對話：“大時代”中的《讀書》

　　季劍青：北京大學文學博士，現供職于北京市社會科學院

　　張春田：香港科技大學人文學部博士生

　　季：最近《讀書》“換帥”的風波經過各種媒體的報道成了一個引人關注的事件?，F在的相關報道基本上都是圍繞當事人和事件本身進行的，從我們時代更大的語境和背景來討論《讀書》的似乎還不多。我們都算是《讀書》的忠實讀者，也是在這本雜志影響下成長起來的年輕人。相對來說可以超脫于具體的人事糾葛，來討論《讀書》在當代思想和文化中的位置與意義。我自己從1996年上大學開始看《讀書》，1997年以后每期都買都讀，一直到現在。汪暉、黃平主持《讀書》的這十年，正好也是我認真閱讀《讀書》的十年。今年我從北大畢業，《讀書》又在這個時候“換帥”，也算是一種很有意思的緣分吧。我自己從《讀書》中收獲很多。最初對專業產生興趣也好，對中國當代學術的了解和判斷也好，都和這份雜志有很深的關系。我覺得《讀書》對我的意義，在于它容納了各個領域最新的最有深度的一些討論，對擴展我的知識結構和理論視野有很大的幫助。所以我還是很感激《讀書》這十年陪伴我成長的這樣一個經歷。

　　張：我是從2000年上大學以后開始認真閱讀《讀書》的，基本上是每期必讀。這六七年來《讀書》是伴隨我成長的良師益友。無論是在知識增長還是視野思路的開拓方面，《讀書》對我的影響，超過了任何一種專業性的學術雜志，也超過了具體的學科。我曾經想把“思想史視野中的《讀書》”作為碩士論文的選題，也為此作過一些準備，雖然后來換了其他題目。2006年夏天，我們在北大的一幫朋友，又自發地展開了一項對二十年來的《讀書》的系統研究，希望借助《讀書》窗口來呈現這二十多年來中國思想學術的變遷。后來部分成果刊載在《北京大學研究生學志》上。當然，因為種種原因，最后出來的研究論文是以學科史的方式來展開的。對一個公共性很強的雜志的討論，最后采取的竟是學科史的方式來進行。這多少有點悖論意味?？梢哉f，我對這個雜志的關注從來沒有停止，而且我相信身邊還有不少跟我們經歷相似的年輕人。

　　季：我注意到最近有關《讀書》的報道中，有一些批評認為1996年以后的《讀書》變成了“同人雜志”，更極端的說法，是“新左派”的陣地。我們是在這個階段開始看《讀書》的，就我們的閱讀經驗來說，好像并非如此。

　　張：所謂“同人雜志”這個說法可能在很大的程度上遮蔽了真實狀況。實際上，可以看到1996年以后的《讀書》上作者群的構成還是相當廣泛的，既有沈昌文時代延續下來的老作者，也有一批更新的作者加入進來，包括一些社會科學領域的學者，還有相當一批作家、詩人和藝術家，他們并不能簡單用“新左派”來指稱。

　　季：其實我們翻一下這十年來《讀書》的目錄，或者做一個簡單的統計，就知道“同人雜志”和“新左派”陣地的說法是站不住的。就像你說的，《讀書》的作者群是相當廣泛的。但是確實有這樣的批評聲音存在。這種批評的要害在于，1996年以后的《讀書》沒有承擔起一個公共空間的功能。為什么《讀書》會給一些人留下這樣一個印象？

　　張：我認為這里的關鍵在于如何理解“公共性”。首先，1996年以后《讀書》的公共性，和80年代《讀書》的公共性相比，存在何種差異？我翻過80年代的《讀書》，我覺得現在很多人懷念的80年代《讀書》的“眾聲喧嘩”，是和80年代知識和文化環境聯系在一起的。比如，在80年代《讀書》中，文學話題顯得很突出，這和文學在文化領域的結構性位置是有關的；還有當時引入西方新知，主要訴諸于對新的文學、文化潮流的介紹，背后基本上是現代化的想像和期待。80年代《讀書》的公共性，建立在80年代知識界的集體信念之上。

　　季：從80年代到90年代，公共性確實有一個很大的變化。現在的看法是，80年代是一個存在廣泛共識的時代。在這個時候，《讀書》恰恰承擔了承載和表達這個共識，并把它轉化成一個討論空間的功能。不必諱言的是，90年代以后這個廣泛共識基本上破裂了。這是一個不能簡單歸咎于任何人的事實。在這種情況下，實際上不可能再出現80年代的《讀書》了。知識界的分化到了這種程度，很難出現那種能夠完全體現各種不同乃至對立意見的刊物了?，F在還有一種批評，說雖然出現了各種分化的聲音，但是《讀書》沒有兼收并蓄，沒有呈現一個分化的圖景，不過我想這個責任也不能完全由《讀書》來負。90年代以后所謂“新左派”和自由主義這樣一種被制造出來的派系對立和區分，在很大程度上傷害了知識界討論的氛圍，甚至包括人際關系。這是一個很可惜的事情，但這是整個知識界的變化，《讀書》只是這個變化的反映。所以，如果說《讀書》沒有兼收并蓄，那和整個知識界的氛圍和環境有關系，應該從更大的范圍來尋找原因，而不是僅僅怪罪于《讀書》雜志本身。其實《讀書》在擴展公共性上還是做了很多努力，比如說它安排的許多公共話題，還是想引導一種討論的氛圍，比如說三農問題、國有企業改革問題等。

　　張：“公共性”是一個很復雜的問題，并不像很多人理解的就是簡單的兼收并蓄。那種貌似文化多元主義的態度，恰恰掩蓋了有批判意義的公共性所面臨的種種威脅。在90年代中國社會發生了巨大的變化，對中國現狀的深入分析和發展道路的探索，正是公共性的題中應有之義。我記得魯迅在1927年曾經寫過一段話，說他覺得“中國現在是一個進向大時代的時代。但這所謂大，并不一定指可以由此得生，而也可以由此得死”。某種意義上90年代以后的中國也處在一個“大時代”中，并且還在延續。一面是社會生活的急劇變化以及知識領域的轉型，一面是一些公共領域也出現了哈貝馬斯所謂的“重新封建化”的傾向。在這樣的狀況下，《讀書》一直在關注腳下的問題、中國當代的問題，它所努力觸及和拓展的公共性，就顯得很重要。還有一點，“公共性”跟出版空間是分不開的，我們應該考慮出版機制和刊物環境的因素。最近對《讀書》的批評，一個話題常被提起，就是“出版人辦刊”和“學人辦刊”。很多人表示出對“出版人辦刊”的那種風格的懷念。80年代的《讀書》，被看作是出版人（范用、沈昌文）辦刊物的典范。

　　季：其實，從80年代到90年代，出版機制并沒有太大的變化，現有的出版機制還是在體制的規范下運轉的，像《讀書》這樣聘請三聯書店編制外的學者來主編的刊物，相當罕見。有意思的是，為什么由汪暉、黃平這樣編制外的學者來主編《讀書》這種情況會受到批評？通常，我們會對體制對出版的規范和控制提出批評，而在最近的《讀書》事件中，由體制和編制內的出版人來編輯刊物的80年代，卻成為一個被懷念的時代。

　　張：我覺得對于80年代的想象和懷念，已經日漸成為一種理想型的懷舊。很多人都談到80年代是一個思想解放的時代，一個知識的黃金時代，但是也必須看到，一些有價值的、開放性的思考，其實是借重了80年代的文化體制所留有的一些空間。而在90年代后，這樣的空間是在急劇地萎縮乃至消失。這種情況下，一些體制外的學者努力來擴展這樣的空間，其意義當然是正面的。如果這樣批判性的空間再縮減，那是一件很可惋惜的事情。

　　季：80年代的出版機制、知識界和刊物環境的關系很有意思。實際上80年代《讀書》的成功，包括人們現在想象中80年代知識界的輝煌，是建立在整個知識界的現代化想象基礎上的?，F在人們懷念范用和沈昌文時代的《讀書》，我覺得范用和沈昌文他們自己回憶《讀書》的文字，似乎有意無意地放大了所謂“出版人”的意義。所謂“出版人”是體制內的成員，他們天然地享有對雜志的控制權，他們職業上是編輯，所以他們不會把自己的意見帶入到刊物中，所以他們會廣泛地和各種各樣地作者發生聯系，也就是他們所說的“橋梁”意義，所以在他們那里，公共性是不成問題的。但是這種公共性是建立在出版資源的國有化的基礎上的。而在80年代，廣泛的改革共識正好和國家的意識形態又是相互合拍的。只有在這樣的條件下，由體制內的“出版人”來辦刊物，可以形成一個公共空間。所以必須考慮到公共性背后的社會和歷史條件。而到了90年代，整個出版機制并沒有太大的變化，還是在體制的規范和控制之下，但那樣一個共識已經不存在了，知識界和國家意識形態的合拍也不存在了，兩者之間的分離日趨明顯?？镆噩F80年代的那種公共性的條件也已經喪失了。在這樣的情況下，汪暉、黃平兩位學者來主編《讀書》這個體制內的刊物，其實是非常有意義的事情。當原有的公共空間所依托的社會歷史條件不存在的情況下，必須有新的因素進來，來開拓新的公共空間。

　　張：這種新的公共空間是知識分子試圖通過自身來建立的一種類似“學術社會”的空間。而建立這樣一個空間的困難在于，90年代以后我們面臨的是一個市場化的機制。市場化的機制對于公共性的吞噬是特別厲害的。

　　季：汪暉、黃平辦《讀書》的意義也就在這里，在原有公共空間的條件喪失的情況下，就必須自己來想辦法。可以看到，《讀書》之外的那些刊物，它們許多沿襲的還是80年代的那種出版格局。但不是走向消費主義的道路，就是面目模糊缺少生命力。即使沒有《讀書》，其他刊物也不可能承擔起80年代的那種公共空間的功能。但有趣的是，現在對《讀書》的批評，恰恰是說汪暉、黃平帶入了太多他們作為學者自己的看法和判斷。不必諱言，1996年以后的《讀書》是帶有自己特色的，它不可避免要帶有汪暉、黃平自己的一些色彩。但是，我們從90年代以后整個刊物環境和知識界的變化來看，這樣一種特色比較鮮明的刊物是絕無僅有的，而且是值得珍惜的。

　　張：批判性的思想可以依靠的出版空間是非常狹小的，《讀書》的意義正在這里。出現這樣一種指責，實際上意味著對構建“學術社會”的否定，思想探索的可能性將愈加渺茫。

　　季：在批評的聲音中，對“同人雜志”這個概念的使用也非常有意思，“同人雜志”雜志變成了一個貶義詞。我們回顧一下民國以來的歷史，從《新民叢報》、《新青年》開始，許多有影響的刊物都是同人雜志。當然它們的立場更鮮明，因為環境不一樣，它們都是知識分子自己辦的刊物。但是沒有人會懷疑它們的公共性。

　　張：這個很有意思。在對民國思想、文化史的討論中，“同人雜志”是很多人肯定《新青年》、《語絲》、《獨立評論》這些刊物的用語。但在《讀書》事件中，“同人雜志”卻變成了一個批評用語。

　　季：好像就是說，汪暉、黃平占用的是國家提供的公共出版資源，但是卻拿來做自己的事。

　　張：對于《讀書》成為 “同人雜志”、“新左派”陣地的指責，和《讀書》倡導的話題和開拓的知識領域也是密切相關的。只要想想《讀書》在封面上推薦的那些重頭文章和座談會的主題，就能深切地感受到《讀書》把握這個時代并進而努力創造生機的那種可貴努力。沒有這個反思性的討論空間，公共輿論的氛圍一定會受到很大影響。

　　季：這實際上反映了90年代以后知識結構的變化。我們看這十年來來的《讀書》，有大量的社會科學方面的文章，這是以前很少的；但除此之外，傳統的文史類文章也還不少。但為什么許多人會有那樣的印象，其實是和大家關注的知識領域的變化有關。比如人們更多地會關注三農問題、國企改革等等，也正是《讀書》這方面的文章，引起的關注和爭議最多，也在某種程度上給它帶來的新左的標簽。這反過來也說明，傳統文史類人文性的文章，已經失去了回應和把握時代問題的能力。這樣一種指責的背后，恰恰反映了90年代知識結構的變化，社會科學變得重要起來了。從1994－1995年《讀書》上人文精神的討論之后，就能看出這種趨勢的端倪。

　　張：人文精神的討論，集中呈現了人文學者的那種普遍的焦慮和無力感，同時也開啟了知識分子們反省80年代想像和重新啟動思想列車的契機。其中許多也是《讀書》的作者，他們試圖尋找新的資源來把握和回應這個時代。一方面出于對80年代現代化敘事的反省，有關現代性的文章在《讀書》上多了起來，包括對西方整個批判理論譜系的介紹。另一方面許多學者也意識到要深入討論90年代以后中國面臨的問題，必須引入經濟學、社會學、法學乃至文化研究的視角，所以社會科學的文章多了起來，還有了對文化研究的倡導。

　　季：所以不能僅僅局限于《讀書》本身來看這個變化，倒是可以從中看出《讀書》的編者把握和回應時代變遷的努力。在傳統的人文學科已經不足以把握整個社會結構的圖景的情況下，必須更新我們的知識結構。《讀書》中社會科學文章的增多，其實是反映了整個90年代——借用羅志田的話來說——知識結構的權勢轉移。錢理群老師的曾有一番話讓我很感動。他自己在90年代中后期也遇到了一個很大的困惑，覺得自己和腳下這片土地有越來越脫離的趨勢，覺得自己的學術和更廣闊的社會生活越來越不能形成有效地關聯。錢老師讓我很欽佩的是，他認識到自己的問題，他認識到因為自己知識結構的問題，無法談論像三農問題這樣的現實問題。所以他高度評價《讀書》對此類話題的引入和討論。因為如果我們還是以一種文學化的方式來回應這些問題，那實際上沒法談，至少是不夠的。

　　張：現在回想起來，如果90年代的《讀書》沒有這樣的調整，不論是對《讀書》本身，還是對中國的思想和知識界，都是非常糟糕的事情。錢老師那番話正體現了他們這樣一批學者非常可貴的地方。他們自己都是80年代知識界的中心人物，影響了當時的學術風氣。但到了90年代，他們對80年代的思想狀況有反省，有突圍的努力，突圍不得他們會把希望寄托于或者投射于《讀書》這樣的雜志上。從中也可以看到《讀書》在不斷變動的中國社會和中國知識界中的意義。

　　季：確實如此。從這里我們還可以引入文風和表述的問題。一直以來對《讀書》的一個批評，就是《讀書》變得不好讀了，晦澀了。這和我們前面所談的整個知識結構的變化是密切相關的。當引入社會科學時，就很難用傳統的隨筆小品那樣的標準來評價這類文章。這可能是一種新的文體，它借助的社會科學的方法和理論工具，但又不是專業化的學術論文，同時又包含著很強的現實關懷。

　　張：《讀書》上一些文章的晦澀難懂可能會有作者文字能力上的問題，但是不能簡單地以此來指責所有的這類文章。其實《讀書》上的大多數文章是可以讀懂的。《讀書》上的一些大文章卻是形成了一種新文體。既區別于現在各種學報上大量的專業主義的學術論文，這些論文大部分是學院內部封閉的知識生產；同時又區別于80年代以來那種過于個人化和趣味化的學人隨筆。怎么評價這種新文體？我想必須把它和90年代以來知識結構的權勢轉移，以及消費主義邏輯所塑造的閱讀口味聯系起來看。今天我們可能要對“文章之美”有重新的定義，好文章從來就不是只有一個樣子。

　　季：我自己的閱讀經驗也是如此。對于這種新文體的評價，可能文字美感和修辭要放到比較次要的位置上。因為它們首先討論的是問題。要尋找一種合適的的文體，既能把握到我們現實生活中的核心問題，同時又不喪失自己的學術品格和知識能量，因為沒有這些知識儲備，可能就把握不到那個核心的問題。這里面似乎存在著一個悖論，1996年后的《讀書》要試圖不斷擴展專業化的學術社會和廣闊的現實社會生活之間的聯系，不斷打破這兩者之間的隔閡，讓它們更密切地發生關聯，這種訴求比80年代表現得更為強烈。但是悖論在于，這種努力帶來的新文體，恰恰給許多人帶來這樣的感覺，《讀書》變成了一個學院化的、讓人讀不懂，跟普通讀者越來越遠的刊物。

　　張：這可能是某種癥候性的困境。一方面，今天的知識生產所依托和采用的理論、話語和表述方式離普通讀者越來越遠，而另一方面，我們今天嚴肅地討論一些現實話題，又不得不借助于這些話語和表述方式。我想晚清民初那個時候，也有大量的新思潮、新話語（比如“民主”、“自由”、“科學”、“革命”等）進入中國。國人一開始也是不熟悉的，但在知識界的推動下，這套話語很快地就傳遞到了普通民眾那里，而且在社會動員中發揮了很大作用。但是今天看到的卻是一些新的理論話語和普通人之間深刻斷裂。甚至很多知識分子，也普遍具有一種反理論、反歷史的傾向和情緒，我覺得這種現象是很有意味的。

　　季：其實這不僅是《讀書》，也是我們這代人共同面臨的一個困境。怎么重建起和現實生活的血肉關聯，但同時又保持對現實敏銳的批判性和洞察力，不是僅僅停留在一種道德或者情感的宣泄上。《讀書》面臨的困境也正是在這個地方，我們原有的知識結構，不足以應付這個急劇分化和變化的時代，必須引入一些理論工具和知識儲備。問題在于，當引入這些理論工具和知識儲備表達我們對現實的關切的時候，如何讓它們能夠傳遞到普通人，讓它們參與到這些討論中來?！蹲x書》文體上的困境和掙扎，如果最終能夠結出果實的話，可能就是找到了表述中國問題的、有自己主體性的話語表述方式。

　　張：文體上的問題也昭示出自晚清以來一種“學”與“文”的分裂的情況。當年章太炎就談到過這個問題，他念茲在茲的也是“文”和“學”如何彌合在一起。我們今天面臨的也是這樣一個問題。在傳統學人那里，“學”和“文”的內在聯系是非常緊密的?！蹲x書》的問題是我們時代的一個癥候，它也反映了二十世紀以來知識分化的趨勢。

　　季：如果從傳統中去尋找資源，傳統“文”的概念里邊，“文”和“學”沒有分得那么清楚。“文”也不是純粹美感層面的，它包含了很多很深廣的社會的政治的內涵，比如說孔子的“郁郁乎文哉”。當然，知識分化是整個現代性的一個后果，而在當代中國表現得更加劇烈和明顯，所以我們討論《讀書》文體上的困境和掙扎，也許可以從傳統的理想和境界中得到某種啟示，可以期待產生一種真正的新的文體。

　　張：今天其實也有很多“好讀”的雜志，不喜歡讀《讀書》，可以讀《萬象》、《書城》嘛。一個有益的出版生態，是既要有《讀書》，也要有《萬象》。不同的雜志承擔的功能是不一樣的。都變成《萬象》，肯定有問題；都是《讀書》，也有問題。

　　季：對《讀書》的批評也好，申辯也好，無論如何，都是表達了對《讀書》的一種關切和期待。其實沒有必要在這中間去強分派系。即使是反對者的聲音，也是在對《讀書》提出更高的要求，更大的期待吧。確實在現在中國這樣一種輿論環境中，《讀書》的功能確實是沒有辦法替代的。

　　張：所以對《讀書》的期待，也是和對知識界的期待聯系在一起的。我們希望不要用左右這樣的標簽來討論《讀書》和知識界的問題。學者可以有立場，但立場不要變成站隊。雜志有包容，但不要變成一團和氣。這可能是一個比較良性的狀態，有爭辯，有不同的聲音，文體。

　　季：我相信所有關心《讀書》的人都會繼續關注這本雜志，繼續期待它成為一個更好的平臺和空間。

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