關于黨發展的對話

馬克思主義者徐亮

問者：中國社會保持著繼續的增長，而一般人都預測在奧運會后房價會有一定程度的下調。很多人都在觀望等待奧運會后房子價格的下降。

答者：實際上，我比他們更極端，也許這是我的歷史專業有關。我感覺，中國的長期穩定只能保持一定時間，而穩定是以埋藏部分隱患為代價的。特別是將部分矛盾隱藏起來為象征的。所以我暫時并不打算買房子，我感覺在20年內，發生內部動亂的可能性很小，但是發生外部戰爭的可能性增加了；而當世界的穩定保持足夠的時間，外部世界發生動亂是在情理之中的，尤其是外部因素的干擾占據了非常重要的因素。中國周邊的地區無一不是亞洲的“巴爾干火藥桶”，比如東北的朝鮮問題、東部的日本東海問題、東南的臺灣問題、南亞的印巴問題。朝鮮這個國家的政治目前是穩定的，但是吃飯問題難以解決，馬克思說過，當吃飯問題都不能解決，那么人們最后都會起來為爭奪必需品而斗爭，無論宣傳得多么動人的社會制度都不例外。當經濟危機達到一定程度而不加以控制，朝鮮發生意外的可能性是有的。失去朝鮮，中國將失去在東北的一道屏障，直接和美國的軍事力量在陸地對峙。而中國的東部是一個滑向極端民族主義的國家日本，這個國家具有非常危險的挑釁性，可以置亞洲的其他鄰國的反應而不顧，可見其右翼的危險程度。南亞的關鍵問題在于印度的大國夢想是以控制其他周邊國家、挑戰中國為前提的。這就是印度的邏輯，一個國力處于上升卻相對有限國家的強盜邏輯。印度是第三世界國家獨立后最有侵略性的國家之一。

問者：在我們的圈子內，所討論的往往不是外部軍事干擾，而是黨會發生分裂的問題。你認為，黨會發生分裂而使國家陷入動亂嗎？

答者：黨發生分裂的可能性是需要條件的。而發生分裂往往是在黨的政策發生爭論的時期。也就是說，發生在國家政治經濟發生轉軌的時期。當然外部的力量也是不可忽視的。比如我們黨歷史上的遵義會議前后，黨發生過一次小的分裂。這次分裂是針對共產國際錯誤指導下中國大革命發生挫折的情況下發生的。再比如，文革時期黨內一直有不同的反文革聲音，這是黨思想上的分裂而沒有公然的組織分裂。這種情況也是在經濟建設和老干部政策引起爭論的情況下發生的。而目前中國政治穩定，社會經濟發展，黨正處于上升時期，說明黨過去的政策基本方向是對的。既然證明是對的，還需要根本性的爭論嗎？我看基本不需要。在政策證明可行情況下發生分裂的可能性非常微小。除非是國家的路線需要根據國內、國際形勢不能不做出調整的時候，也就是國家的方向需要調整而形勢發生了重大變化的時候，也就是“變局”中才可能。

問者：但是中國國內積蓄的矛盾也是很多的，很難說不會造成社會動亂。

答者：我認為，黨不允許亂。我是深刻佩服黨的一套治國治人的手段的。黨繼承了歷史的教訓，明知道社會矛盾會葬送自己，所以當矛盾威脅到自身的安全，他會出來解決矛盾的。當然也有形勢誤判的時候，把急切需要解決的矛盾壓后了，這種情況也會有。但是我們看看歷史，東漢中期以后，宦官專政，外戚干政，社會動蕩，但是國家仍然延續了一百多年。而其他朝代都在中期以后社會動蕩，但是仍然保持了一定程度的延續。說明，除非是統治集團自身完全喪失了調整能力，否則最少都能夠延續政權一百多年。我們看看黨的控制能力，遠的時期64知識分子已經嚴重傾向于西化，學生的游行使社會似乎處于大變亂的前夜，社會和國際輿論也站在變革者一邊。但是怎么樣，政府仍然控制了局勢，那個時候的社會矛盾比現在可尖銳多了。官倒、腐敗可是橫行天下，甚至公開化，不象現在雖然腐敗嚴重最起碼還大張旗鼓地反腐敗，使群眾能夠看到中國黨和政府還是有希望的。有人說，21世紀初黨的控制能力下降了，那么請看看非典時期黨的政治控制能力，這次事件實際上對新政府控制能力的檢驗，效果證明是非常好的，黨仍然保持著對社會的絕對控制權力。這種控制權力意味著在社會生活中的權威地位沒有變化，他仍然保持了過去的狀態。

問者：那么黨只要不發生重大失誤，至少還能夠治理國家一百年？

答者：從歷史上看，是這樣的。中國歷代短命的王朝比長命的多，但是只要中央皇朝在頭五十年內能夠保持穩定，政策保持連續性，一般都能夠將自己的理念埋入百姓的生活中保持一百年以上的統治。可以將黨比做是皇帝一般的地位（當然這個比喻是不恰當的），而黨的治理也是屬于中國大歷史的一個環節。黨自身肯帝國內會發生一定的變化，但是變化很小。一旦黨的變化要否定自身的歷史和過去，那么他的存在合法性也就被質疑了。蘇聯共產黨的愚蠢之處就是否定自身的合法性，否定十月革命。這種否帝國內是從否定斯大林開始的。你想想，誰會否定自己祖宗的合法性呢？漢武帝會否定漢高祖劉邦，乾隆會否定努爾哈赤、皇太極、康熙嗎？老鄧聰明就聰明在這個地方。所以無論到什么時候，只要是黨執政，就不能否定歷史，否則你自己的存在的合法性就值得懷疑，黨就要自己推翻自己了。從目前看，黨已經控制了局面，從剛開始的摸索中尋找到了強國的一套路徑。西漢初期，漢高祖建國，國家清明，但是窮困；到了呂后時期，國家一度混亂，但是靠著老臣維持國家，終于翦滅呂后勢力；然后是文景之治，達到了漢武帝的高峰期。這個景象和我們國家建立時期的歷程是比較象的。但是我們要看到，現在還不是中國的發展高峰期。

問：那么中國不也會象西漢朝代一樣走向衰敗？

答：這要看制度和黨有多大的自我調整能力。資本主義靠著自己，重要的一方面還是靠外部資本主義的國際條件而復興。你想想，如果一戰后沒有外部資本主義國家的干涉，匈牙利1927年革命能失敗嗎？二戰后如果沒有美國的干涉，希臘不也早就是社會主義國家了嗎？而且當時法國、意大利的共產黨都已經基本能夠控制國家，至少控制了與資本主義勢力對抗的相當數量的軍隊。如果沒有美國，這些國家能夠重新回到資本主義懷抱嗎？所以現在中國的制度是孤軍奮戰，一旦失敗不但有民族的后果，還有意識形態的后果。如果黨能夠保持自己的戰斗力（用官方的話就是保持先進性和三個代表），保持變革的勇氣，就能夠保持不敗之地。從最壞的方面說，黨不是始終都是自知之明的，比如某些政策當前根本不能預測它的后果，當后果到來的時候就往往是惡性的。而且一種意識形態一旦達到50年以上的控制國民心靈，就無法迅速根除。試想，如果現在共產黨突然消失了，我們想想，還有什么意識形態力量能夠把國家維持得住，還有什么意識力量能夠把國家保持在大統一的狀態。我看，很難很難。一旦共產黨消失了，宣傳消失了，我們會不會感覺到社會中缺少了點什么？這就是官方的意識形態占據了絕對統治，而其他所有的意識形態都處于次要狀態時期的必然結局。東歐國家共產黨滅亡后，首先就是國家可能分裂，其次就是意識形態空白，民族主義自發成為意識形態。至于民主和自由的地位，我看很難一下子征服所有民眾的心靈。黨的意識形態整整影響了兩代至三代人，這些人是維持國家即使在黨君主昏庸（假定）狀態下繼續保持五十年以上的保證，當然這一點必須是在沒有外部干涉的前提下才能夠做到。所以舊意識形態一旦隨著政權保持五十年以上，就很難在短時期內清除，往往需要幾代人在從和平走向混亂的狀態中才能做到。國民心理從和平和繁榮逐步走向社會混亂需要有一個過程，而這個過程使國家和意識形態權威逐步喪失。而完全在混亂中成長的一代人就會對死亡產生無畏情緒，因而戰斗性和階級斗爭的色彩就濃郁了起來。

問：但是如果黨不實行民主，他會不會維持的時間短暫。

答：民主和自由目前是不可能占據統治地位的，首先是國家不允許。實際上，是黨目前不需要，人民沒有強烈的要求。有人可能會說，為什么人民沒有強烈的要求？現在的呼聲還少嗎？如果我們靜下心來看，透過那些喧囂的表面。我們會發現，呼聲嚴重局限在知識分子階層。而對于占人口80以上的農民來說，這種呼聲是微弱的。現在的時代仍然要反對假借人民的名義實行一部分人之私的政治作弊行徑。我們要看到，一旦實行西方式民主對誰最有好處，農民能夠獲得什么？最多是能夠上街罵罵娘，選舉的時候自由選擇誰。但是我問你，普通農民有雄厚的經濟力量單獨出版報紙嗎？他有雄厚經濟力量使自己為世人所知、參加選舉并成為被選舉人嗎？我覺得仍然很難。所以對農民來說，獲得的不過是上街罵罵娘的權利。但是對于那些知識分子就不同了，他們可以公開受雇于大資本家和大企業集團，為他們服務，獲得他們的資助出版一切出版物，公開獲得他們的支持成為被選舉人。農民最多就是在選舉哪個企業家集團背景的被選任人選票上畫個叉，而不能選舉整個資產階級。資產階級這個詞語根本沒有過時，而是有一部分有企業贊助背景的大學教授和自由撰稿人企圖隱瞞真相。農民只有合作只有聯合起來才是有力量的，但是我們看到，農民依然是分散的，因為對于某些貪污犯（披著黨員外衣的村干部）來說，分散的農民才是最容易控制的。在資本條件下，分散的農民等于是自殺。所以我們看到，毛澤東人民公社的做法是用心良苦的，不但是防止農民流散和成為流民等社會不安定力量，還有把農民組織起來成為力量擁有者，能夠和資本力量匹敵力量的目的。而在資本條件下，分散的農民就如同沙子一樣沒有力量。在市場條件下，分散的農民合作才是更有力量的，而目前自發出現的農民經濟合作組織讓人有一種聰明的農民自動回歸社會主義的感覺。

問：資本主義的力量還是很大的，但是不能說民主只對資本有好處。

答：這是當然，但是我們要計算一下，西方式的民主一旦實行對誰能夠格外有利。這才是問題的要害。黨不是缺乏民主建設，人權的法案在蘇維埃紅色根據地時期就已經頒布了，只不過是黨還不需要利用這一資源而已，更重要的是目前人民的需要高度集中在對物質條件的需求上。這種需求甚至都可以取代對于反腐敗的要求。現在人民的斗爭焦點已經從反腐敗而轉到了新三座大山（住房、醫療和教育）。如果我說一個交換條件，你的教育免費，醫療免費，住房國家給予；同時給你一個民主的選項，你會選擇哪一個方面？相信多數人能夠容忍一定程度的腐敗而選擇新三座大山這一經濟問題的解決。如果這一經濟問題沒有解決而奢談后者，要么是經濟問題已經解決的既得利益階層、高收入階層，要么就是純粹的民主理想主義者，但是畢竟都是少數。多數人仍然為解決這一經濟矛盾而斗爭，為貧富分化而憤怒。由于腐敗已經過了初期的敏感期而轉向容忍期，加上國家反腐敗使人民看到了希望，實際上腐敗帶來的政治改革必要性已經大大降低了。實際上我們看到，是資本主義帶來的罪惡。對公民個人來說，經濟壓迫已經取代了政治壓迫。而且我可以說，人們往往并不珍惜目前所擁有的，和平是珍貴的，就因為某些人要向上爬，需要政治資源而使國家陷入動亂，而且很多人還希望借助動亂改變現狀，這都是非常幼稚的想法。黨只有一個缺點，就是專政；而西式民主對于很多來說不過只有有一個好處，為什么很多普通人（這些人是西式民主的邊緣受益階層，而不是最大受益者）還要趨之若騖呢？明顯是受到了一些西化學者的鼓惑和挑唆。而且大民主一旦在改革的轉軌期實行，風險肯定遠大于和平時期。如同一個自行車手在平坦的路上騎車，可以很隨意，只要遵守基本的交通規則甚至把手松開都不倒下。但是如果在拐彎的時候你不牢牢地把腿夾緊，而是放開大開其開，只能是死路一條，摔得比誰都慘。如果在社會的關鍵轉軌期國家不加強控制，而是放開，任其民主自由泛濫，只能導致國家朝壞的方向發展。有人說，民主能夠防范最壞的結果。是的，那是民主和國民磨合達到成熟時期和民主穩定成為結構體時期才能發生的作用，難道你指望它一建立就馬上發生這樣的作用嗎？特別是在社會發生大變化的時期實行這樣的政策嗎？恐怕只能被資本集團和別有用心的既得利益階層利用。比如憲法中要增加“私有財產神圣不可侵犯”的問題，一旦寫這個入憲，連共產黨開始建國時期剝奪的資本家財產都成了違法，而貪污犯、資本非法得利就可以堂而皇之地受到了保護了，國家對貧富的調節將成為違法事件。憲法改后“公民的合法私人財產受保護”，好就好在合法兩個字，那么這個法是由黨制訂的，他當然可以宣布你的財產是非法的。

問：這是為什么，資本主義不是一度帶來了中國經濟的發展了嗎？

答：這只是問題的一個方面。實際上中國的問題都是資本主義化帶來的。比如新三座大山問題實際上就是和過去社會主義的做法對著干，住房、醫療和教育一律采用資本主義市場化的做法。正因為資本主義出現在這幾個領域，所以人民才會重新背上了三座大山。我問你，文革以前人民有新三座大山的問題嗎？蘇聯存在時期他有這個問題嗎？即使有一些問題，當時似乎群眾反映也并不強烈。所以罪惡仍然在于資本主義。比如一個村子，以集體的身份進入市場，失敗則集體承擔風險，一旦富裕則集體富裕。而資本條件下，村子里只能富一個人，而這個富裕了的人往往就是搬遷到城市里，留那些窮人仍然在村子里。實際上，輿論報道的中國最富裕的幾個村子都沒有實行聯產承包，而是仍然是準公社制度。而目前的國有企業改革也是這樣的問題，主要就是上屆政府要求國有企業承擔了資本增殖而不是確保社會穩定和社會主義性質的功能。在過去的企業定位中，國有企業承擔了職工的醫療、保險、住房都各種社會的安定劑供應，只負責社會公平的分配，而不承擔經濟效率的功能。但是資本改革卻要求他不但放棄公平，而且要增加經濟效益，成為國家收入的貢獻者。于是所有的問題都來了，什么失業，什么醫療，什么住房，什么教育。而國家的稅收那里去了呢？當然是修建高速公路等豪華設施。這些設施實際上是高檔的資本消費品，你見過有人在上面騎自行車嗎？說白了，就是滿足資本家的加速資本、商品和人才流動的要求，對老百姓的好處是很少的。

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