中國當代民族主義六人談

2005年03月24日 

文/記者 瑪雅

空軍中將劉亞洲之弟劉亞偉某種程度上可能反映了政府內(nèi)部某些人的觀點： "從某種意義上說，中華民族的民族主義，特別是我們目前宣揚的民族主義是一種衛(wèi)道士的主義，以一種與民主截然不同的甚至反民主的情緒：我們的民族是優(yōu)秀的，遺產(chǎn)是豐厚的，我們的民族性是神圣的，我們絕對不會接受西化，更不會推行西方推崇的人權(quán)和自由。"

對話嘉賓：
康曉光 中國科學院研究生院教授
劉亞偉 美國卡特中心中國項目研究員 教授
潘 維 北京大學國際關(guān)系學院教授
王小東 學者 中國青年問題專家
趙穗生 美國丹佛大學國際關(guān)系學院教授
鄭永年 新加坡國立大學東亞研究所研究員

民族主義是維護本國相對于外國的權(quán)益

瑪 雅：民族主義是在民族國家生成后出現(xiàn)的一個現(xiàn)代概念。它的定義是什么？民族國家的定義是什么？

潘 維：民族主義首先是相對于外國利益而言的本國利益至上觀念，所以民族主義又稱“愛國主義”。民族主義不是以鄰為壑的主義，而是捍衛(wèi)自己民族不受外來欺辱的主義。因此，民族主義與愛國主義是同義詞。還有一個詞叫“極端民族主義”。它是民族擴張主義，為了本民族的利益可以犧牲其他民族的利益。這種極端民族主義就叫帝國主義。我們堅持的民族主義是愛國主義，而不是極端民族主義。其次，民族主義者相信，相對于society（社會）而言的state（國家），即抽象意義上的國家政權(quán)，是民族利益的終極保護者。如果一個具體的政府剝民剖地、鬻爵賣官、公行賄賂、賣國求榮，民族主義者就反對這個政府。這種反對也叫做民族主義。孫中山是民族主義者，他反對清政府，因為朝廷不能保衛(wèi)民族利益，他要推翻政府以保衛(wèi)國家。這種民族利益至上的主義就是民族主義。因為民族利益的終極保護在于國家，在于國家的軍事力量，民族主義又稱為“國家主義”。在帝國主義時代，民族主義的最初政治訴求就是建立獨立自主的民族國家，我們稱之為“民族解放運動”。

在“nation－state”（民族國家）的時代，民族不再是單純狹隘的語言、血緣和狹小的地緣概念。現(xiàn)代民族在二十年代曾被翻譯為“政族”或“國族”，泛指一個country（國家）疆界內(nèi)的全體人民。比如美國總統(tǒng)經(jīng)常掛在嘴邊的“We American Nation”（我們美利堅民族），以及我們“中華民族”。傳統(tǒng)意義上的“民族”是血緣、宗教、語言的民族，民族國家則是“現(xiàn)代化”的產(chǎn)物，是區(qū)隔和組織人民的現(xiàn)代政治形式。民族國家有單民族國家，比如日本、韓國，也有多民族國家，比如中國、美國。民族國家最先興起于西歐和北美，成為強大的政治組織形式，比部落、諸侯王國先進得多，包容性也廣泛得多。也正是在那里興起了民族國家利益至上的觀念，即“民族主義”。在現(xiàn)代國際社會中，人民之間最基本的分際就是民族國家的疆界。

中國過去不是一個nation-state，而是一個category of culture（文化范疇）。我們民族國家的形成是近代以來的事。中國現(xiàn)代化的過程，就是nation-building（建設(shè)民族國家）的過程。隨之而來的民族主義是支撐現(xiàn)代化的主要理念。這個理念要求捍衛(wèi)相對于外國的中華民族的整體利益。相比有家無國的傳統(tǒng)觀念，這個觀念當然是進步的。

在民族國家產(chǎn)生之前的崇高精神是愛家庭、愛家鄉(xiāng)，愿意為家人的利益而犧牲個人。由愛家擴展到愛國，認為民族利益高于個人利益，邏輯是一樣的，卻有更廣泛的包容性。由愛家擴展到熱愛國家疆界內(nèi)的所有人民，這是一個飛躍，是愛全世界人民的基礎(chǔ)，是國際主義的前提，是一種從古代到現(xiàn)代擴大化了的情感。像愛家人一樣熱愛民族國家的全體人民，去維護民族國家的整體利益，也就是民族國家利益至上，就是民族主義。所以，民族主義是非常高尚的情感。

中國當代民族主義的發(fā)展與現(xiàn)狀

瑪 雅：民族主義在當今中國的聲勢并不太大，卻頗受海外媒體、學界乃至政界的關(guān)注，有些“墻里開花墻外紅”的味道。這是為什么？中國當代民族主義的興起是針對外國而來的嗎？

王小東：當代中國的民族主義產(chǎn)生于八十年代末，原本和外國沒有什么關(guān)系，完全是出于對于國內(nèi)知識界中我后來稱之為“逆向種族主義”的思潮的質(zhì)疑。八十年代，中國出現(xiàn)了一種非常荒唐，卻影響非常大的論調(diào)，認為中國人從祖先開始就是劣等民族。這種論調(diào)和希特勒的種族主義理論沒有多大區(qū)別，當今西方人恐怕很少有人敢公開這么說。而當時中國的許多知識分子卻公開宣揚這種理論，批判自己的種族。我在《明報月刊》發(fā)表一篇文章，把這種論調(diào)“命名”為“逆向種族主義”。當時的一個爭論點是中華文明，我認為從古代歷史來看，中華文明是燦爛輝煌的，不是像他們貶低的那樣。再一個是人的劣根性，我說中國人不是劣等民族，不比西方人低劣。

所謂中國當代民族主義的發(fā)端，就是對這種論調(diào)的質(zhì)疑。我們當時并沒有用“民族主義”這個詞，這個詞實際上是西方學界和媒體強加給我們的。九十年代初，一些西方人對我們的觀點開始不高興了。我們只不過是批判國內(nèi)一些學者，他們都受不了，可見心里也想說那種話。大量的攻擊所謂“中國民族主義”的文章、書籍首先在西方出現(xiàn)了，緊隨其后，中國知識界也掀起了批判“中國民族主義”的浪潮。當時有人告誡我，“民族主義”這個詞因為與納粹有關(guān)，二戰(zhàn)后在西方成了貶義詞，西方人用這個詞是在罵我們，所以不要承認自己是“民族主義者”。我說，西方人掌握著話語霸權(quán)，他要這樣叫你，你能怎么辦呢？所以不必去管它，反正重要的是內(nèi)容，叫什么名字并不重要—我們就這樣成了“中國民族主義者”。

瑪 雅：近年來，海外關(guān)于中國民族主義的論著很多。從學術(shù)研究的視角，如何看待中國民族主義的發(fā)展與現(xiàn)狀？

趙穗生：我最近出了一本書《民族國家的建立》，從歷史的角度看中國當代民族主義的起因、內(nèi)容和外交政策含義。對于當代民族主義思潮，我從三個層次看：一個是在state level（國家層次），八九學運后，西方對中國的制裁為中國政府提供了機會，來充當中華民族尊嚴和國家利益的保護者角色。這種民族主義情緒被中國入世、保持最惠國待遇及申奧成功等事件所提升。在另一個層次上，當時的知識分子也從八十年代的崇洋情緒轉(zhuǎn)為懷疑西方國家阻礙中國的崛起。這個時期像Fukuyama的《歷史的終結(jié)》、Huntington的《文明的沖突》，Bernstein和Munro的《即將到來的中美沖突》，都是從地緣政治的角度，而不是意識形態(tài)角度來談國際關(guān)系。在這種情況下，中國知識分子做出回應(yīng)，認為民族主義是實現(xiàn)國家利益的必然選擇。另外在公民社會的層次上，《中國可以說不》、《中國還可以說不》這樣一些書的出版，抗議美國轟炸中國駐南斯拉夫大使館……諸如此類，都是中國民族主義的反映。

民族主義在中國并不是一個新現(xiàn)象，而是19世紀末以來一個世紀中很重要的現(xiàn)象。盡管它的歷史淵源很深，內(nèi)容卻是不斷變化的，在很大程度上受到政治精英們出于私利的操縱，從而成為實現(xiàn)民族振興的政治工具。在現(xiàn)代中國，民族主義大致可以分為三種： 一是種族民族主義。一個種族建立自己的國家。二是自由民族主義。自由知識分子把國家定義為一種政治概念，對內(nèi)維護個人的利益，對外維護民族的利益。三是國家民族主義。一種地緣政治概念，要求個人犧牲自己的利益來為國家利益而奮斗。

目前中共的民族主義是以實用主義為特征的國家民族主義。改革開放后，務(wù)實的中國領(lǐng)導人以經(jīng)濟建設(shè)為首要任務(wù)，以可能導致社會動亂為由而摒棄自由民族主義，鎮(zhèn)壓任何種族分裂活動，同時以優(yōu)惠少數(shù)民族的政策來贏得他們的支持。務(wù)實民族主義在中國國家安全方面表現(xiàn)為行為果斷，且抵制外國對中國根本利益，如領(lǐng)土和主權(quán)完整的干涉，但它不是反對外國，也不同于抽象的宗教或意識形態(tài)思想。在國內(nèi)，民族主義是共產(chǎn)黨建立合法性的工具，也是老百姓判斷共產(chǎn)黨執(zhí)政能力的尺碼。在國際上，中國政府十分小心地控制民眾的民族主義情緒，不讓它成為對別國的威脅，因此中國的民族主義總的來說是防御性的，而非侵略性的。

對中國民族主義的批評與反批評

瑪 雅：對于中國當代民族主義思潮，海內(nèi)外多有批評。在國際關(guān)系和國家政治制度這兩個層面，批評者的主要立場是什么？他們的觀點能否成立？

潘 維：從國際關(guān)系角度，對當代民族主義的批評主要是說，今天的時代是世界主義的時代、民主主義的時代，是以美國為代表的進步勢力的時代。在這個時代，宣揚和追求民族主義是狹隘的、危險的。我不這么看。美國在WTO問題上和中國爭什么呢？用援助來解決問題比用飛機大炮要容易得多，可美國在海嘯上援助了多少錢？在軍隊、炸彈上又花了多少錢？印度公民能享受美國的公民權(quán)嗎？美國政府甚至不允許他們?nèi)プ杂陕眯小＝裉欤褡鍑业淖o照是絕對的限制。在這個時代，民族虛無主義者若非別有用心，至少是愚蠢的。

民族主義是相對于外國利益而言的本國利益至上觀念。這種觀念產(chǎn)生于17世紀歐洲，是18世紀末到今天為止世界上最強大、最流行的觀念。這種觀念不是政治綱領(lǐng)，與對國內(nèi)政治制度的看法完全是兩回事。然而，所有近代以來的重要政治綱領(lǐng)，包括民主主義、社會主義、法西斯主義，甚至共產(chǎn)主義，都主動向民族主義觀念妥協(xié)、示好。國共兩黨對政治制度的看法不共戴天，但兩黨都信奉民族主義。美國的共和派和民主派、聯(lián)邦派和邦聯(lián)派各有政見，卻都支持美利堅從英國獨立，成立新國家。說民族主義是某種政治理念的天然同盟或天然敵人，那基本上是無稽之談，因為民族主義除了支持民族國家的利益之外并沒有具體的政治立場。這一點是成論，只要去查《大英百科全書》就知道。

中國人可以喜歡美國的制度，可以批評中國的制度。但作為中國公民，政治立場有一條底線，這就是國家利益。如果為了實現(xiàn)你喜歡的政治制度，你說寧愿犧牲自己，讓美國向北京開炮，鼓吹民主必須是炮彈帶來的，讓美國的炸彈落到中國人的頭上，那你就超越底線了，國人皆可誅之。明明是美國兵作主，伊拉克人民怎么作自己的主？你自己的人民不能作主，別國的軍隊來作你的主，怎么能叫民主呢？民主的一個前提是反對帝國主義，是不受外國奴役。

抗日戰(zhàn)爭時，國民黨與共產(chǎn)黨攜手抗日。那時民族矛盾超越了階級矛盾，超越了利益集團的矛盾。一切分歧在民族矛盾面前都可以放棄。在外敵面前，民族矛盾是絕對的，民族內(nèi)部的矛盾是相對的。凡是在民族矛盾中持民族虛無主義、支持“大東亞共榮圈”的人，都是中華民族的敗類。共產(chǎn)黨與國民黨不共戴天，但兩黨有一個共同立場，就是都要殺汪精衛(wèi)，因為他背叛和傷害我們整個民族的利益。你可以是左派、右派，支持任何一種制度，但是你不能反對自己的國家，不能為外國利益而傷害中華民族的利益。

如果有一天，美國人全部放開自己的疆界，中國人可以自由地到美國居住和工作，中國和美國可以共組一國，在這種情況下，我支持放棄中華民族主義，我們叫“中美民族主義”。如果世界大同了，全世界人民在一個政府的領(lǐng)導下，那我就反對任何形式的民族主義。可這不是當今世界的現(xiàn)實。當今的現(xiàn)實是，新帝國主義時代正在來臨，愛國主義是抵制帝國主義的精神法寶。你若要愛世界上所有的人，首先要愛自己民族國家的人。愛人民，要民主，首先是在一個國界范圍內(nèi)的人民和民主，不可能是世界范圍內(nèi)的民主。世界范圍內(nèi)的民主，只要美國支持，我就支持。為什么？很簡單，中國人是世界人口的大多數(shù)，相對多數(shù)肯定在中國一邊。問題是美國不肯，美國奉行民族國家利益至上的政策。美國靠軍隊，靠國家機器來捍衛(wèi)美利堅的民族利益。

王小東：在國家政治制度層面，所謂的“自由派”人士說民族主義和專制分不開，是專制的幫兇。這是不是事實呢？顯然不是。至少我這個在一些場合被稱為“中國民族主義的旗手”的人，從來沒有反對過民主制度。我是民主制度堅定的支持者。我真誠地認為，要使中國最終成為世界強國，要使每一個中國人都成為一個自由人，成為一個主人而不是奴仆，中國一定要成為一個民主國家，成為一個自由人的聯(lián)合體。對于我來說，問題只是如何去實現(xiàn)這個目標，我不希望中國目前良好的經(jīng)濟發(fā)展勢頭被社會動亂所打破。

民主制度對于中國的特殊意義，我認為有兩點：第一，民主制度是不可阻擋的世界潮流，要讓國際社會把中國作為一個在道義上平等、夠格的大國來接納，中國就必須成為民主國家。我在一次“大國戰(zhàn)略”會議上說過這樣的話：“我們不是國際社會所公認的‘民主國家’，在國際交往中吃了太多的虧。為了不讓別人以不是‘民主國家’為借口凝聚國際社會折騰我們，我們有必要擠入‘民主國家’的行列。”第二，我痛感到我的祖國為了民主這個問題而分裂：有那么多的中國人，因為中國沒有實行民主制度而怨恨自己的國家。因為這種怨恨，使得每當中國和其他國家發(fā)生矛盾時，他們都站在其他國家一邊，我對此痛心不已。我認為，為了讓更多的中國人愛自己的國家，為了讓他們在中國和其他國家發(fā)生矛盾時站在自己的國家一邊，我們也有必要實行民主制度。

民族主義與國家制度有無關(guān)系？

瑪 雅：論及民主與專制的對決，民族主義是否傾向于某一方？民族主義與一個國家的政治制度是否相關(guān)？

康曉光：說民族主義幫助專制，妨礙民主，這種論調(diào)極端無知。民族主義本身就是民主主義的產(chǎn)物，二者在歷史上是血脈相連的。民族主義是伴隨著現(xiàn)代資本主義工業(yè)的發(fā)展而產(chǎn)生的。科學革命和工業(yè)革命，導致了大規(guī)模的社會化生產(chǎn)。在這個過程中，政治單位不斷擴大，但是有個極限，一般來說只能擴大到民族國家。在這個單位內(nèi)有統(tǒng)一的文化、統(tǒng)一的制度，因為統(tǒng)一市場需要有軟的和硬的基礎(chǔ)設(shè)施。因此現(xiàn)代的所謂民族主義，政治上表現(xiàn)為民族國家，文化上表現(xiàn)為民族文化，本身就是伴隨著資本主義發(fā)展成長起來的。

民族主義的另一種表現(xiàn)是愛國主義。現(xiàn)在全世界沒有一個國家不是推崇愛國主義的，愛國主義和任何一種政治制度都可以結(jié)合在一起。美國的民族主義不強嗎？美國今天的民族主義比任何一個國家都強，都瘋狂，美國人的愛國精神比中國人強多了。民族主義可以和集權(quán)制度結(jié)合在一起，也可以和民主制度結(jié)合在一起，它是中性的，沒有必然的好與壞。美國可以利用民族主義，蘇聯(lián)也可以利用，中國現(xiàn)在也可以利用。臺灣在煽動所謂的“本省人”，臺灣自由民主的成功就是依賴于民族主義運動。民進黨的動員主要是臺獨，臺獨是什么呢？是本省人反對外省人，實際是廣義的民族主義的概念。所以像自由主義的那種論調(diào)，理論上是無知的，歷史上說不通，現(xiàn)實中也說不通。

民族主義說白了，就是自己民族的利益高于一切。國際戰(zhàn)爭是什么呢？在國內(nèi)，我把你打傷了，政府要懲辦我，但是如果兩國交戰(zhàn)，民族內(nèi)的法律就都沒效了。我殺敵越多，越是英雄，殺敵一萬個，就是天大的英雄，全民族給立碑，年年給獻花。這就是民族主義，全世界都在做。所以，民族主義不僅是一種理論，它是一種價值觀，和任何一種制度都可以結(jié)合在一起。

劉亞偉：民族主義似乎與國家制度有很大關(guān)系。越是片面地強調(diào)民族精神、民族輝煌、民族未來的國家，似乎對自己的制度越?jīng)]信心，對自己的人民越不信任。改革開放之初，胡耀邦讓大家讀《激蕩的百年史》。讀了才知道，日本的起飛，是從對自己的民族的劣根性的承認和對自己傳統(tǒng)的全面否決開始的，是從我們今天依然在激烈反對的所謂“全盤西化”開始的。美國人愛國，但能說美國有強烈的民族主義精神嗎？它沒有一個共同的歷史，是由多個民族組合而成的，但是有一種比民族更強的東西把美國人擰在了一起。每每在電視上看到白色的、黃色的、黑色的和紅色的美國人一起進入戰(zhàn)斗，我心里就有一種說不出的滋味。這不是對民族的認同，這是對國家和這個國家信奉的制度的認同。其實，美國的自由，特別是有色人種的自由，是在推倒了民族主義的遺產(chǎn)和驕傲之后才真正實現(xiàn)的。美國的南方為了保衛(wèi)自己的宗族利益，與北方大干一場。它的民族主義是狹隘的、非人的、殘酷的。當林肯宣布廢黜奴隸制，南方被剿滅的日子就屈指可數(shù)了。

從某種意義上說，中華民族的民族主義，特別是我們目前宣揚的民族主義是一種衛(wèi)道士的主義，以一種與民主截然不同的甚至反民主的情緒：我們的民族是優(yōu)秀的，遺產(chǎn)是豐厚的，我們的民族性是神圣的，我們絕對不會接受西化，更不會推行西方推崇的人權(quán)和自由。

中國的民族主義有時讓人感到是偽民族主義，因為它在高唱中華民族贊歌的時候，又死死纏住一個非中華的哲學論證—馬克思主義。一個大概在19世紀解釋世界可以暢通無阻、在21世紀回答政治社會和經(jīng)濟問題已經(jīng)力不從心的理論，把中華民族的命運和使命跟這個我們曾經(jīng)以義和團精神與其殊死搏斗的人種的話語連在了一起。

中國的民族主義有時還讓人感到是撒謊的。它只講這個民族的輝煌，不講它的低谷，只講這個民族的領(lǐng)導者的英明，不講他們的失敗和殘酷。中國的民族主義也許還是棍棒式的、帽子式的。它不允許任何反駁，而且常常以所謂的民族大義犧牲個人和群體的利益。

中國如果不改變對民族主義的定義，不允許人們討論民族主義的內(nèi)涵，不把民族的價值和普世的價值結(jié)合起來，不寬宏地接受和學習別國優(yōu)秀的東西，不放棄自己老是君子別人都是小人的心態(tài)，不把個人、個人利益、個人財產(chǎn)和對幸福的追求作為我們民族的追求的核心，中華民族就不會騰飛，就會被別人鄙視，被看成是威脅。我們用以實現(xiàn)民族復興的政治理論也就成了蒼白無力的口號。

文化民族主義的“仁政”說

瑪 雅：中國當代民族主義在相當程度上表現(xiàn)為文化民族主義，對此如何估價？可否將“仁政”理論定義為文化民族主義？儒家的“仁政”是否優(yōu)于民主政治？

康曉光：中國當代民族主義的產(chǎn)生最重要的原因是，隨著國力的增強，中國人的自信心也找回來了。這種自信心不僅體現(xiàn)在國家尊嚴上，也體現(xiàn)在文化自信上，對自己的文化、歷史重新認識。在這個背景下，九十年代到現(xiàn)在的這一輪民族主義的特點主要表現(xiàn)為文化民族主義，是經(jīng)濟上、政治上、軍事上成功后，導致的一種文化自信的回歸。

民族主義一般分為政治民族主義和文化民族主義，二者不可分離。任何一個國家都建立國民教育體系，規(guī)定教育內(nèi)容，其中很重要的一點就是把本民族的歷史和文化放在核心的位置來灌輸。因此說，欲滅其國先滅文化。陳水扁在臺灣搞“去中國化”，就是要在文化上把中國的東西抹掉。所以，政治民族主義和文化民族主義是相輔相成的。

文化民族主義既包含社會層面的大眾文化，也包含政治文化，這種政治文化我認為就應(yīng)該是“仁政”。中國歷史很豐富，但是最主流的東西是儒家的東西，表現(xiàn)在政治上的就是王道政治的理論。王道政治講了很多義禮的東西，但是真正的政體論表現(xiàn)為仁政。所以，“仁政”理論和文化民族主義不完全一樣，但是寬泛一點說，它是屬于文化民族主義的。

我的“仁政”主張的思路是：中國25年改革開放存在很多問題，但也有相當多的成功之處，下一步怎么樣能夠把成功的地方保留下來，把那些糟糕的東西逐漸地調(diào)整掉。成功的地方，比如說能夠很好地維持經(jīng)濟增長，也能維持社會的基本的公平、社會的穩(wěn)定、國家的統(tǒng)一等等。總的來看，這個權(quán)威主義體制與市場經(jīng)濟配合得還是挺好的。那么它的問題就是政治的腐敗、社會的不公正，還有缺乏合法性。

我所批評的民主，主要是指多黨制和普選。對于現(xiàn)代社會中的其它要素，像新聞自由、結(jié)社自由、法權(quán)主義、福利國家、市場經(jīng)濟，我都是堅決主張和極力推動的。我反對的是民主政治，而不是民主社會。我們比較了160多個國家，很明顯，一個國家的經(jīng)濟發(fā)展水平、社會公正的水平，還有政治腐敗的程度，和它是不是民主國家都是沒有關(guān)系的。印度、巴基斯坦、菲律賓、印尼、俄羅斯，都是多黨制，都有普選，但它們的政治腐敗、不平等、貧困等問題根本不比中國小，而它們?nèi)〉玫某删透袊緵]法比。所以我覺得，在短期內(nèi)搞多黨制和普選，根本不可能解決中國現(xiàn)在面對的問題，而且很有可能把已經(jīng)取得的成就搞丟了，弄不好就是一個禍國殃民的選擇。

民主不是萬能的。自由派知識分子總想和美國、歐洲比，中國不能和它們比。如果中國都是北京、上海、香港那就好了。中國太窮了，很多東西和經(jīng)濟發(fā)展水平相關(guān)，不是政治體制的問題。你窮，是民主國家也是一塌糊涂，而富的專制國家，像新加坡，很多東西也是井井有條，非常好。這和什么民主、專制沒關(guān)系。所以我想，既能把現(xiàn)在的優(yōu)點保持住，又能把一些為政不仁、為富不仁的東西遏制住，再有解決政治合法性問題，儒家的學說是有它現(xiàn)實的合理性和功能的。而且文化這個東西是擺脫不了的。世界上有多少號稱民主的國家，但沒有一個是一樣的，背后都是它的歷史和文化在發(fā)揮著作用。從中國的現(xiàn)實，還有政治、經(jīng)濟與文化對一個國家未來的發(fā)展來看，我認為從我們的傳統(tǒng)中挖掘一些政治哲學的資源，來為中國的未來發(fā)展設(shè)計藍圖，探索道路，是非常積極和有價值的。我是在這個意義上說，“仁政”優(yōu)于民主政治，非常適合中國，我沒說它具有普世性。

王小東：當初反擊“逆向種族主義”時，我反對把中華文明說得一團黑。但我沒想到，九十年代有那么多人跑出來要復古。中華文明在古代史上，在世界上真是不差的，當時中國人的生活水平是高的，能享有的人權(quán)也是多的。可是這并不意味著它在現(xiàn)代還是先進的。當時的中國跟現(xiàn)在的西方比，是落后的，而且落后很多。一些所謂的“文化民族主義者”，主張回到儒家的仁政上去，因為“那才是中國的”。我就想不明白，為什么民族主義就非得復古，不然就不叫民族主義？確實好像應(yīng)了魯迅那句話，為了打開窗戶，你說要拆掉屋頂。如果這樣的話，中國在兩極中搖擺，要么全面摧毀自己，要么復古，那我們中華民族永無出頭之日。中華民族應(yīng)該有這樣的智慧，不兩極搖擺，找出一條更好的道路來。這世界上決不僅僅是兩條路。我始終認為，不能讓我們的思想為這些憤懣情緒或狹隘的民族自尊心所左右。我們的目標是中國的富強，是中國人過更好的生活，有更多的權(quán)利。既然民主制度能夠幫助我們實現(xiàn)這些目標，我們就不能因為那些罵我們的人支持這種制度而反對它，更不能因為它是西方人發(fā)明的而拒絕它。

中國民族主義威脅世界？

瑪 雅：西方人對中國民族主義有不同的解讀，主要觀點是什么，哪一種觀點占主導？西方，尤其是美國，在很大程度上把中國民族主義看成一種威脅，原因何在，有沒有根據(jù)？

趙穗生：中國正在逐漸崛起，社會的多元化發(fā)展在很大程度上導致了政府控制社會的能力減弱。在這種情況下，有一種情緒化的民族主義。西方人看得比較多的是這種情緒化的思潮，所以比較擔心。美國學者Peter Gries的《中國新民族主義》，就把中國新的民族主義看成是非常不理性的，而且已經(jīng)在很大程度上操縱了中國的思想，對政府產(chǎn)生了很大壓力。我不同意他的觀點，但是他的觀點具有一定的代表性。

對中國當代民族主義，西方學者有不同的觀點。一些學者認為，中國的民族主義是confidential nationalism（自信的民族主義）。這種民族主義相信中國的文化、中國的發(fā)展，不會跟世界產(chǎn)生很多沖突，不會對西方產(chǎn)生威脅。還有一些學者認為，中國民族主義已經(jīng)發(fā)展到肯定自己，還沒有完全否定別人，但是已經(jīng)在危險地向這個方面轉(zhuǎn)化，逐漸在否定別人。另外一些學者認為，中國的民族主義是一種侵略性、擴張性的民族主義，是一個國家力量達到一定程度后，要把自己的民族利益強加于別人的民族主義。尤其中國過去是東亞的中心，很多周邊國家都是進貢國，中國要想找回昔日的輝煌，就要對其他國家加以控制。

目前在學者圈子里，認為中國的民族主義比較理性的觀點占主導，但在華盛頓政策圈子里搞政策問題、戰(zhàn)略問題研究的人當中，持后一種觀點的比較多。

鄭永年：西方對中國民族主義的擔心是，中國會不會走當年德國、日本的道路。德國和日本在二戰(zhàn)前，一方面是民族主義的發(fā)展，另一方面是經(jīng)濟的崛起，后來成為帝國主義。現(xiàn)在西方擔心，中國經(jīng)濟強大了，民眾的民族自豪感、愛國主義情緒，在國際社會的表達，會不會像當年德國和日本那樣。中國國內(nèi)所謂民族主義者、自由派、新左派的爭論，也造成西方人的疑慮。自由派要自由，新左派強調(diào)國家能力、國家權(quán)力，不要民主化。西方人問，在不民主化的情況下，你國家太強大了，將會做什么？經(jīng)濟能力增強了，會不會轉(zhuǎn)化為軍事能力？這一點，我想中國領(lǐng)導人已經(jīng)意識到了，所以提出所謂的“和平崛起”理念。至于民間的情緒，比如說大使館被炸后，民間那種反美情緒，不見得是民族主義的一部分。即使沒有民族主義，大家都是同胞，同胞遭到傷害后也會有一種情緒。

民族主義是一套學說、一套理論，但還要看到底有沒有民族主義運動。民族主義作為一種意識形態(tài)和作為一種運動，是兩碼事。說中國現(xiàn)在民族主義很強大，我不這么認為。雖然官方也講炎黃子孫，但是有意識地遏制民族主義思潮。因為中國要國際化，與世界接軌，如果民族主義過于極端，會妨礙中國加入國際體系。目前中國的民族主義既沒有一套系統(tǒng)的理論，也沒有成為一種社會運動，并不像西方人說的那樣，強大到了面目可憎的程度。西方人沒有看到問題的實質(zhì)。

官方民族主義與民間民族主義

瑪 雅：國內(nèi)國外都有一種批評意見：中國當代民族主義的興起和發(fā)展是官方驅(qū)動和操縱的。民族主義是官方傳統(tǒng)意識形態(tài)的替代物。這種思潮發(fā)展下去很危險，將失去公正客觀地看待并討論對外關(guān)系的態(tài)度，使中國走向以鄰為壑。是否認同這種觀點？對中國民族主義的發(fā)展趨勢是否擔心？對它的外交政策含義如何理解？

劉亞偉：當代中國的民族主義，至少是官方通過課本、文化藝術(shù)和一切可以利用的資源在努力頌揚和推廣的民族主義，是一種扭曲的，甚至是杜撰的中國歷史和有選擇的包括戰(zhàn)爭的政治活動的混成。它可以催人淚下，可以激發(fā)斗志，可以讓蕓蕓眾生放棄小我，為一個遙遠但是特別明媚和動人的目標去奮斗終生。它也同時在鞏固國家的根基，保持政黨的先進性，維護政府的合法性。在這樣的灌輸下讀林治波（《人民日報》評論員）的《不要妖魔化民族主義》(《環(huán)球時報》2005年1月19日)，誰不怦然心動？林文稱：“試想，如果沒有偉大光榮的抗日戰(zhàn)爭，如果沒有橫刀立馬的抗美援朝戰(zhàn)爭，如果沒有中國人民解放軍保衛(wèi)邊疆的自衛(wèi)反擊戰(zhàn)爭，中國哪里會有今天的國際地位？”

改革開放后的民族主義從以前的消滅莫斯科的社會帝國主義和華盛頓的壟斷資本主義，變成了包產(chǎn)到戶、聯(lián)產(chǎn)承包、允許民營企業(yè)、允許外資進入中國和齊心協(xié)力奔小康。這樣的民族主義和民族復興之路在毛澤東時代，面臨的只有張志欣和遇羅克的下場。即使在中國人民歡欣鼓舞地擁抱這種務(wù)實而腳踏實地的民族復興的時候，那些堅信另一種民族主義前景的人，差點又把中國拖回到毛澤東時代。鄧小平還要不顧高齡南巡，以“外線作戰(zhàn)”的方式，高舉另一面民族主義的大旗，迫使那些自以為代表更為崇高和正確的民族主義的人放棄自己的立場。

在這樣幾種民族主義“交鋒”下，一種新的民族主義情緒又開始彌漫。從政府的角度講，認定中國篤定要成為大國和對人類有所貢獻，也認為西方國家“亡我之心”不死；相信人民當家作主是必然出路，卻也對民主必然導致國家衰敗和分裂堅信不移；認定腐敗會損毀黨的肌體，削弱黨的合法性，但也相信黨員和黨的領(lǐng)導干部會受到主義的感召，保先不敗。從民眾的角度講，一種民族主義的怪胎開始抬頭，因為沒有正常的參政議政渠道，他們只能在邊緣地帶行動：抵制日本貨，護衛(wèi)釣魚島，焚燒大使館，怒砸德國車，高呼中國可以說不，憤批世貿(mào)組織，甚至呼喚毛澤東時代的回歸，繼續(xù)走紅旗渠的路，讓政府去操辦老百姓的事。這樣呆板的、狹隘的、不許討論的民族主義只能把中國引進一個似曾相識的死胡同。

王小東：西方學界往往說中國當代民族主義是政府鼓勵的，用以替代衰落的共產(chǎn)主義意識形態(tài)，國內(nèi)也有這種說辭。事實完全不是這么回事。中國政府從來沒有放棄共產(chǎn)主義意識形態(tài)教育，所以根本談不上用民族主義作替代物。而且政府從七十年代末以來，一直致力于與西方國家保持良好的關(guān)系，即使他們有些人同情民族主義的某些目標，也不愿意中國的知識界，特別是民間，把這些目標喊出來。所以，在很長一段時間里，中國民族主義根本找不到發(fā)出聲音的渠道，即使在今天，這個渠道仍然非常狹窄。十六七年中，民族主義者的書不過出版了兩三本，我自己發(fā)表文章的渠道也不多。今年1月19日，《環(huán)球時報》發(fā)表了林治波的文章，有保留地承認中國的民族主義的價值。這確實是一件令人奇怪的事。但我決不把這個單一事件看成什么“新的政治動向”，我寧可把這看做林先生個人的立場。

在這樣的夾縫中，中國民族主義本來可能永遠無法得到傳播。然而沒想到，九十年代后半期，一個強有力的“盟友”突然出現(xiàn)了，這就是互聯(lián)網(wǎng)。已故的李慎之先生曾經(jīng)說：沒有互聯(lián)網(wǎng)就沒有中國的民族主義。雖然他因此而認為互聯(lián)網(wǎng)是個很壞的發(fā)明，但他對中國民族主義的發(fā)展渠道的說法卻是非常準確的。中國民族主義者沒有自己的傳統(tǒng)媒體，只能在互聯(lián)網(wǎng)上發(fā)出聲音。然而，恰恰由于它是民間自發(fā)的，沒有得到任何體制性贊助，能夠發(fā)展到今天這種程度，說明它在中國社會中是有深厚基礎(chǔ)的。

鄭永年：我不認同領(lǐng)導人強制性地把民族主義加到民眾身上的說法。中國五四時期各種主義都有，百家爭鳴，為什么沒有選擇自由主義，而是民族主義、共產(chǎn)主義？它并不是幾個領(lǐng)導人選擇了強加給人民的，是因為其它主義都試了，都不成功，這個選擇比較適合中國。所謂的民族主義，是一種大眾都能接受的主義，如果是領(lǐng)導人強加給民眾的，就不叫民族主義了。而且對中國早期的政治精英來說，能不能同時拿到民族主義的兩個主權(quán)，既實現(xiàn)national sovereignty(國家主權(quán))，也實現(xiàn)popular sovereignty(人民主權(quán))，他們是嘗試過的。孫中山學西方的模式，試圖通過民族主義運動，建立一個民主共和國，外爭主權(quán)，內(nèi)爭人權(quán)，但是他失敗了。當時中國面對帝國主義的侵略，不可能兩種主權(quán)同時達到。要生存下去，首先要爭取國家主權(quán)，個人權(quán)利就遏制下去了。這是當時的客觀條件決定的，不是說誰需要不需要。

我在《在中國發(fā)現(xiàn)中國民族主義》一書中強調(diào)，要區(qū)別official nationalism（官方民族主義）和popular nationalism（大眾民族主義）。大眾民族主義是情緒性的反應(yīng)，帶有非理性的成分，在任何一個國家都是這樣。民族主義本身就有情感因素在里邊，這是既成事實，不必去解決它，而是怎么去管理它。一個國家民族主義太極端了是不健康的，但是沒有民族主義也是不健康的。相反，官方的民族主義是非常理性的。中國政府不可能完全不理會老百姓的民族主義情緒，但是也不能完全照老百姓的情緒來，否則，對日本早就開戰(zhàn)了，南斯拉夫大使館被炸時，早就跟美國干起來了。官方是比較理性的，一方面會鼓勵國人的愛國主義，另一方面也要遏制民族主義。民族主義有合理的成分，也有非理性的成分，要把官方民族主義和大眾民族主義分離開來看。國內(nèi)外有些學者對這二者不是區(qū)別來看，他們說中國民眾的反美情緒很強，反日情緒很強，都會反映到外交政策中。但是我們看到，中國這些年的外交政策是非常理性的。

趙穗生：中國現(xiàn)在是以實用民族主義的外交政策作為基點，對重要的國家利益決不妥協(xié)，但并不是進攻性的，基本上是對國家利益的一種維護，跟意識形態(tài)沒關(guān)系。政府謹慎對待民族主義，因為它是一種雙刃劍，一方面可以用于政府的合法性，另一方面，也可以被老百姓用來評判政府的行為。所以，中國的民族主義并不是像某些西方人說的那樣，具有侵略性，反而使中國的外交政策更加具有理性。政府要權(quán)衡成本利弊，做好處和壞處的分析。

我對中國民族主義的發(fā)展趨勢不擔心。中國現(xiàn)在的政策基礎(chǔ)是一種利益驅(qū)動，利益驅(qū)動是非常理性的。民族主義只是在它有用的時候，在利益上相符的時候才會發(fā)展起來，不是一種盲目的發(fā)展。當它會對中國利益發(fā)生損害時，就不會有很大市場，也就不會發(fā)展。

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