薩蘇、李峰暢談《中國海魂》600年鐵血征程　　

2011年01月09日16:38騰訊讀書

http://book.qq.com/a/20110109/000004.htm

主持人 沙松亮：全球的騰訊網友大家好，歡迎關注2011北京圖書訂貨會，現在來到我們騰訊直播間的是著名軍事作家薩蘇、李峰。
兩位來到2011北京圖書訂貨會肯定有很多新書，兩位合著的新書叫什么？　　

李峰：《中國?；辍?。這本書講述了我們歷代的海上英雄和海權對中國國家安全的影響。這本書也一定的視角和新意，因為我們有薩蘇，他帶來了很多國內沒有的史料?！　?/p>

主持人 沙松亮：中國海權最鼎盛的時候是什么時候？　　

薩蘇：第一個時代是鄭和時代，第二個時代是現在。因為我們現在真正在理論上發展成熟了?！　?/p>

李峰：我補充一點，鄭和是我們公認的航海第一人。他是世界上第一個提出海權字樣的人，他認識到了海外貿易對于國家經濟的重要性，他后來說的這樣一句話，他說與國家富強不可至海洋于不顧。這是第一個提出海權字樣的人，最后說一點，我們國家最鼎盛的傳統的時期是鄭和時代?！　?/p>

主持人 沙松亮：兩位老師談談為什么中國在鄭和之后中國的海權喪失的厲害？　　

薩蘇：之后我們沒有一個可持續發展的戰略，而且鄭和出海是有一個確切的目的。那個時候出去征戰有很多其實是本身的中國人到外面去，他為什么會打這些人？就說明鄭和出去不是搶人民幣的，他是打正確的反對派的，但是鄭和做到另外一點事情，就是在外面樹立了一種威懾的戰略觀念。他實際上就像現在很多國家在世界的海洋上面起到的作用都是一樣的，都是起到的威懾的作用。可惜缺乏持續性的發展，并且因為我們全國的政治發展中心放在大陸上。　　

李峰：當時的鄭和下西洋就是開闊國民眼界了，導致了商業時代開始興起了，包括也出現了海商，他很富有。這個可見當時的商品經濟和海貿大到什么程度，有很多農民都放下土地去經商，有的經商，有的冒充工匠，總之不好好種地，還有很多搬到船上。這就不好統治了，不知不覺威脅到了穩定的小農經濟的結構。　　

主持人 沙松亮：兩位老師認為釣魚島的事情該怎么解決？　　

薩蘇：釣魚島的問題本身它是一個熱點的地方，大家注意到一個現象沒有？在這個地方搞軍演最少的是中國，為什么？因為我們是攻的一方，現在中國有一個說法，我跟他們了解的時候他們這么說，說中國海軍哪里去了，跑到索馬里去維護和平去了?，F在真正中國到海上去跟人家發生沖突的不是很多，在我們往外走的時候是誰保護我們呢？是漁政，這個是歸農業部管的?！　?/p>

主持人 沙松亮：您怎么看待？　　

李峰：釣魚島這個問題薩蘇老師說了很多。但是我認為，釣魚島是歷史遺留下的問題，中國是受害者，日本是加害者。第二個就是今天這樣一個時代，全球是一個和平發展為主流的時代，中國人民和日本人民是應該，也是有能力和平解決這個問題的。我在《中國?；辍防锩嬉仓攸c講了中國人民和日本人民2000多年的交往史，最后我有這樣一句話，在中日兩國人民交往史中只有81年是戰爭狀態。這個81年我們是應該能夠跨過去的?！　?/p>

薩蘇：大家可以看到李峰老師一講這個事情是大氣恢弘。談釣魚島這個問題李峰老師是從戰爭角度談的，我是從道理角度講的。這個道理在哪？到底這個釣魚島是誰的？日本說之所以釣魚島屬于他，就是在1894年的時候日本發現了釣魚島，以前這個釣魚島沒有被任何國家劃入自己的國土。他認為這是自己第一次發現，我問了世界各國，我們確認各種文件，說這是我們的島。還有一個說法，當時割讓臺灣的時候，把釣魚島割讓給日本了。這樣說日本更沒有道理了，因為日本與他當時承認的中國政府，他們之間也有一個中日合約，日本宣布放棄從1860年以后從中國攫取的一切利益。所以這就不是日本的，當然我們中國有一些證據，說很早的時候我們經過釣魚島的的時候就看到了釣魚島，然后這個釣魚島是我們的。但是這個說法有點說不過去，這是一種說法。我們在找證據，日本人說他是1894年知道釣魚島，一直到1895年才把它劃入日本版圖。但是當時中國有一本中國國家編的地圖里面就看到了釣魚島，如果光看到釣魚島這個還不能說明釣魚島是我們國家的。要看邊界化在哪里，中國人有一個毛病，他不畫邊界。就在這本地圖里面，偏偏有頁只有釣魚島，這是當時中國的地圖。從而可以說明釣魚島當時確實已經被劃入中國版圖。這條是沒有問題的?！　?/p>

李峰：這個事情我最后再說一點，也是我們書的特色，關于釣魚島這個問題，甚至包括新中國的一些東西。薩蘇老師是我們中國著名的資日派，長期在國外生活，可以接觸到國外很多資料，可以從另外一個反面反映出一些問題。薩蘇老師剛才說的很好的了，是我們的就是我們的，不是我們的我們不要。釣魚島里面專門有一篇就是講到了從日本拿到了一些證據。　　

薩蘇：可能已經有些朋友注意到一件事，就是我和一些重視中國海洋古代文物的朋友一直在做一件事，就是調查中國北洋水師的遺物。當時北洋水師雖然最后戰敗了，但是我們憑借這支戰隊控制了黃海海域的海權，并且在甲申等多次戰役中起到了威懾作用，這支海軍為了懷念他們，我們當時去日本做了一些考察，我們考察之后不單是想把他們的原樣拍攝下來，而且我們也想把當時帶著我們戰士的精神帶回來。現在已經取得了進展，有一些遺物現在已經回到了中國。我今天也帶了三件所謂的文物到這個演播室里面，這三件文物還沒有向國人展示過，因為它是剛剛運到國內的。
這件很小的文物帶有著中國海軍當年的血淚室，這是當年海軍北洋艦隊隊長使用過的，這是插在墻上的可以掛一些文告，這套東西我們推測是他出國訪問的時候購買的一套東西。他用了海鳥的形式代表了海軍想騰飛的精神，這個東西一共7個，這是其中的一個，從日本我們把它收集回來，我們知道這位隊長有一個非常有趣的特點，他非常喜歡纖小的東西。
第二件，是北洋水師軍艦甲板上的木雕，這個留在了日本，這是其中的一件被我們回收。
第三件是一件鑄鐵殘片，它原存于日本，這個是一個碎片。　　

主持人 沙松亮：由于時間關系，訪談結束了，在2011年希望《中國?；辍愤@本書可以暢銷，謝謝。　　　　

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