個評論家提的名單我很感興趣。他把章怡和的《往事并不如煙》也列在了實力作家里了，這就是真正的中國文學觀。但在正統(tǒng)的文學界人士看來，她的作品肯定不屬于文學范疇，它屬于史料，應該放在歷史學里面。我覺得這個認識是值得質(zhì)疑的。
說起來，中國傳統(tǒng)學術(shù)觀和西方現(xiàn)代的學術(shù)觀也是有巨大分別的。歸納起來可能有幾點不同：
一、西方是一種理性學術(shù)思維，而中國是一種詩性學術(shù)思維。理性學術(shù)思維是一種累積型的知識架構(gòu)，你不可能直接讀康德，你要了解康德，就必須從他那個體系的源頭開始讀。而詩性學術(shù)思維就不同，每一個學者都是從自身的體悟開始，他也與前人的學問有關(guān)，但這種學問被他轉(zhuǎn)換成了自己的體驗。比如我們讀朱熹、王陽明，都有這種感受。
二、這兩種思維方式，表現(xiàn)在話語層面，就是一種是精英型學術(shù)話語觀，而中國則是常識性學術(shù)話語觀。中國傳統(tǒng)中再經(jīng)典的學術(shù)著作，像孔子、莊子、朱熹、王陽明，如果翻譯成白話文的話，初中畢業(yè)的人就能讀懂，就會有自己的體悟，因為它與普通的人生經(jīng)驗是不隔的。但康德的著作就沒有這這種可能，不經(jīng)過訓練是無法讀懂。當然這里面還有一個翻譯轉(zhuǎn)化的問題。比如我讀福柯，他有一個知識型構(gòu)的概念，就是說一個時代有一個時代的知識共識，在一種特定的語境下所有人所達成的知識共識，知識型構(gòu)大概就是這個意思。這個詞如果不看福柯書的話，別人在使用的時候你就會不懂。但是如果我們的翻譯家如果動點腦筋，翻譯成“知識共識”，可能就好理解一點。西方的學術(shù)傳到中國，被中國人認為是那個樣子，很大一個原因是被我們的翻譯者損壞了，被二流、三流的翻譯者損壞了，西方最經(jīng)典的著作也是這樣。福柯在法國也算一個暢銷書作家，一般的法國人都能讀懂，很優(yōu)美。
三、理性思維與詩性思維表現(xiàn)在人文學術(shù)上，還有一個大分別，就是分科的問題。中國的人文學術(shù)思維，是不講究分科的，文史哲一家。本來文史哲也應該不分家。做文學的人，不懂歷史，你文本寫得再好，也難有人文價值。你一個歷史學家，觀點很前沿，表達得不好，依然難被傳播。西方的后現(xiàn)代倒是出現(xiàn)了這種文史哲不分家的情況，比如福柯在法國，作家認為他是作家，因為他文辭優(yōu)美。他寫刑法的歷史，他寫瘋癲的歷史，他寫性經(jīng)驗史，歷史學家也認為他是歷史學家。但是它是有思想的歷史，所以哲學家也認為它是哲學家。這么看來，后現(xiàn)代主義學術(shù)觀倒有點像我們中國的古典學術(shù)觀，回到文史哲不分家的境界。其實縱觀今天的西方學術(shù)，我們會發(fā)現(xiàn)文學、史學、哲學其實越來越混沌一片的。一個文學家，他的著作如果沒有某種新思想氣息，很難成為一代文學大家。歷史學中誕生的新文化史派也是這樣，用文學的方式考察歷史。文史哲學科之間這種明顯的邊界已經(jīng)開始變得模糊。
這里我倒要大膽的說一句，從人文學術(shù)觀這個角度來說，西方的后現(xiàn)代就是中國的古代，中國的古代就是西方的后現(xiàn)代。我們在讀讀孔子、莊子、老子的作品，很難相信這是中國文明開端的作品，反而有一種文明走到末流時的感覺。為什么他們被認為是開端呢，因為這之前所有的文本都喪失掉了。所以他們只好被我們認為是中國文明的開端。我覺得在這以前可能還有一個時期，“殷人尚鬼”，說的就是中國的宗教時代，可能也經(jīng)歷了一個漫長的文明時代，才來到了孔子、莊子這樣的“后現(xiàn)代”時期。當然這只是我的一個直覺，并沒有經(jīng)過什么科學研究的證明。
所以，我認為《讀書》換帥之爭，其實是中西方兩種學術(shù)觀之間的爭論。人們其實是在呼喚詩性思維與常識性話語的中國學術(shù)觀的復興，因為人們從來都是靠常識話語來思考社會與組織生活的。歸根結(jié)底，人們要的是好文章，還是那句老話，“言之無文，行之不遠”，我想范用和沈昌文這兩位老先生說的都是這個問題。

李蒙：
問題應該歸結(jié)到兩點，話語權(quán)的問題和左右派之爭。
講到話語權(quán)，中國知識分子的話語權(quán)到底是縮小了還是擴大了？話語權(quán)的擴大是一個趨勢，有人說出現(xiàn)了這個事件那個事件，但是客觀地來看，知識分子的話語權(quán)是不是比以前擴大多了？《中國農(nóng)民調(diào)查》這個書被查封，查封引起的結(jié)果是，使得大街小巷幾乎北京每一條胡同都有它的盜版書，另一方面實際上促進話語權(quán)的擴大。看它擴大還是縮小？要看它的本質(zhì)。不要看單獨的事件，現(xiàn)在好多出版商希望他的書被查封，一查封之后，能夠擴大它的發(fā)行量。總體說來，知識分子的話語權(quán)在不斷地擴大，這是一個趨勢。特別是進入網(wǎng)絡時代之后，控制住這個人的話語權(quán)，比以前難多了，唯一的辦法把這個人抓進監(jiān)獄，否則就控制不了。過多討論話語權(quán)，不是很有價值的話題，因為它已經(jīng)不斷擴大，它已經(jīng)是不可阻擋的趨勢，何必討論它呢？
還有一個問題，當你沒有話語權(quán)的時候，你希望你有話語權(quán)，當你有了話語權(quán)之后，你會不會謹慎地使用話語權(quán)？今天這個題叫《讀書》換帥與未來中國，在使用話語權(quán)上就不謹慎，換主編的和中國扯在一起，使用這個話語權(quán)不謹慎，怎樣謹慎使用話語權(quán)，老是那么不謹慎，對自己沒有任何好處，對別人也沒有什么很大的好處，這是關(guān)于話語權(quán)之爭。
左右派的問題。把左右派分為四派，很新穎，我還是比較疑惑，左右派這個東西，恐怕是很難界定的，從西方左右派和中國聯(lián)系在一起，這就更復雜了。在中國，像汪精衛(wèi)當初被叫做右派，漢奸都是右派，但是在日本，日本是把軍國主義者叫做右派，這不是很矛盾嗎？希特勒認為它是右派，但是希特勒實際上他的思想里面有社會主義的東西，也有宗族論的東西，是很復雜的，當然不是說希特勒是社會主義，他為什么能上臺，他是利用當時德國社會主義思潮，他的學術(shù)里面有這個東西。現(xiàn)在把希特勒說成右派，這個東西很難講。在中國來看，中國民主主義顯然是左派，但是在西方呢，民主主義是右派。左右派分成憲政和專政，很大的疑惑，分不清楚，很難分。左右派之爭實際上不是學術(shù)，而是流行術(shù)語，新左派、新右派就更復雜了，到底什么類型歸為新左派、新右派，至于說汪暉它是新左派，沒看出來他左在哪兒、新在哪兒？
王小東：
第一，《讀書》換帥和未來中國的關(guān)系不太大。
第二，這個事大家說很重要，出了這個圈子人家不知道，也不關(guān)心，其實這個事未必那么重要。我發(fā)現(xiàn)這個小圈子知道，出了這個圈子根本不知道這回事，別看爭這個，人家根本沒在意這件事。中國整個社會來說，不是處于意識形態(tài)或者思想之爭當中，中國社會真正的主流以經(jīng)濟建設為中心，忙著掙錢，這是主流，喜歡也好，不喜歡也好，這是它的主流。
再一個，對形勢的判斷問題。這種之爭，中國形勢會在近期內(nèi)處于變動，我看真未必。左派和右派可能就是關(guān)心這種爭論的人，把這種形式夸大了，實際上真沒這件事，外邊很平靜，不關(guān)心這件事。官僚也就是說想做一個平靜的局面，沒什么傾向，這件事沒多大的風波，如果有風波的話，肯定是外來的。比如臺灣因素，這是近期的，遠期的，中國這樣的經(jīng)濟發(fā)展，肯定停不下來的，停下來的話，還沒富起來，農(nóng)民就不干了，廣大農(nóng)民是多數(shù)，把這個停下來了，不可能。中國主要是資源問題和外界發(fā)生劇烈沖突的時候，這時候中國社會內(nèi)部發(fā)生重大的變動，內(nèi)生的東西并不像左派右派想象那么強烈，這樣的情況之下，從總體而言人家不關(guān)心這個事，關(guān)心的只是一個知識分子的小圈子，不要有這種錯覺，我們這里討論很激烈，整個社會就很關(guān)心，知識分子容易產(chǎn)生失誤，整個社會并不關(guān)心這個事情。
第二，思想界現(xiàn)在不關(guān)心，起不了多大作用，從長遠來看，思想界還是很重要的。《讀書》在思想界或者在左派起什么作用？因為大家都說它是左派。這個東西不是左右派之爭，但是事實是左右派之爭，也許背景和王思睿說得一樣，就是官僚的操作，我很相信這個，因為很多事都是官僚的操作，但是不能否認一個事實，左派和右派開了很多會，左派那兒聲討，右派那兒高興，這個事實不能否認，右派高興得笑都笑掉了，一大群人歡呼、雀躍，很多知名人士，比如不來的，這個事實不能否認。但是我想說一說，汪暉和黃平這兩位左派同志，挺冤枉的，為什么呢？《讀書》在這些年當中并沒有做什么事情，真正形成對右派或者說對自由派的壓制和挑戰(zhàn)嗎？我看從來就沒有過，沒有形成這樣的挑戰(zhàn)。比如說汪暉，我在博客中就寫過，汪暉是一個從來不說明白話的人，這次大概逼急了，第一次說一點明白話，《南都周刊》采訪中，是我聽到過看到過的他說得話最激烈的一次，他終于把話說明白一點了，有一點像晴雯那個意思，到臨死了，剛明白過來，早知如此，我還不如干點什么，最多就是這么一回事，到底干了什么，我認為《讀書》沒干啥，這里確實和話語晦澀有關(guān)系的，不用把這個東西說得太邪乎，《讀書》文章晦澀作為借口，達到自己的目的，剝奪另一排的話語權(quán)攻擊是不應該的，這種批評有沒有道理，有道理，道理不在于《讀書》想搞一本學術(shù)雜志。西方人今天的學術(shù)未必那么晦澀，西方的學術(shù)也未必那么晦澀，這是西方的特點或者以西方為主導的學術(shù)特點嗎？真不是，有幾個動機：第一不想說明白話，說晦澀了。
第二個動機嚇唬人。那是未必的，明白西方的，西方就這么說話，我說話特別像西方人，你們都服西方人，得服我，我是西方人說話，你們服不服，你們得服，民主主義是左派，真不太相符，這方面很不民主主義，西方有沒有這樣的毛病，有些派別也有，有些西方左派話語是比較晦澀的。十多年以前，西方著名的左派雜志出過一個丑聞讓物理學家耍了一下，杜撰很多復雜的名詞，給投過去，發(fā)表了，物理學家現(xiàn)身說法我都是胡說八道，他們有什么學術(shù)鑒別能力，有什么頭腦，他們竟然給我發(fā)表了，拿未必真實的西方，拿西方這個牌子，做虎鼻子嚇唬人。
第三，我真沒認為《讀書》這十幾年做了什么不得了的事，汪暉和《南都周刊》對話當中擺了一些他做的事，應該說為左派做的事，但是我對這個東西我有一點看法，他說的那些事，有哪一件是《讀書》挑頭做出來的，有哪件《讀書》做這個專題特別好特別引人注目，特別集中？擺不出來，這個世界上有很多，好多事都是別人做了，別人做得比你還好，只不過你也做了一下而已。
話說回來，《讀書》沒做什么事，對右派并沒有構(gòu)成什么真實的威脅和挑戰(zhàn)，為什么非要把它封掉，有官僚的目的，右派為什么這么歡呼雀躍呢，右派有問題，是憲政右派，而不是專政右派。專政右派，別管東南西北風，超過了三級都是歪風，說得很明確，但是憲政右派當中有一群人，自由派當中有一群人是非常糟糕的，口稱自由民主，口稱思想多元化，但是他容不得一點異端。用汪暉的數(shù)據(jù)是10%，我個人認為不到10%的東西不符合某一部分憲政右派的口味，他們不干了，他們一定要滅掉它，他們自己沒有這個能力滅掉，官僚出手滅了，官僚出手滅，歡呼雀躍的樣子，可以想像，他們掌權(quán)的話，比憲政右派還要壞，甚至不到10%的內(nèi)容，先發(fā)制人，預防性打擊，雖然沒對我露出左派的內(nèi)容打擊我，但是我先進行預防性打擊，這兩個人我看有問題。一部分憲政右派是非常霸道的。在他們的言論當中也可以看得出來，當他們自己陣地被封的時候，他們會講，這種工地應該講平衡，當他們封殺別人言論的時候，要講觀點平衡根本不懂自由主義，一本雜志不用觀點平衡，一本雜志代表一種特定的觀點，我的雜志就是自由右派的雜志，你有其他觀點可以到其他雜志發(fā)，不講一本雜志要觀點平衡。他們自己雜志被封的時候或者自己欄目被封的時候，觀點要平衡，不能壓制我的言論，搶別人手里陣地的時候，也是這樣，指責《讀書》，《讀書》基本上還是右派一言堂，他們認為不是，是左派的陣地，不許存在，你怎么是左派陣地呢，怎么發(fā)左派文章呢？我們右派必須說話，《讀書》不是左派的，就算黃平和汪暉發(fā)百分之百的左派文章，一本雜志用不著觀點平衡的，有右派觀點不到左派雜志上發(fā)，到其他地方發(fā)，所謂憲政右派對《讀書》指責立足點在哪兒？有什么道理？沒有道理的。一本雜志可以一言堂，就是自由主義陣地，要不然根本不懂自由主義。從李大宏本人就表現(xiàn)出兩面性，人家封他的時候，媒體是公器，不能封我，他封人家的言論，你不行，你的水平低，你怎么著吧？一部分自由派確實言論自由、出版自由、思想多元，公開就反對這個東西，覺得表里一致，就怕口稱言論自由、出版自由、思想自由、思想多元化，實際上翻出來的牌只要自己發(fā)言，壓制其他人發(fā)言，給公眾造成的影響說這種話的人是一群騙子，以后說這個話的時候沒人信現(xiàn)在由于技術(shù)條件，壓制多元言論表達非常困難，沒有這個東西的話，沒有技術(shù)上影響的話，這么下去的話，中國將來真不好說。為什么？口稱的自由派給人造成一種印象，第一你們?nèi)翘搨蔚模銈冎v自由不存在，第二打擊對方可以不擇手段。官僚把你揍了，給人的印象，你那么高興，不擇手段把對立面給滅了就行，沒有一個和平的多元思想存在的對話空間，做壞的名譽，做壞了信譽，做壞了言論自由、出版自由、新聞自由、思想多元的信譽，全被所謂自由派給敗壞了。
蕭夏林：
《讀書》這個事我最近也關(guān)注了一下，錢理群他們，包括汪暉他們極力政治化，非常不好，包括汪暉前兩天開會，自由派和官方勾結(jié)，很荒謬，我問三聯(lián)官方的人說，有沒有官方背景，沒有官方背景，中宣部絕對不會封《讀書》雜志，《讀書》雜志干了什么，出版界內(nèi)部個人矛盾，言論自由，觸犯了什么東西，沒有的。《讀書》訂數(shù)下降的，下降幅度不大，總數(shù)是下降的。汪暉在《南都周刊》的辯論，二渠道發(fā)行，可以發(fā)50萬冊，回不了款不叫發(fā)行量，浪費了，不叫發(fā)行量，必須賣出去賺到錢才叫發(fā)行量。很多雜志一賣一發(fā)一印，比如《校園文學》一印幾十萬，結(jié)果都退回來了，不叫發(fā)行量，款沒回來。
汪暉這種手段比較卑劣，老錢也上當了，我看官方對《讀書》放心的，汪暉弄了十多年，不是新左派的陣地，發(fā)了什么東西，占據(jù)什么樣的位置，人家說汪暉這個東西是新左派的圈子，主要在那兒發(fā)文章，再一個汪暉的哥們，北大、清華、上海的哥們們。汪暉新左派的集中陣營在那兒發(fā)，占據(jù)主要的位置，再一個汪暉的哥們，不是汪暉的哥們們發(fā)不了文章。汪暉還說你們的文章差，都是小人，最不要臉就是汪暉。比如長江讀書獎，官員、鄉(xiāng)長，打字都進108名，最后汪暉說，我們是正義，那是狗屁，騙錢敲詐勒索。汪暉下去是正確的，很多人歡呼，一個人長期控制一個雜志，正常嗎？如果汪暉自己創(chuàng)辦一個雜志是可以的，不是你自己辦的，這是公共平臺，汪家?guī)桶。繌穆殬I(yè)道德角度來講，汪暉不能辦新左派雜志。一個雜志是一個主編的性格，不能不承認，新左派幾個人？要看發(fā)文章，看位置，看影響，強奸犯說他強奸他還不承認。汪暉自大自狂，把權(quán)力欲望發(fā)揮得林立機制，創(chuàng)建汪暉帝國甚至創(chuàng)造汪暉調(diào)，成了汪暉教徒，誰批評汪暉就罵，很不要臉罵汪暉，還為讀書獎辯護，我要起訴，不要臉到何種地位？長江讀書獎從現(xiàn)在事實推論，完全內(nèi)部操作的獎項，不如中國官方的魯迅文學獎，公布評委，初選公布，為什么不公布，不斷修改規(guī)則，含文集，一看為汪暉訂做的，變成一般的長江讀書獎，做賊心虛，還有人跳出來，看不懂，你就是一個文盲，看什么懂。以汪暉為代表的新左派，越是錯誤的時候比堅持真理還堅持，而且一次又一次，還底氣十足。包括制造一幫人，誰要說汪暉，那就不行了，長江讀書獎寫過一篇文章，自己評自己，一次喝酒，上來就說，你為什么罵汪暉，你要打擊報復，不是說開玩笑的，我當時就想揍他，把酒瓶子砸他，這種變態(tài)。弄得汪暉比他爹還大，連續(xù)發(fā)幾篇就成名家。王小鳴的學生，左宜，我們十年前發(fā)過不少的文章，2001年約稿，搞兩篇評論的文章，很生氣，為什么向我約稿，你罵汪暉了，你為什么向我約稿，罵文章是我的事，是兩個不同的方向，就那樣變態(tài)。于華很可笑，為汪暉全面辯護。汪暉都是造謠誹謗，攻擊，惡劣攻擊。汪暉就該獲獎，我們是一流學者評一流學者，就是自己評自己，自己得獎，很明顯的，制造一群瘋狂和變態(tài)扭曲的人。反美、反全球化，也反民主，在中國反腐敗，黨我，你快給人民公平啊，跪在地上向體制求公平，胡扯淡。既當婊子又立牌坊，自己干的都是丑聞，拿出人類的公平正義，那是瞎扯淡。
張耀杰：
我沒辦過刊物，我是投稿人，在我的投稿經(jīng)歷，我從來沒有遭到所謂一家右派自由主義的刊物堅決排斥左派稿件，到現(xiàn)在為止我沒有見過，誰給我舉過一個例子。
王小東：
我見得太多了，南方報業(yè)集團都這樣。
張耀杰：
沒有任何一家刊物說，我的刊物是左派的，在中國既然是社會主義，是公有制，每一個刊物都是國家資源，都是公眾平臺。
王小東：
南方報業(yè)集團我認為全是右派，茅于軾那個東西有一點問題，人家說你不能說茅于軾。比如說講觀點平衡，我可以講我自己，比如說馬立誠寫文章罵我，我本來沒想回答，有人非拉著我回答，劉寧，他寫了一篇文章，還讓我簽名，劉寧很有把握，南方那幾個報業(yè)集團肯定能發(fā)表，我們就支持馬立誠的觀點，凡是質(zhì)疑的，一律不發(fā)。
張耀杰：
我說的第二點是，汪暉是左派，如果說汪暉是左派，對左派的一個侮辱，我不認為他是什么左派。我知道在美國的左派，不管是左派還是右派，怎么打架，一個大的背景，憲政民主的背景，不管左派還是右派都不是否定的，美國左派肯定不說要推翻美國憲政民主的制度，只是說給弱勢者和老百姓福利高一些某些方面更公平一點，不是說堅決否定憲政民主或者擁護某一個黨，就要求公平正義。中國的左派，我沒看到他要求多少公平正義？動不動就要打臺灣，那叫公平正義嗎？臺灣人不是中國人嗎，憑什么中國人要打中國人呢？我們國家就是保證每一個人的人權(quán)，這個人國家不保證每一個人的人權(quán)，要這個國家干什么？
我也是研究魯迅的，我原來也算是魯迅的崇拜者，和汪暉、錢理群原來是一伙的，謝泳告訴我，我認為胡適的文才和不能周作人相比，他說你把胡適的文章從頭看一遍，我突然就明白了，不管是做學問還是寫文章，能夠把復雜的東西用大白話說出來，這個人有良知，有水平的。魯迅老先生把任何一個事挑得很大攪得很混的，這樣的人就是壞人。《讀書》的文風就是把簡單的東西說得大家不明白，證明他是西方的，證明他是洋的，同時他還說他是左派，用大家都不懂好像洋人的話騙中國人，我都不知道他這個左派是怎么左的？長江讀書獎不就是拿香港資本家的錢給自己發(fā)一個獎嗎？那有什么光榮的？你不是反對資本主義嗎？你不是左派嗎，你拿人家資本家的錢干什么呢？像美國那樣的左派，追求公平正義的左派，我是堅決擁護的，問題是中國的左派不是真正的左派，也包括所謂一些右派，其實骨子里還是左派，有人說它是右派，我認為好多所謂的右派還是左派，我不認為它是自由主義知識分子，而是憲政派，用左和右這個東西，在中國搞得很混，我的觀點就事論事，不要扯左派右派，不管長江讀書獎還是《讀書》換帥到現(xiàn)在我沒有說過話，我沒有什么歡欣雀躍我，不管左派右派同樣有發(fā)言權(quán)，用不正當?shù)氖侄未驂喝魏蔚脑捳Z權(quán)都不是正義的。
陳永苗：
從法律角度這個事業(yè)來源看，汪暉這個事比較簡單，是聘任人員，或者處于內(nèi)部斗爭的原因，不讓你干了，這個事很簡單，汪暉覺得違反合同，就打官司。
汪暉心理有一點問題，他一直把自己當作學術(shù)自由、言論自由，實際上侵害學術(shù)自由、言論自由，真正的《讀書》有言論自由或者稍微做得好，沈昌文時代，不是專業(yè)的學者，作為一個主編也好，有見識，不見得做得很專業(yè)，有見識和有眼光。為什么汪暉言論自由等于學術(shù)呢？汪暉在當學者的時候是好學者，當主編的時候，就有一種心態(tài)，他是一個觀念王，他要主導中國的發(fā)展，從98年和自由右派爭論的文章看出。我前段他接受紐約時報的采訪，中國轉(zhuǎn)受到新左派影響。掌握《讀書》這個雜志，《讀書》這個雜志在八十年代對它有期待的，帶有無形冠冕，八十年代的符號價值要握在手上，舊瓶子裝新酒，把自己政治化或者比較瑣碎，沒有太多政治普遍性的東西套進去，又反對說八十年代普遍性的東西，又要把自己的東西套進去，八十年代符號價值作為無冕之王，又把這個東西揉碎他，然后自己政治化，《讀書》換帥就是正常員工的離職，為什么鬧那么大糾紛，他手下一個人一直在鬧事，可能和汪暉手握《讀書》干大事有關(guān)系。
為什么《讀書》換帥這個事引起這么大的糾紛，和思想泄露有關(guān)系。我們對《讀書》的評價，實際上對它寄托了理想和期待，對《讀書》的批評寄托了對八十年代改革期待，汪暉接受采訪想表達的是，把自己的思路繼續(xù)延續(xù)下去，又變成左右之爭的延續(xù)，引起很大的爭議，和未來思想爭議有很大的關(guān)系。
韓德強：
我覺得王思睿的四個象限還是比較客觀的，更容易被各方所接受。我覺得小陳（陳永苗）的派性判斷比較強烈，老陳（王思睿）的派性比較開明和寬容。當陳永苗在批評汪暉有一種哲學王、思想王概念的時候，他其實也在做裁判。這種裁判心態(tài)一旦編一個雜志，會比汪暉強烈得多。
王思睿先生倡導左派、右派聯(lián)合起來，共同爭取思想自由，共同爭取言論自由。但是，我的感覺是，派性色彩對于很多人是滲透到骨子里的，一出口全是派性色彩。你會發(fā)現(xiàn)，這一派覺得那一派瘋狂，那一派覺得這一派瘋狂，這里就肯定帶著極強烈的派性色彩。自由主義者經(jīng)常聲稱，我可以不同意你的觀點，但我誓死捍衛(wèi)你說話的權(quán)利。自由主義還聲稱，不要懷疑人的動機，不要侮辱人的人格，要尊重對方平等討論的權(quán)利。但是，今天這里有些自由主義做不到這一點。上來就是這樣那樣，都是帶有人格侮辱色彩的東西。汪暉今天不在這里，如果他在這里的話，如果有機會的話，可以一點點地說，到底《讀書》發(fā)行量下降還是上升，到底長江圖書獎是怎么回事。嚴格按照自由主義的理念，真相是不存在的，存在都是關(guān)于真相的證據(jù)。從證據(jù)到真相，這中間有一條巨大的鴻溝，一條從此岸到彼岸的鴻溝。這是康德的不可知論。所有人圍繞證據(jù)說話，真相已經(jīng)消失了。但是，如果真的到這個地步，實際上溝通是無法進行的，因為真相不存在，證據(jù)又都是被觀點所編織的，那怎么溝通呢？所以，雖然我很希望理解王思睿的意思，希望左右派能夠溝通。但是，我感覺到，左右兩派骨子里不可溝通的東西，實在是太嚴重了。
當陳永苗說八十年代《讀書》是公器的時候，恐怕當時就有人不同意。。相反，當汪暉接任之后，一派覺得《讀書》成了公器，而另外一派覺得《讀書》成了私器。這只有在更廣闊的視野里才能看得到，在派系視野里邊看不到。今天的會議很好，是不是有公開的價值？我覺得要公開的話，對某一派很不利。當然，這一派也許覺得真理在手，不在乎。那好，最好把這種言論都公開出去，廣大的公眾自有判斷，。實際上我希望保護某些朋友，那怕他和我不是一個派系的。
陽光是最好的消毒劑，陽光是最好的清醒劑，陽光是最好的公正劑，一切這樣理解比較好。當然，我理解形成這樣一種左右難以溝通的局面確實有個人經(jīng)歷上的問題。既有閱讀經(jīng)歷上的問題，也有思想經(jīng)歷上的問題。通過一次辯論達成一致，難度是非常大的。我相信不是所有人都能溝通，我也相信一定會有一部分人能夠溝通。我希望溝通的范圍可以逐漸擴大。像學術(shù)中國網(wǎng)舉辦這樣一個會議，多多少少對推動各界溝通有好處。
《讀書》事件討論就是一件好事。無論左派怎么氣憤，右派怎么高興，無論是中派怎么樣看不懂，無論是怎么樣，都是可以的。今天這個社會最缺少對公共話題、公眾事件的關(guān)注，這個關(guān)注在今天是遠遠不夠的。今天是以經(jīng)濟建設為中心的時代，大家都容易忽視公眾話題。以掙錢為中心，忽視公眾話題，這遠比左派右派之爭來得更加重要。如果讓更多人關(guān)注社會公眾話題，出了再多的左派、再多的右派也是一件好事。
蕭夏林：
我說厲以寧該槍斃，厲以寧是自由主義嗎，張維迎是自由主義嗎？
張鳴：
討論問題還應該有一個底線，無論是左派還是右派，都有一些人實際上就是毛派，霸道派，無論左右都是這個德行，咱們就砸了它行不行，這都不好。事實上他要有權(quán)，都會這樣做，都會很強橫對付別人，不愿意和人家講道理和溝通。
蕭夏林：
汪暉職業(yè)道德怎么樣？
張鳴：
中國現(xiàn)在最多的是小毛澤東。
蕭夏林：
魯迅可以批評，但是怎么批。
張鳴：
兩個底線必須遵守，人道主義底線，左派、右派、自由主義對我來講很模糊，沒有很強的辨析，做歷史的時候，很多人認為我是右派，甚至他們也把我封為漢奸，咱們要講道理，拿歷史講證據(jù)，拿證據(jù)駁我，并沒有說我先有成見做這個東西，如果說我做的東西，你認為我是右派的，你想駁掉我，必須拿出證據(jù)來，你不為中國人說話，不為底層人說話，你就是王八蛋，那不行。中國殺人如麻比誰都多，你不能說中國人干得都對。你說義和團怎么怎么樣？
王小東：
還有一個駁論的方法，證據(jù)和邏輯。
張鳴：
你是要講證據(jù)。人道主義的底線我必須有，如果你認為說，這個人違反人道，你即使是人民群眾干的，這個事也不行，不能說人民群眾可以殺人如麻。
王小東：
人民群眾不可以殺人如麻，西方的群眾就可以殺人如麻？教民就可以殺人如麻？
張鳴：
你把教民殺人如麻證據(jù)拿出來？
王小東：
外國人的筆跡，西方人的筆跡可以寄給你。
張鳴：
人道主義是一個底線，言論自由是底線，至少得讓人說話，不能動不動就說咱們砸了就行了。為了達目的，不擇手段，這是不對的，為什么老這樣？
王小東：
我說的現(xiàn)實是這樣的，我并不同意這個現(xiàn)實。
張鳴：
我們就是一個小農(nóng)社會，小農(nóng)就是要有派別，原來中法派別就有，一旦出了中法圈子，肯定要找一個依靠，沒靠上派之前，沒有觀點，一旦靠上制取，觀點非常鮮明，在文革的時候就講，兩派原來甚至都是親戚，好朋友，派系之前隔閡越來越大，本來是沒有事的，就因為歸一個派，你要不歸一個派，我就很難受，生活沒有靠了，精神上就很難受，每個人都要搞一個派，很容易就出派了，只要秩序一亂就出派，秩序不亂就出一個小派，左右派和每個單位的小派別性質(zhì)是一樣了，派系之爭，沒有真正的意識之爭，很多事都是這樣的，證明這個民族實際上并沒有走出中世紀，甚至包括很多知識分子都是如此，一些很牛、很洋化的也如此，這個問題我們需要克服。我也不同意話語權(quán)沒問題，這個問題是有問題的。可能中宣部未必找你麻煩，也可能公安局未必找你麻煩，因為你說話了，但是單位領導如果不舒服的話，也會借助這個事整你。言論是有危險，是有風險的，當然風險程度不一樣，鬧大了，你是教授，還是正教授，不一定敢抓你，怕影響，但是一個老百姓絕對抓你，無論你是什么言論，無論是左派和右派都可以抓。東南西北什么風，超過三級我就不舒服。抓的話，不一定是國家意志，就是一個單位意志，當官看你不順眼，這種事還少嗎？中國的問題是官僚集成的問題，是有獨立意志的，從來如此，不要把它理解為為什么張維迎和厲以寧不行，他是靠在這上面，他那個東西是貌似什么派，實際上就是一個派，就是官派，專家在為一個官僚體制或者是官僚或者行政壟斷集團說話，僅僅如此而已。有的時候派別打仗是義氣之爭，真正的問題被放過了，這個問題要值得注意的。
王思睿：
我在嘗試能不能說一點能夠溝通的話。
小東剛才說了，假定我先同意小東的前提，左派也這樣，右派也這樣，都這樣，我先暫時假定同意。以前是中國，不等于中國人永遠這樣，不等于在座的人沒有一個抱負和理想，開出一條理性的講道理的，讓外國人看到中國也確實是一個好樣的知識分子的樣子，我們能不能做出來，我們樹不樹這樣一個目標，實際上我不同意你的說法，你也這樣，我也這樣，都這樣，所有的人都這樣，沒好東西，首先我不同意這個前提。即使有這個前提，我們爭取不做這個壞東西，要做一個好東西。
好東西的基礎是什么呢？好東西的基礎還是事實，我也和一些左派朋友們也爭論過，有些也是很義氣的，就到事實這個層面上來說，如果完全在事實層面上達不成共識，我說這是事實，你說不是事實，那就不要談了，如果說我們還有一個事實作為基礎，對這個事實有共同認識，因為邏輯不存在你的邏輯我的邏輯，就一個邏輯，邏輯就是人的生理性決定，事實有了，邏輯是一樣的，最終還能得出一個共同的結(jié)論。
我想說一點事實，我先說一點我看《讀書》和汪暉打交道的事實，這些事實有些只有我個人發(fā)生了，別人也可能不承認的事實，但是我可以把過程說一說。我后來有段時間干不了別的事，就看書和看雜志，我訂了很多的雜志，《讀書》我是訂了，有一段不想訂了，總覺得還是應該訂，猶豫了三四年，最后不訂了，我斷了兩年沒訂，到后來又訂了。
訂不訂就反映了我自己對它的評價標準，我有我自己的看法，當然不能說，我的看法就能代表多少人，我代表我自己，我對它有看法。后來我有機會再見到汪暉，我覺得汪暉還是可以溝通的人，我們談得也不錯，我就說我這篇文章，我在《讀書》就發(fā)過一篇文章，這篇文章是汪暉邀請我寫的，干什么呢？他要求我寫一篇批甘陽的問題，這篇文章沒有全發(fā)出來，開始也用王思睿的名字，后來也沒用，這和他后來下臺也有關(guān)系，在我們談論的過程中，汪暉也同意，應該爭取把《讀書》雜志辦成一個左右派也好、各種政治思想有效的、理性的爭論平臺，往這個目標努力，汪暉也是表示同意的，另外他也邀請了一些人，比如說邀請我寫一篇文章。但是我不能說他邀請我寫了，我就只給他說好話，根據(jù)我了解的情況，我和很多朋友交流的過程中，汪暉在一個階段中不采用一些人的稿子，這些人對他有想法、有看法，也很正常。八十年代認為自己的稿子能發(fā)，到了九十年代稿子發(fā)不出來，投了一次，大家都是有尊嚴的，投一次，不用，就算了，碰過釘子的人，確實不少，我是問過不少人的，這些都是我知道的這部分事實，別人知道的事實，我也不說了，我也說不了。
張鳴：
我的稿子沒有什么太大的障礙，但有一次，給嚴科小說寫了一個書評，就是合作社，我認為這個是非常不人性化的東西，有些人舉出報紙歡天喜地，汪暉就不給我發(fā)，他說你這個不行，你不給我發(fā)，我以后再不給你寫稿了，幾次反復，后來要發(fā)了，嚴科為人民服務出事了，我不認為我是左派還是右派，研究理論的時候，就是這個問題，我不能瞪著眼說瞎話。
韓德強：
大家認為公認我是左派，我和汪暉關(guān)系也確實不錯。但我在《讀書》只發(fā)過兩篇文章。也許他覺得我的文章過左。我相信，只要做編輯，過左的不發(fā)，過右也不發(fā)，這是無可奈何的事，并不代表他本人的傾向。《讀書》肯定是在這樣語境下工作的。
王思睿：
事實也是在變動的，我說三個事實，一個事實據(jù)我所知，有一些根據(jù)汪暉思想觀點決定不采用的稿子，這是一個是是。汪暉和我接觸過程中，也表示想用一些不是典型的左派的稿子，這也是一個事實。他正想這么干的時候，官方不讓他干了，這也是一個事實。
王小東：
人家拒絕某人一篇稿子他就不干了，他就不投了，這個責任不全在編輯這兒，責任就是你這個人太牛了，譜太大了，憑什么編輯不能拒絕你一篇稿子，所有稿子都好嗎？
我講一個我的故事，我和汪暉也認識，我們很早就認識，認識好多年了。第二，有些人也管我叫左派，我在《讀書》發(fā)了特小的文章，不是單獨列出來，放在共同討論當中的，沒發(fā)過我的，以我這個故事作為根據(jù)的，作為歷史事實和根據(jù)的話，他是百分之百的右派，左派一篇不發(fā)，民主主義一篇不發(fā)。拿這種故事說的話，好像說的都是事實。
張鳴：
我說的是觀點，文筆不行，寫得不好，沒問題，可以退。
王小東：
我的文章問題在哪兒，文筆不好？是觀點？還是什么呢？
韓德強：
今天的主辦方學術(shù)中國網(wǎng)希望討論的層次提高一些，我非常贊成。可是，當我們糾纏于這些小故事的時候，說明今天討論的層次比上次討論還低。
葉匡政：
《讀書》事件后我看沈昌文的回答，要好觀點還是好文章的問題？沈昌文說現(xiàn)在的《讀書》看不懂，學術(shù)一陷入左右不值得看了，好文章和好觀點，這是中西方學術(shù)觀點的分歧。曹丕說文章乃靖國大業(yè)，不朽之盛事，文章寫得好才能流傳下去，文章寫得好，再好的觀點也是過時的觀點，我不是什么學術(shù)界的，我是搞文學的，訂量減少了，不是左右派的問題，中國人明確把自己分成左右派，加在一起不超過五百個人。
王思睿：
一旦讓老百姓投票的話，他是左派還是右派，那就明確了，他沒有表達的機會。
四象限框架中，我也對號入座，我也得排排，誰是憲政左派，誰是專政左派，過去我都做過別的，像新左派光譜做過別的劃分，中左、老左、新左，和我這個框架怎么樣排？比如說，社會民政主義者這樣牌子的人，肯定是憲政左派，明確說無產(chǎn)階級專政萬歲萬歲萬萬歲，這就是專政左派，中左和新左稍微有一點曖昧。比如說，甘陽肯定是憲政左派，自由左派是他提的，全民直選是他提的，這還不是憲政左派。崔志元肯定是憲政左派，他講小資產(chǎn)階級宣言，批評社會民主主義，他講社會自由主義。我對汪暉看不透，他說話老說不明白，在座里頭我只有寫過一篇長篇文章和汪暉對話，我也想讓他說說明白，其實我恰恰發(fā)現(xiàn)，他在這次生氣過程中，明確表達了擁護民主的態(tài)度，這是我一直在關(guān)注的，所以我發(fā)現(xiàn)到這是一個新的，汪暉這次明確地說，我是要民主的，以前沒這么說過，他如果這么說了，他就可以作為憲政左派。
韓德強：
問題在于，問題有大眾民主和精英民主，程序民主和實質(zhì)民主。汪暉是對精英民主和程序民主有保留的，他所希望的民主是希望所有人都要參與的民主，不是四年一次投票的參與，他更傾向于大眾民主和實質(zhì)民主。在這個意義上，和憲政民主還是有一定的區(qū)別。
王思睿：
這個問題我們也討論過，要潘偉說要不要民主，他寫很多文章罵民主，討論過程中，我不是反對民主的，我不贊成選舉民主，不是泛泛反對民主，而是反對民主當中的選舉民主，別的民主也是民主。
汪暉別就說什么，這是本質(zhì)主義的說法，汪暉也是變動的東西。
蕭夏林：
長江讀書獎是一個黑箱操作，有民主可言嗎？
張鳴：
你是道德批判。
王思睿：
這件事做得不對，不等于別的事情全錯，很多人做了一輩子壞事，最后臨死前做了一件好事，承認不承認，蓋棺定論，還喘氣的時候，說了一點好話做了一點好事，別把人看死了。
另外一個觀點，到底誰在壓制言論自由方面做得厲害？從1920年年代砸報館到四十年代以后封報館，到底是憲政右派干這種事多，還是專政左派或者說別的派？從北京晨報看，1925年燒晨報引起陳獨秀和胡適的討論，我對歷史了解有限，我看了十多年書，我確實找不出一個機會說，憲政右派或者自由派采用暴力手段不讓人家講話，不讓人講話的還確實是別的派。
王小東：
那些歷史的事歷史學家討論吧，我講當下，剛才我說的那些人沒掌握過權(quán)利，他表達出的想法，確實可以讓我們提高警惕。比如希特勒在上臺之前，也是被人抓的那種人，也屬于弱勢群體，但是他的思想《在我的奮斗里》已經(jīng)講得很清楚了。希特勒還很坦率，這些人糟糕在哪兒，一方面我支持言論自由，但是在具體事情上，特別是他能做的那點具體事情上，他沒有太大的權(quán)利，他卻表現(xiàn)出只允許自己說話，嚴厲壓制別人，我們對他要提高警惕，他如果當政的話，會不會比現(xiàn)在的官家還壞啊？他權(quán)利還沒有這么大，他就這么狠，他的權(quán)利要多了，人家做成那樣，他還沒有大的權(quán)利，他權(quán)利比現(xiàn)在擴大十倍怎么樣。
王思睿：
現(xiàn)實至少有左派、右派和官家這三派，韓德強說到，汪暉在斟酌某些文章上不上不以自己的角度上，還揣摩中宣部，他為了不給自己找麻煩，考慮上不與不上。我給他的文章砍了一半多，不是因為觀點反對，而是考慮對雜志的影響，首先把這一塊分開，左派右派都有這樣的行為，這種行為后頭的動機是復雜的，有他代行輿論自立。
自由主義或者憲政派要有一些定義，如果說某些人不允許別人說話，一旦自己掌了權(quán)，馬上比現(xiàn)在的輿論控制者還要厲害的人，他就不是自由主義者，他就是假自由主義者。如果你批評假自由主義者，我愿意和你并肩戰(zhàn)斗。
王小東：
起碼得說清楚，批判這種言論，沒見到啊？我比較尊重你，你的有些東西我見到，我同意我很贊成，包括你們說很牛的大師我沒見到，而且我覺得他自己在干這件事。
陳小明：
蕭夏林就清理門戶了。
蕭夏林：
媒體對中國的影響非常之大，首先要警惕的就是南方報系，非常惡劣，雖然稱自由主義。
王思睿：
要把雜志、刊物和報紙分開。現(xiàn)在很多報紙的編輯都是泛自由主義者，都比較偏右，他有一把剪子有一把刀子，這是一個問題。
還有一個有鮮明派系色彩或者理論色彩，或者觀點比較鮮明的是刊物。就各種刊物來說，實際上中宣部的剪子是有偏向性，右派和自由派的刊物見一個殺一個，殺光了，反正我沒地兒發(fā)文章，稍微左派還有一些《天涯》等還存在。我自己辦過網(wǎng)站，我多少是偏右色彩就砍掉了，世紀中國都砍掉了。報紙是自發(fā)，民間誘變劑、記者受自由派影響比較大，有點小權(quán)的時候，就按照他的想法來做。
王小東：
在我看來我不認為我是左派，我想幾句公平話，我認為左派比自由派剩下的少多了，天涯那個網(wǎng)站我認為是右派的。凱迪、百靈呢？剩得落了，左派就留下一個旗幟網(wǎng)和烏有之鄉(xiāng)，現(xiàn)在舉不出一個象樣的網(wǎng)站。我認為，公正地講，右派留下的畢竟比左派多多了，比例大概是80%比20%。
王思睿：
左右派聯(lián)合起來，要爭取更大的言論自由和言論空間。
蕭夏林：
我說警惕南方報業(yè)，南方報業(yè)不應該少數(shù)和既得利益集團做事。
張鳴：
派別沒辦法，中國人就是這個德行，大家不要走極端。我有一次寫了一個隨筆，沒指名字隨便說了一句，大概影射了一下，也不是批評，后面跟貼幾百個，大部分都是罵我的，要殺你垛你，又沒說他什么壞話，極端話特別多，不是說左派右派的問題。蕭夏林你這個心態(tài)很糟糕，不能心平氣和地討論。
蕭夏林：
南方報業(yè)應該做得更好。茅于軾發(fā)了一個版，完全是保衛(wèi)茅于軾的一個版。
張鳴：
我也說茅于軾說得也不好。
王小東：
我對茅于軾沒有意見，南方報業(yè)集團封殺所有討論茅于軾的意見。
蕭夏林：
我說的是編輯要扮演的角色。
王小東：
南方報業(yè)集團茅于軾是不是好人是一個討論的問題，南方報業(yè)集團封殺所有討論茅于軾的言論，這樣南方報業(yè)集團就值得討論。
蕭夏林：
新京報胡改，篡改你的文章。還有一個例子，采訪你，把你扔一遍。
張鳴：
南方報業(yè)都要這么批的話，哪個報紙更好。
王小東：
我對何祚庥這個人并沒有太多的好感，他說的話未必贊成，純科學主義我未必贊成。但是這里有一個問題，何祚庥關(guān)于礦工那個東西，誰讓他們生在中國，這個確實是做假，南方周末記者做假，掐頭去尾，后來把整個東西披露出來了，人家講的根本不是這個意思。使得何祚庥這位老先生，全中國的網(wǎng)民一致要把他給垛了，評為200幾年最惡劣的言論，冤不冤，他沒轍，話語權(quán)沒在他手里。我告訴里，在絕大多數(shù)情況下是告不了的，人家根本不受理。
蕭夏林：
何祚庥這個小子不地道，南方周末采訪更不地道，沒有遵守基本的職業(yè)道德。
王小東：
耍一個人是有問題的。
葉匡政：
那你舉例子，有哪個比南方周末更好的報紙？
王小東：
我認為環(huán)球時報就比南方周末好，我說中國青年報也比南方周末好，是報紙就比南方周末好。中國青年報和人民日報記者，在一般情況下最起碼不敢這么耍人。
葉匡政：
不能說這個人出過三次車禍，我們就說這個人每天出車禍。我寫了一篇文章《孔子為何哭了》，半個版發(fā)了。
王小東：
我認為所有報紙發(fā)表的觀點比它多元化，怎么著？
馬立誠他發(fā)表的文章，先發(fā)在戰(zhàn)略管理罵我，引用我書中的，我書中根本沒有那些話，我反對國際貿(mào)易，你看我的書里有沒有這句話，沒有這句話這是造假，這種引用是有問題的。反駁的文章我拿到南方周末和南方都市報，南方周末明確告訴你，你的觀點我們不同意，我們不發(fā)。南方都市報還找了一個借口，戰(zhàn)略管理是一個小媒體，影響面不大，我們這個報紙影響面太大，和馬立誠那個文章不對稱。但是在這之后，南方周末和南方都市報都發(fā)表了對馬立誠的訪談，還是那些觀點，他們不允許我反駁。按照這樣的理論都可以講，我認為中青報有很多版面還是不錯的。
葉匡政：
紐約時報最好，有什么用呢？
王小東：
我報紙就這么弄，你可以到別的地方投報，可以到紐約時報投稿，官家封所有的報紙都可以說這個理由。
蕭夏林：
我認為南方周末是中國最好的報紙，但是做更好的事。我辦刊的觀點堅決超越左右，辦雜志一定要有職業(yè)道德。編輯時代控制整個思想文化的影響。很多編輯記者發(fā)你的文章不發(fā)你的文章，都在他的手里。
陳小明：
剛才說了很多壞話，說幾句媒體進步的好話。
我在“號”待著的時候，在各種刊物發(fā)一二十篇文章，一二十個報紙都發(fā)了文章，這是一個很進步的現(xiàn)象，毛澤東時代都是不可能的，但是在現(xiàn)在就出現(xiàn)了這種情況，咱們別都看到壞的。
王小東：
進步還是很大的。我們不滿意，但是和歷史比的話，進步還是很大的。
張耀杰：
根本原則，引論自由不能剝奪的。
韓德強：
請大家注意一個基本的事實，知識分子的話語權(quán)的確在增加，也是毫無疑問的。可是，拆房法院不受理，買斷工齡法院不受理，股市上的糾紛法院不受理。站在工人農(nóng)民的立場上，你可能會發(fā)現(xiàn)，言論自由權(quán)是下降的。
張鳴：
為什么不維權(quán)呢？
韓德強：
這話有點象“何不食肉糜”。當我們說新聞自由在進步的時候，我們也要知道另一個龐大群體的感受，沒準是倒退的。當我們作為知識分子自我感覺良好的時候，一定要體會作為工人農(nóng)民的感受。現(xiàn)在工人隨時可以被解雇，他對單位的意見就不敢提了，這個壓力是我們必須要考慮進去的，把這個壓力考慮進去，再做進步和倒退評論的時候，就要謹慎，這是一個問題。
如果說言論自由只是界定在知識分子范圍內(nèi)，說進步了，我就沒有任何意見。
王思睿：
現(xiàn)在基本格局專政右派掌權(quán)，當然要壓制工農(nóng)，現(xiàn)在就是要反對這個。用言論和行動的方式反對這個。
張鳴：
左派也是為這個事呼吁，問題是呼吁的力度顯然不如右派大，行動力更低。很多事情在現(xiàn)場的往往不是這些人。
韓德強：
很多編輯記者有意無意是自由派的，凡是說出工人、農(nóng)民心里話的文章不容易發(fā)出去。
張鳴：
好多事情左派沒有聲音，“禁電”是損害弱勢群體的。城市為了上層次就禁了，左派討論這個，不討論。
韓德強：
左派維護工人農(nóng)民權(quán)益的聲音只能在網(wǎng)絡上發(fā)出去，到報紙上就不容易。
張鳴：
大學信貸、擴招的問題、行政化的問題，損傷一般老百姓的利益，為什么不討論？80%左右的老百姓都不滿意，當然不滿意。
韓德強：
我建議你搜索一下，大學擴招這個主題，在烏有之鄉(xiāng)搜索一下，最起碼有幾十篇文章。
王思睿：
對于工人問題比較早的，集中反映這個問題的，是《世界與中國》（電子刊）。
王維：
媒體當中掌權(quán)，任劍濤提出來農(nóng)民問題怎么解決，農(nóng)民的市民化、農(nóng)村的城市化、農(nóng)業(yè)的工業(yè)化，一代兩代達不到這個標準，犧牲一代兩代人的標準，這就是右派標準觀點，在這個問題之上，不是說要批評的問題，是不敢批評的問題，如果你批評這個問題，立刻會觸發(fā)自由主義的基本邏輯，所以是不敢批評。這種觀點在經(jīng)濟右派當中非常多，極為普遍，南方報系哪個抓住這個猛批。
王小東：
我對于茅于軾的說法，為富人說話，為窮人辦事，我覺得有問題，為什么？他很可能給窮人辦事為了裝著孫子主要為富人說話的。
韓德強：
有些人在市場上爭取自己權(quán)利的能力非常強，有些人爭取自己的能力非常弱，當你說人道主義的時候，有些人是老虎，有些人羊，有些人是狼，有些人是小兔子的。老虎一醒，老虎道主義，小兔子都死光了。
張鳴：
為什么講人道主義，不能講虎道主義。
韓德強：
經(jīng)濟自由主義的基本邏輯是弱肉強食，達爾文主義。今天這樣一種所謂市場原教旨主義，小政府、大社會，一切靠市場解決問題，客觀上就形成了獸道主義，而不是人道主義。
張鳴：
現(xiàn)在問題是老虎是政府，比如拆遷，不是政府拆遷嗎？
韓德強：
我的意思是，當你說政府是老虎的時候，一定層面上我是同意的。但老虎背后還有一個更大的老虎，國際資本的力量。我建議大家有興趣看一看貨幣戰(zhàn)爭這本書，雖然有錯誤，有問題，不是完美的一本書，看了貨幣戰(zhàn)爭之后就知道，不但是中國，甚至美國人民都被國際金融家掌握在其中。
中國普通老百姓像廚房里的魚和肉，最恨是廚師。但是，廚師做好了菜端給誰吃，給客人吃。國際壟斷資本就是客廳里的客人，政府頂多是廚房里的廚師。要是把客廳里的客人忽略了，整個社會結(jié)構(gòu)就看不清楚了。
張鳴：
中國移動的雙向收費，國際壟斷資本讓它這么收還是他自己這么收？
韓德強：
中國電信、中國石油、中國石化這些大的壟斷企業(yè)已經(jīng)被賣到紐約、香港了，已經(jīng)成為國際壟斷資本的一個部分了。你要有興趣的話可以查一下，去年一年，美國高盛公司、德國安聯(lián)公司，美國運通公司這些大的銀行怎樣收購中國國內(nèi)工商銀行、建行、中行等，國際壟斷資本正在加緊對我們中國國內(nèi)壟斷資本的控制。
主持人：
左派右派沒有不可調(diào)和的矛盾，我們在底線上還是達成一定的共識。

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