讀書事件：專訪李澤厚、錢理群、姚洋

《南風窗》

李澤厚：希望《讀書》保持批判鋒芒！

《南風窗》：李先生，您算是《讀書》的老作者了，雖文章不多，但影響很大。您是否愿意談談，您與《讀書》雜志之間的關系？

李澤厚：不是“不多”，而是“極少”。從創刊到現在，一共發了四、五篇文章，根本談不上什么影響。最近《讀書》結集六冊，便沒收我的任何文章，可作證明，如同沈昌文時代槍斃過我的文章（并非政治原因）一樣，這沒什么關系，編輯都有它的標準和權力。我始終對《讀書》沒有惡感，并且一直關注和閱讀它（當然不是篇篇都讀），我多次說過由于從小就“不合群”，不大與人交往，《讀書》的活動日就從未參加過，所以根本談不上甚么關系。但董秀玉、沈昌文、汪暉請我吃飯或作陪客，倒有過不少次。我覺得他（她）們都是好人。尤其是董秀玉，忠誠待人，辦事周到，自己不出任何風頭，很了不起。

《南風窗》：過去十年，中國社會變化巨大，社會思潮發生了大的變遷，知識界也發生分化。您是影響了中國一代知識分子的思想家，對于個中的變遷、分化，您有什么樣的看法？

李澤厚：我沒有資格回答這問題，因雖每年都回來一次，但畢竟時間短，而且已離開大陸整整十五年，對情況很不了解。關于新左派和自由派的分歧，我已發表了不少看法，這里不必重復。由于社會階級階層的分化，各種社會矛盾和集團利益沖突日益復雜和尖銳，自然也應該有各種不同的思想或思潮，當然也會表達在學術、文化上。我覺得現在的問題倒是與其他行業一樣，學術、文化也在日益專業化細密化，各人最關心的是自己那個小小專業領域，其他的可以一律不聞不問不談不管。因此，有一個介紹、討論各個學術（其實也應包括自然科學）領域中重大問題和最新進展而又通俗好看易懂能吸引人的刊物，是非常有好處的。多年前我曾說《讀書》應該是“高級的通俗學術刊物”，被編輯刪掉了，但我仍然堅持這看法。

《南風窗》：您能否能對于未來中國社會思潮的走向作一點預判？

李澤厚：我從不對未來作預判。

《南風窗》：在不少人看來，《讀書》雜志是思想界的風向標。因此，《讀書》在不同的時期，也呈現出不同的風貌。您如何定位汪暉時代《讀書》的風格？您又如何理解《讀書》雜志風格轉變背后的大時代的背景？換言之，我想向您提問的是，《讀書》風格轉變與時代變遷之間究竟有著什么樣的關聯？您對它未來的方向有什么樣的期許？

李澤厚：我以為，八十年代的《讀書》起了思想啟蒙作用，所以影響很大，它突破了很多禁忌，包括那些風花雪月“言不及義”的消閑文章，在當時也正是一種突破。九十年代后期汪暉主持的《讀書》嚴肅地關注、討論國內外現實問題，適應了不同的社會時代背景，我以為這方向是正確的。例如，三農問題便是《讀書》提出引起廣泛關注，在《讀書》歷史上是有示范意義的空前創舉，非常難得。我希望《讀書》繼續于此：從學術上去關注現實，提出問題，介紹新知，開展評論，保持批判鋒芒，不作花瓶、擺設的消閑讀物。因為與八十年

代不同，現在各種風花雪月、憶往懷舊的文章和報刊都不少了，不必再加一個《讀書》。當然，文風得改進，我在《論語今讀》等多處便尖銳反對過那種彎彎曲曲似通非通的“團團轉”文風，它把人轉到人仰馬翻，天昏地暗，卻仍不知道它到底說些或想說些甚么，這不僅是《讀書》的問題，但作為有影響的刊物，《讀書》有責任盡量避免，帶個好頭，是所望焉。

        此外，如陳四益的文配畫，我一直很喜歡，如果能恢復過去的文言體，“附詩一首”，顯得更有味道，更能展示作者才華，更好看。這個意見我向《讀書》說過。

《南風窗》：自從汪暉和黃平擔任主編之后，《讀書》雜志風波不斷。您怎么看這個現象？比如“長江讀書獎”事件，還有這次的“《讀書》事件”。

李澤厚：長江讀書獎問題，我在2001年的《浮生論學》一書中已說過了。似乎總有股勢力要推汪暉下臺，當時我對汪說，不能走，要堅持住，現在我覺得汪可以愉快地走了，畢竟干了十年，也夠長了。

錢理群：這是中國知識分子面臨的共同困境！

說起來，我是《讀書》的老作者了，從八幾年一直寫到現在，但實際上我跟《讀書》關系比較微妙，從來不是它的骨干作者。換句話說，我是他們的團結對象而不是依靠對象。在《讀書》各時期都是如此，不僅是汪暉是時期。

我回顧一下，《讀書》大體分三個階段。第一階段是范用時期，《讀書》的作者主要是我們的老師輩，當時我還是研究生，基本上我們沒有太多的發言權，我真正成為他們的作者是在八五年以后。到了沈昌文時代，《讀書》有了很明顯的文人趣味和筆墨趣味，而我恰好是毫無文人趣味的一個人，對筆墨也不怎么講究，我自己對當時的《讀書》就有點發怵，覺得自己文筆不好，不適宜在上面發表文章，我的趣味也不太符合刊物的要求。那么，到了汪暉時代，開始一段時間，我發表文章比較多，特別是發在北大百年校慶前后一批文章，在當時產生了影響。因此，我跟《讀書》發生了關系，卷入“長江讀書獎”風波當中，也成為被批評對象之一。

后來，逐漸逐漸地我很難在《讀書》上發表文章了。為什么呢？一個很重要的原因是《讀書》方向變了，它的視野更加開闊，也提出很多問題，而且它對這些問題的回答都是專業性的。我自己的知識結構不能適應要求了，逐漸邊緣化了。但是我對這個變化還是持肯定態度。我在1994年寫過一篇文章給自己定位，定位就是“站在邊緣位置上自說自話”。有些人對自己邊緣化不舒服，我覺得不正常，沒有必要。

為什么我自己在《讀書》邊緣化以后我還非常欣賞《讀書》的方針，而且始終是它最忠實讀者之一？這是我要著重談的問題。

 九十年代以后，中國有一個非常有趣的現象，就是中國社會有著非常巨大的變化，而學術界、思想文化界卻越來越和社會、和現實生活脫節了。這是一個非常大的一個問題，我想從兩個方面來闡述。一方面，九十年代以后中國社會經濟發展的同時社會急劇分化，社會、經濟、政治各方面問題非常多，這是一個問題層出不窮的時代，而且問題非常尖銳非常復雜，有時候可以用血淋淋形容；另一方面，我們學術和思想文化界卻出現兩個傾向：一個傾向是消費主義、實利主義的傾向，另一傾向就是什么呢，就是體制化、專業化、學院化的傾向──這兩個傾向有共同的特點，就是對現實生活的一個回避，如此復雜的問題、如此尖銳的問題、如此血淋淋的問題，但是我們回避了。思想淡出，批判性削弱，問題意識單薄，用我的話來說，“我們的學術越來越脫離我們腳下這塊土地”。這使我感到非常困惑，也很痛苦。

所以，我從內心發出呼喚，要向魯迅那樣沖出這寧靜的院墻，要面對中國真實的問題。但是，作為知識分子我能做什么？我想我能做兩個方面的工作：一方面做實踐的工作，行動需要實踐；另一方面，我作為知識分子，作為學者，更應該對現實的問題作出學理的回應──恰恰在這個問題上，我遇到了困惑，因為我的知識結構已經成型，年齡也在這兒，不可能重學一遍，面對很多現實問題我沒辦法做學理的回應。比如說，我很關注“三農”問題， 但我談不了，我有知識結構的局限。

在這個背景下，《讀書》出現了。換句話說，《讀書》在這點上做得比較好。它一方面保持了思想批判的鋒芒，有很強的問題意識，能針對現實作出呼應、回應，另一方面，它的回應是學理的回應，而不是一般的政治文化批判刊物式的回應。面對國內的現實，《讀書》從學術的角度提出了三農問題、國有企業改革問題、婦女問題、環境問題等等，我從中獲益良多。

進入九十年代以后，我們還遇到了第二個問題。這個問題是，隨著全球化成為不可逆轉的趨勢，中國也越來越成為世界的一部分，中國的問題和世界問題密切相關，知識分子必須要在全球化的視野中來考慮中國問題──這對于我們這一代知識分子來說，是個嚴峻的挑戰。我記得，八十年代有一個日本學者非常驚訝地對我說，“我怎么從來沒有聽你們對國際問題發表過意見”？我們這代知識分子有個共同特點，就是對國際問題很隔膜，國際視野只停留在歐美國家，國際理解也很狹窄。我從不諱言，《讀書》在回應世界的問題上有非常大的突破──它持續地關注亞洲問題，韓國的、日本的、印度的問題，重構了新的世界圖景。我還記得，《讀書》提出亞洲問題的時候，我看了感到興奮。

在過去十年中，《讀書》自覺地完成了自身知識結構的轉型，以便從學理的角度來回應中國自己的問題以及世界的問題──這必然要求它從人文科學向社會科學拓展，在這個背景下，它的作者隊伍也必然會發生很大的變化，于是《讀書》涌現出一批年輕的、有西方教育背景的作者，此外它還引入外國學者，也有香港、臺灣的作者。此外，在人文知識內部《讀書》也有擴展，它廣泛地關注了藝術、音樂、建筑、 考古甚至中醫等領域。

我認為，《讀書》這十一年來最大的價值就在這里。這也是為什么我自己在《讀書》邊緣化卻還非常欣賞它的原因。但是，我不太理解，為什么《讀書》的變化會在持續不斷的爭論和置疑中進行？ 我說過，學術生態平衡很重要，只有一種學術或者一種聲音，那是不行的──《讀書》代表的是九十年代以后中國思想文化學術界的另一種傾向，它與占主導地位的消費文化和學院派文化之間構成了張力，造就了相對健全的學術生態環境。

最后，我要談談“《讀書》事件”。主編人選更換，本來很正常，但整個過程的不公開、不透明使它成了公眾關注的焦點。“《讀書》事件”的實質是什么呢？我覺得是輿論空間的體制化和官僚化的問題。我從前把《讀書》定義為“體制內的民間刊物”，但經過這次改組，它變成一個由文化官僚直接掌控的名副其實的體制內刊物──我認為這就是“《讀書》事件”的實質所在。它不是孤立的現象。我退休這幾年，大學急劇地官僚化，中國的學院完全由教育官僚、文化官僚掌控。在這種新的科舉制度下，知識分子實際上也官僚化了。

我認為，我們所有的知識分子，所有有良知的知識分子，所有有思考力、創造力的知識分子，不管我們原來是什么派，現在都共同面臨著體制的擴張和官僚化，這是對我們的自由空間的挑戰，我們要共同來面對。

面對“《讀書》事件”，知識分子可以選擇沉默，但沉默就是默認。如果把類似事情視為理所當然，甚至從中撈得好處，那就更糟了。面對共同的問題，中國知識分子不能糊涂，不能麻木，不能順從，相反我們應該掙扎，我們應該尋找、應該努力……

（本文由錢理群口述，本刊記者陽敏采訪整理。 ）

如果讓我來選擇……

姚洋（經濟學家）

    八十年代，《讀書》是我心目中最好的雜志。1997年回國之后，我想自己可以從一個讀者嘗試變成一個讀者＋作者，因此就試著給《讀書》寫了一篇關于凌志軍人民公社的書評。但這篇東西不是我發在《讀書》上的第一篇文章，第一篇是一篇對阿瑪蒂亞·森的學術貢獻的文章，是應汪暉的邀請寫的。

    《讀書》是有傾向性的，別人說她左傾－－或用汪暉的話來說，帶有批判性－－是沒有錯的。我自認為屬于中左，但觀點仍然不時和《讀書》上的重頭文章相左。然而，我給《讀書》的文章都發了，說明《讀書》還是能夠做到兼容并包的。

    盡管《讀書》基本能夠做到兼容并包，但傾向是明顯的，這主要表現在第一篇重頭文章上。同時，登載其他文章時似乎也有挑選性。比如，一些經濟學文章主要是批評全球化和市場的，盡管它們的質量未必高。（為什么《讀書》風波不斷呢？）《讀書》在八十年代是一個文人雜志，是多數中國知識分子的精神家園。九十年代之后，知識分子分化了，有了不同的意識形態，但所有的人都仍然把《讀書》看作精神家園。此時，如果《讀書》有明顯的意識形態傾向，那么，那些擁有不同意識形態的學者就會感覺自己被邊緣化了，從而要群起而攻之。

    《讀書》在汪暉和黃平的領導下實現了從一個純文學刊物向一個綜合刊物的成功轉變。如果沒有這個轉變，《讀書》的影響絕對不會保持今天這個樣子。因此，我們首先要感謝汪暉和黃平二位的卓越貢獻。

    我感覺，汪暉和黃平也是在做抉擇：一方面，要保持《讀書》的代表性，就要把她辦成一個各色人等發表見解的平臺；另一方面，他們兩人又要對現實采取一種批判的姿態。這兩方面往往是矛盾的。如果讓我來選擇，我會選擇前者，而忍痛割愛放棄后者，因為《讀書》畢竟不是一個象《天涯》這樣傾向非常明確的同人刊物。

× 烏有之鄉 WYZXWK.COM

您的打賞將用于網站日常運行與維護。
幫助我們辦好網站，宣傳紅色文化！

歡迎掃描下方二維碼，訂閱烏有之鄉網刊微信公眾號