——“嶺南大講壇·學術論壇”第三講

　　主講嘉賓：全國人大常委會副委員長　成思危

　　時　　間：2006年3月23日上午

　　地　　點：廣東省委黨校

主講嘉賓：成思危（全國人大常委會副委員長）

主持人：朱小丹（廣東省委常委、宣傳部部長）

　　主持人：同志們，今天省委宣傳部、省社科聯聯合在這里舉辦嶺南大講壇學術論壇第三期報告會，非常榮幸邀請到全國人大常委會副委員長、民建中央主席成思危同志給我們做精彩的演講。

　　成思危同志大家都非常熟悉了，他是我們國家德高望重的專家型、學者型的領導，不僅擔任著國家重要領導職務，而且在學術領域、教育領域、理論領域有很多建樹，是我國軟科學研究會的理事長，又是北京大學以及全國多所重點大學的兼職教授，不僅是金融學科、管理學科的我國非常著名的專家學者，而且在中國的發展問題、全球的發展問題，尤其在中國全球發展趨勢等重大問題的研究當中有非常突出的學術上、理論上的建樹。

　　尤其使我們感到親切的是，成思危副委員長跟廣東有很深的感情，這種感情還來源于跟我們廣東、廣州很深的淵源。成思危副委員長在年輕的時候，在廣東上了兩所大學，另外還在我們廣東省總工會工作過，所以對廣東的情況非常熟悉。這么多年以來，成思危副委員長對我們廣東給予了熱情的關注和熱情的支持，幾乎是每年都要到廣東來，結合工作視察，對我們的工作提出指導、給予推動，使廣東方方面面的同志確實受益匪淺。
 
　　這次我們也是非常高興，剛才我介紹了成思危同志擔任了那么多重要的職務，還有這么多學術任務，工作是非常繁忙，他在百忙當中給我們抽出時間擔任我們“嶺南大講壇”特約的演講嘉賓，專門給我們做專題報告，就“創新型國家和學習型組織”的問題，給我們做精彩的演講。我們感到很驚喜，但是也不覺得意外，建議大家以熱烈的掌聲對成思危副委員長表示熱烈的歡迎和衷心的感謝。 

　　出席今天論壇的有省人大常委會副主任陳堅，還有省人大、省政府、省政協、省民建等部門的機關干部，還有省社科系統各個方面的專家學者，以及各個高校的師生，還有省委黨校的學員一共600多人。下面我們歡迎成思危副委員長給我們做精彩的演講。

　　成思危：各位同志，大家好！（用粵語向大家問好。）

　　我現在講的題目是“創新型國家與學習型組織”，大家可能看過中央電視臺的《中國經濟大講堂》，我講的是《自主創新和中國現代化》。我今天演講的有一部分內容，跟那個是有一點重復，但是主要的內容有一點不一樣。 

成思危副委員長開始作報告。

　　成思危：我今天除了前言和結束語之外，主要有四個內容。第一是創新能力是國家和企業的主要能力；第二是創新的主要類型；第三是學習型組織；第四是講促進創新的主要措施。

　　成思危：先講前言。

　　講創新型國家和學習型組織，一定要弄清楚什么是創新、什么是學習，還有什么是創新型國家、什么是學習型組織。

　　創新的基本定義是指引入或者是產生某種新的事物，并造成變化。

　　創新的概念是奧地利經濟學家熊比德1912年提出來的，當時他對創新的定義，說這是一種新技術、新產品、新方法。隨著這些年的發展，人們對創新的理解也越來越深刻，創新可以說就是人們為了適應客觀環境的變化，采取的一些新的辦法、新的措施、新的技術。

出席論壇的有省人大、省政府、省政協、省民建等部門的機關干部，省社科系統的專家學者，以及各高校的師生共600余人。

　　成思危：因為客觀環境在不斷地變化，你要適應這個變化，就不能墨守陳規，必須要不斷的適應環境，找出新的辦法，這就是創新。創新跟發明是不一樣的，發明當然肯定是新的，但是創新本身并不一定都是發明，我們下面講創新的內容，大家就可以看到，只有原始創新才可以說跟發明比較接近，但是像跟隨創新并不是發明。另外創新和發明的不同，還在于創新是指在實踐中能夠引起爭論和變化，甚至是實踐和實施的，但是發明并不一定是實施，提出一個新的發明，并不一定是真正要實施的。所以創新和發明，在這兩點上是不同的。

成思危副委員長介紹“創新”和“發明”的差別。

　　成思危：中央提出我們要創建創新型國家，這是一個非常宏偉的目標。最近大家議論非常熱的是什么是創新型國家。我個人對創新型國家的理解，創新型國家是以創新為主要發展動力的國家。最近我看到很多文章也在探討這個問題，我認為我們必須要注意區分，創新型國家并不一定是科技大國，但它必然是科技強國。我們現在有一些同志在討論創新問題時，說到創新型國家，往往把科技大國和創新型國家混為一談，我認為這是值得斟酌的。

　　要講科技大國，我們國家可以算是科技大國了，因為我們從研究人員的數量、從科技成果的數量等等方面，也算是一個大國了，但是我們不是科技的強國。所以衡量創新型國家的指標，不能以你有多少科技人員、有多少科技成果，單單從這樣來衡量，我覺得更重要的是，要看創新在國家的發展中究竟是不是起到主導作用，這一點是非常重要的。
 
　　成思危：當然大家也知道世界上所謂的創新型國家，現在公認的也就十幾二十個了，這里面有的確實既是科技大國又是科技強國，比如說美國。但是有的國家，像芬蘭、愛爾蘭等國家，并不是科技大國，但它是科技強國。所以我認為是不是創新型國家，首先要看創新的數量和創新在這個國家發展過程中真正起到的作用。

　　這里我簡單舉幾個例子說明。

　　比如說美國，美國的創新，認真來說，它是在七八十年代以后有一個比較大的發展。當然它的科學技術一直比較先進，但是真正來說，創新在這個國家發展中起的作用還是很大。當時美國產業結構上有一個很大的調整，從傳統的制造產業向高科技產業發展。這個發展它是付出了很大的代價，因為在產業結構調整的時候，在七十年代末八十年代初，由于石油危機等等各種原因，迫使它進行產業調整，在進行產業調整的時候它也造成了一些失業、通貨膨脹等等現象，在產業結構過程中喪失了二千八百萬的工作崗位，但是通過產業結構的轉型，通過發展高科技產業，是幾年之后經濟不但增長，而且更加進一步創造了更多的工作崗位。
 
　　成思危：當然統計的數字不一樣，我在美國的時候有人跟我說創造了五千萬，有人說是創造了七千三百萬的工作崗位，各種統計的口徑不一樣，但是不管怎樣說，在九十年代克林頓在任的時候，經濟保持了比較快速的增長，經濟增長率是4％以上。大家可能聽了之后覺得4％不過癮，但是不要忘了美國的GDP是我們的十倍，GDP保持了差不多十年左右的4％左右的增長。通貨膨脹率和失業率都在2％－3％以下，所以確實創新對美國的高科技、對美國的發展，起了很大的作用，政府支出開支從赤字到盈余。所以我們可以看到創新對一個國家的作用。
 
　　成思危：另外再講兩個例子。我們看一下小國的情況。芬蘭，我也去過，芬蘭這個國家過去主要靠自然資源，靠木材。在七十年代的時候，芬蘭主要的出口是木漿，將木材做成紙漿出口，芬蘭的木材是很多的，但是在七十年代以后，芬蘭主要發展高科技，特別是在通訊技術上。大家都知道，諾基亞，這是一個很有名的品牌。單單諾基亞信息技術的發展，就使得芬蘭出口結構完全改變，現在來看諾基亞的技術出口，收專利費，并不一定全部是生產，單是技術出口就給這個國家的經濟帶來了很強的增長動力。芬蘭同時在生物技術方面也下了工夫，我去看過它的一些生物技術研究，應該說還是水平比較高的。芬蘭不是一個科技大國，但是從創新型國家來看，它確實有它的不同。

　　成思危：還有比如說愛爾蘭，愛爾蘭原來可以說是“后無追兵”，是最窮的國家，不夠發達，但是它也是在八十年代初的時候，改變了自己的發展模式，從原來以農業為主轉變過來，當然它的發展，得益于歐盟當時對比較窮的國家有一個支援的機制，也提供了一些資本。

　　另外愛爾蘭本身的教育基礎也是非常好，它在發展思路上就是搞軟件。愛爾蘭的軟件工業在十年之內發展到世界軟件出口的前列。世界軟件出口有兩個大國，一個是愛爾蘭，一個是印度。在這個同時愛爾蘭也在發展生物技術和其他的高科技，現在愛爾蘭的經濟結構也轉變成為了比它自己創新知識產權以高科技含量為主的這樣一種出口類型。
 

　　成思危：建設創新型國家，我們不單要做科技大國，更重要是要做科技強國。科技強國就要真正以創新推動經濟的發展，你的出口也真正是有自主知識產權作為支撐，這在后面我還會再說到。
 
　　那么什么是學習呢？學習是人們不斷地了解客觀世界，并使自己的行為適應客觀世界的模式。學習實際是人的一種本能，或者說是人的一種天性。大家知道小孩生下來學走路、學說話都是學習，但是我們現在對學習有比較多的誤解，認為學習就是學習知識、吸收信息，當然這也是學習，但是不僅是這樣。學習就是你要了解客觀世界，并且你要通過了解客觀世界改變自己的行為，使你的行為能夠適應客觀世界。這才是學習的真正真諦，如果這樣來看，學習就是人終身的事情，并不是你讀了大學拿到碩士或者是博士學習就結束了，因為客觀世界在不斷地變化，人們也不可能全部去了解它，而且在變化的過程中你還要學，還要通過你的實踐知道怎樣適應它，學習要從這個角度來理解。
 
　　成思危：學習型組織就是能夠不斷學習和創新的組織。

　　第二個問題，我想講一下創新能力是國家和企業的核心能力。大家都知道創新是一個民族的靈魂，是國家興旺發達的不竭動力。我們今天來看，具備自主創新能力是特別重要的，為什么呢？我們可以從以下幾個方面來看。

　　第一，人類社會的發展，目前已經進入了第三個階段，進入了知識經濟，知識經濟已見端倪，知識社會即將到來。

　　什么是知識經濟？根據OECD（經濟和發展組織）在1996年的定義，知識經濟是以知識為基礎的經濟。我個人對知識經濟的特點做了一點研究。首先看一下人類的發展，知識經濟是一種社會經濟形態。我們從人類的發展歷史看，人類社會的經濟形態是經過了三種形態，第一種是農業經濟，大家知道農業經濟是最不好的一種經濟模式，是以農業作為基礎，是分散的小型的生產模式，主要依靠的是勞力，范圍是比較小的。這是農業經濟的情況，這種社會形態在人類歷史上保持了幾千年。

　　成思危：第二個階段是工業經濟社會，工業經濟社會是以工業為主體，它的生產是比較集中的生產，它主要是依靠資本和技術來發展，它的生產范圍可以在一個國家內或者是國際。

　　知識經濟是以知識為基礎的，它主要是靠創新來作為動力，而且可以說是跟全球化相輔相成。這三種經濟形態是不一樣的。

　　我舉一個簡單的例子，大家知道棉花最大的毒害是棉鈴蟲，棉鈴蟲也是已經有了很長的歷史，在農業經濟時代人們是怎樣殺棉鈴蟲呢？是靠人去抓。在工業經濟時代，是靠投資，用技術設立農藥廠，用藥殺死棉鈴蟲。手抓是效率很低的，蟲子的生長速度比你手抓的速度快，農藥效率高一些，我們國家曾經有一段時間這種藥要從法國進口。但是道高一尺魔高一丈，蟲子的抗藥性強，到了第二代棉鈴蟲的時候需要更多的藥，用藥量在不斷地加強。這是一個問題。再一個，我們國家的農業生產還是比較分散的，你在這個田里噴了藥將蟲子趕到那塊田了，等過一段時間又跑過來了。

　　成思危：知識經濟社會采取什么樣的辦法？就是將殺棉鈴蟲的基因放到棉花里，只要棉鈴蟲一咬就會死了，現在我們搞了一種抗蟲棉花，就是這樣的。

　　知識經濟有四個特點，一個特點是以知識為基礎的產業，在產業結構中占主要的地位，在發達國家以知識為基礎的產業，現在一般都占60％以上，我們現在的比例還是比較低，當然統計口徑也不一樣，現在看來只有百分之二三十。還有知識在經濟的發展過程中起主導作用，大家知道根據傳統發展經濟學的原理，經濟的增長主要靠三個因素，一個是資本，一個是勞力，一個是綜合要素。綜合要素是和科技、教育、管理相關的要素，包括技術的進步、勞動者素質的提高、資金使用的效率、管理的效率等等。

　　在傳統發展經濟學的概念中，你的經濟增長減掉因資本投入引起的增長，和因勞力投入引起的增長之后，這個增長就是綜合要素造成的增長。現在在發達國家綜合要素也是在60％以上，但是在我們國家，這個比例還是比較低的。我們現在的增長主要還是靠資本的投入，這些年的發展全社會固定資產的投入，基本上要超過GDP的一倍。

　　成思危：知識經濟第三個特點，就是知識在生產力中的構成，生產力有三個構成，勞動者、勞動工具、勞動對象，而把這三者能夠有機地結合在一起的是管理，只有通過管理才能把勞動者、勞動工具和勞動對象優化組織在一起發揮效率，所以我曾經提過一個觀點，管理是生產力中的軟件就是這個意思。

　　在知識經濟中這三者跟知識都是密切相關的，首先看勞動工具，我是搞化工的，五十年代我在大學里學習要到工廠里實習，那個時候我到了天津合成氨廠，是候德寶先生創建的。那時候質檢塔是二十多米高，老師傅就是摸摸溫度聽一聽就知道怎么操作了，當時我們都感覺老師傅這一套簡直是神了，我能不能學會。到了七十年代，工廠就不一樣了，是用儀表將數據傳到控制室，操作工人坐在那里記錄。這個時候知識含量、科技含量就增加了很多，到了八九十年代就更進一步了，用了分布式的控制器，可以在操作室內通過電腦顯示每一部分的各種參數，這個勞動工具的變化就很大了。

　　成思危：所以我們最多的時候，一個合成氨廠要幾千人，但是現在一個現代化的合成氨廠只要一百多人，勞動工具隨著知識的改變而有變化，同時對勞動者的素質也有要求，你要做原始記錄起碼不是文盲，起碼要會寫字；你要操作控制器，既要懂軟件也要懂硬件技術，同時也要懂化工知識，所以一般要中專或者是大專以上，這對勞動者的素質要求也高了。
 
　　成思危： 我想單來這里做報告可能成本太高，所以我來的時候我就說我要到廣東最窮的地方去看一看，結果宋省長介紹我到河源的和平。我到那里一看感覺河源這幾年的變化很大，我鼓勵他們今年年底到明年的時候，比如說河源市有一家印制材料廠，現在有一百多個職工，大學畢業的占百分之五六十以上，而且他的科技含量，沒有這樣的勞動力做不了。

　　同樣的，勞動對象也在變化，因為世界上的資源越來越少，所以隨著科學技術的發展，過去不可能利用的資源現在也要利用。現在石油緊張以后，加拿大現在很熱的就是用含油的沙提煉石油，所以近幾年來加拿大阿爾波特省這個地方發展得非常快，就是因為這個省有油沙，過去油沙根本沒有受到重視，但是現在石油一緊張就開始被利用，據說那里的中國科技人員就有好幾百個。所以我們說知識在生產力這三個組成部分跟知識都有重要作用。

　　成思危：還有知識在成本中占的比重也是越來越大，大家知道管理有可變成本、不變成本，或者是分為三類成本，一類是資金相關的成本，像折舊費等等；一類是和勞力相關的成本，工資、福利等；還有一類是跟原材料相關的成本。現在來看，成本分出第四塊，知識相關方面的，比如說專利費、知識使用費等。現在看來知識社會，知識成本占的比重是越來越大，一般科技含量比較多的產品，知識成本一般占到20％－30％，現在很普遍。勞動力成本相對來說要低于知識成本，在一些比較高科技的產品里，知識成本甚至要占到一半以上。我曾經在化工部工作過，我們當時要引進一些高科技的項目，要的軟件費比硬件費還要多。

　　成思危：現在看來知識社會，知識成本占的比重是越來越大，一般科技含量比較多的產品，知識成本一般占到20％－30％，現在很普遍。勞動力成本相對來說要低于知識成本，在一些比較高科技的產品里，知識成本甚至要占到一半以上。我曾經在化工部工作過，我們當時要引進一些高科技的項目，要的軟件費比硬件費還要多。
 
　　大家知道芯片從原料的角度來看很簡單，就是硅，沙子里有的是硅，但是要從沙子做到芯片這里面有很多高科技，所以知識成本占的比重是越來越高。
 
　　成思危：現在我們的出口也是很多，去年的出口量，外貿進出口總額達到了1.41萬億美元，出口我們也有比較大的順差，超過一千億美元，前年是三百多億，所以美國老是給我們施加壓力，說貿易不平衡等等。但是仔細想一下，我們出口的是什么東西？從整體來看，可以說低端的產品還是占了很主要的部分。

　　去年我到美國演講，有一個美國議員說從中國來的船都是滿當當的，從美國去中國的船都是空蕩蕩的，你看貿易不平衡到了多么嚴重的地步？我說你別把貿易問題政治化，這不足為奇，為什么？我們賣給你們的是服裝、鞋子、玩具，不用船運行嗎？你們賣給我們的是高科技產品，芯片、軟件，肯定是空運了，所以你船空蕩蕩是正常的。另外你還給我們金融、咨詢等這些方面的服務，這些服務業的專門人才現在也沒有人坐船去中國了，都是坐飛機了。

　　成思危：現在我們出口產品第一個是科技含量不高，第二個就是科技含量高的機電產品，我們真正自主知識產權的也不多。大家知道我們是DVD生產大國，一臺DVD在美國大概賣29美元，但是專利費，在各地的統計結果是不一樣，我看到數字最高是21.3美元，一臺DVD除了21.3美元的專利費，再除掉盒子等費用，一臺DVD只賺2美元。我們是電腦計算機的生產大國，但是計算機的芯片我們是用英特爾，只有少量的用AMD，軟件用微軟，所以我們做了半天只是給人家裝配，你生產一臺電腦你就得付芯片的錢、付軟件的錢，所以在一定意義上我們是給他們在打工，錢就是他們在賺了。
 
　　國內的情況來看，大家都在使用手機，過去第一代是模擬手機，大哥大，第一代模擬手機我們交了二千五百億的專利費。第二代手機，GSM手機，現在大家都在使用的，我們交了五千億的專利費。我們生產手機的利潤并不高，但是專利費你得交，因為你的芯片、軟件是用人家的。現在又在搞3G，第三代了，現在3G也是很熱，現在我們手上也有一個3G的標準，現在3G有三個標準，一個是WCDMA，一個是CDMA2000，一個是我們的TDS－CDMA系列的。如果說第三代手機我們又是要用國外的標準，我們又不知道交多少專利費了。現在我們正在呼吁，第三代手機一定要采用我們的TDS－CDMA的標準，我們過去手機的運營商，中國移動原來用的跟WCDMA的關系比較密切，很可能采用WCDMA，中國聯通從發展來說，采用CDMA2000可能性比較多，如果中國移動、中國聯通都不用我們自己的標準，還找誰呢？所以知識產權在知識成本中占的比重是越來越大。

　　成思危：我們將知識形成的成本叫知識資本，一個就是標準，一個是品牌，一個是專利和專有技術，大家可能對專利和專有技術比較清楚，剛才我說3G的標準就是這個意思，品牌非常重要。

　　張德江同志在浙江當書記的時候，我到浙江，他看我的領帶跟我說你的這個領帶在浙江嵊州五塊錢一條，杭州五十塊，北京就一百塊了。嵊州是中國的領帶之都，我說到那里看一下吧，國產名牌的領帶比一般要賣的便宜，288，最高588，貼了國外一般名牌，就是588到888，貼了國外頂級名牌，就是888到1288，你說內在質量真的有這么大的差別，現在有的假的產品內在質量不一定劣，我不是提倡賣假貨，我是說這個意思，但是沒有人家的品牌，你就賣不出價錢，而品牌是靠多年的經營，多年的商譽樹立起來的，這就是知識資本，你不服還真是不行。

　　成思危：現在我們中國如果再不努力創造自己的世界級品牌，你只能用別人的，所以這就是品牌的重要作用。所以我們要重視積累自己的知識資本，要積累自己的品牌、標準、專利和專有技術。品牌不一定是專利和專有技術，但是可以收使用費。

　　我們為什么要搞自主創新呢？因為目前世界各國的競爭，當然是經濟實力的競爭，背后是科技實力的競爭。科技實力的競爭本質上是人才實力的競爭，而人才實力的競爭很關鍵的就是人才創新能力的競爭，沒有創新能力的人才很難保持你國家的競爭力。我們要建設創新型國家，具有創新能力的人才也是很重要的因素。

　　成思危：從我上面說的例子可以看到我們國家在創新能力上面臨著嚴峻的挑戰。還有一個數據我要跟大家說一下，現在在中國申請的IT方面的專利，我們自己申請的只占8％，92％都是外國申請的，等于形成了對我國專利的“包圍圈”。你現在弄不好，一不小心就要陷到這個包圍圈里。另外，外國人還有一點，他鬼得很，開始你侵權了，他不找你打官司，因為量很少。等你發展得很大了，他來了，找你打官司，因為你如果生產量很少的時候打官司收不了多少錢。現在MP3就有一家這樣的公司在打這樣的官司，MP3在國內發展很快，他就說技術專利是他的，所以現在要收專利費。我們一定要重視，要有自主知識產權，要重視專利產品。

　　還有一個非常重要的，就是我們必須要讓企業成為創新的主體。目前，我們國家由于原來是計劃經濟，所以我們的創新主要是靠在科研單位高等院校，企業原來是計劃經濟，計劃我生產多少我就生產多少，計劃我生產什么就生產什么，不在技術創新方面下工夫。

　　現在我們一定要改變自己的創新模式、科技發展模式，我們原來的科技發展模式是科學推動的模式，是SSP模式，什么意思呢？研究單位搞技術，我再去找企業，看那一家企業可以用，生產出來的產品尋找市場，所以這個模式是科學的推動。但是這個時候往往就有問題，因為你雖然有一個創新，但是企業要不要用是一個問題，企業用了之后生產出來的產品有沒有市場又是一個問題。現在國際上用的比較多的一種模式是“需求牽引模式”。什么意思呢？就是先知道企業知道市場有一個需求，然后企業組織研發，研發過程可以找研發單位一起合作，日本很多企業成功都是采用這樣的模式。只有采用這樣的模式才能使企業真正創新的主體，一定要企業根據市場需求來確定創新研發的目標，然后再跟高等院校或者是研究院所相結合。我們要改變這樣的發展模式，真正讓企業成為創新的主體。

　　第三種就是原始創新，我就不講了。

　　成思危：第二類創新是管理創新。

　　將一種新思想、新的方法或者是新的組織形式引入企業或者國家的管理中，并且取得相應的效果。從管理的發展來看，也經過了這么三階段。

　　第一個階段以經驗管理的階段，憑經驗進行管理。第二個階段就是科學管理，從十九世紀末期到二十世紀初期興起的，科學的工具和科學的方法來進行管理，從泰勒開始一直到第二次世界大戰之后，用各種先進的管理辦法和計算機為輔助的管理。這在七十年代末達到了頂峰，管理科學有各種流派，計算機輔助管理的也從電子數據處理發展到管理信息系統然后發展到信息決策支持系統。

　　八十年代之后又進入了第三個階段就是文化管理階段。文化管理實際上將文化作為管理手段，文化管理的外在形式，比如說企業印刷一個小冊子宣傳我這個企業，或者是拍一個小片子，這就是音像；還有就是到了企業周年搞一個活動，這就是儀式；還有就是表揚先進，這就是楷模。所以文化管理的外在模式是音像、儀式、楷模，核心是價值觀，讓企業的職工樹立一個共同的價值觀。這是管理不斷創新的大體過程。

　　成思危：我舉一個例子，比如說質量管理。大家知道質量管理在經驗管理階段，是管理者看，一看這個地方出了質量事故就要扣你的獎金、開除你，采用這樣的方法。到了科學管理階段，推行全面質量管理，全面、全員、全程的質量管理。這確實是有效，但是在真正提高產品質量上，文化管理是樹立價值觀，出了質量事故最見不得人，所以要樹立這樣的價值觀，這在管理上就能夠使價值觀真正深入人心，每個人都可以自覺的重視質量。

　　我曾經到膠片廠就說過你們的膠片比別人便宜，但是如果不重視質量照樣不行，哪怕你生產的膠卷里出現了一卷有質量問題的，人家出去旅游照回來的照片臉都是青的怎么辦？你說我賠你一卷膠卷，那旅游去的經費誰給賠啊？所以這樣的話寧愿多花錢也不買你的，寧愿去買別的產品。所以你的產品一定要萬無一失、百萬無一失。在職工中樹立這樣的思想，這些觀念不是一天可以培養出來的，所以說管理創新是現在非常重要的，科學管理現在大家都會了，可是真正要做到全職工樹立共同的價值觀，那可不是一朝一夕可以做到的。

　　成思危：有一個工廠的工人到德國實習，星期六玩去了，結果工廠負責人打電話說你們馬上回來，這些人說怎么回事，就回去了。回去之后德國工廠的負責人說你們星期五下班的時候工具沒有收拾好，地下的車屑沒有收拾干凈就出去，這樣不行，你們必須要收拾好，否則今后不要你們在這里實習。中國人可能覺得吹毛求疵，但是問題是，如果企業里的員工不能樹立這樣的風氣，我敢肯定你的企業管理不好。所以文化管理是非常重要的。

　　制度創新是指將一種新關系、新體制、新機制引入人類社會及經濟活動中，并推動社會和經濟發展的過程。大家可以回憶一下，在八十年代初的聯產承包責任制，就是一個偉大的制度創新。當時農業生產發展不上去，通過在安徽的調研，最后提出了聯產承包責任制，農民還是那些農民，生產工具還是那些生產工具，但是生產力不一樣了，所以制度創新帶有根本性。

　　成思危：我在《中國經濟大講堂》里講了一個故事，也是一個例子。是當時不是笑話的笑話，老張和老李每個人出了一百塊錢買了一塊蛋糕，老張說我來切蛋糕，老李擔心切的不公平，找了三個人幫忙出主意。首先就是思想學家，做思想工作，說老張你掌握了切的權利不能以權謀私，一定要保證公平。第二個是搞技術的，說老張我們來測算一下找一個最好的切面，切下去一定可以。第三個是制度經濟學家，說老張你一定要切嗎，切完了之后讓老李先挑。老張這個時候一定要想盡辦法切得公平，當然我不是否定政治思想工作和技術工作的作用，但是你要看到制度如果能夠有一個創新，往往就能起到很重要的作用。現在我們有很多問題實際上是屬于制度創新的，包括我們要建設創新型國家，國企改革如果沒有制度創新恐怕也很難進行下去，所以我認為制度創新更帶有根本性。

　　下面說學習型組織。

　　學習型組織的學習大概有三個層次，個體學習、群體學習、組織學習。學習型組織就是不斷學習和創新的組織，在這個組織內部首先是個體學習，你個體不學習，你這個組織不可能成為學習型組織。每個人都要將學習當做終身的事業，將它作為一個樂趣，作為人生的需要，特別是到了知識社會，不學習你就會落后，要有這樣的自覺學習的精神。

　　二十世紀不識字是文盲，二十一世紀不會用電腦恐怕就相當于二十世紀的文盲了。在座大家可能都會用電腦吧？可是我覺得我們還有很多要學習的東西，因為電腦本身幫助你提高了工作效率，當然不是要做網蟲，整天泡在那里，但是電腦是非常有用的工具，如果你不會用就落后了。現在我們要進入全球化，經濟要全球化，你不會外語也不行，當然現在有人說，我們為什么要學外語，為什么不讓外國人學中文？這個話也對，我們中國的人口最多，可是我們不是世界強國，要求人家學你中文跟你談生意恐怕還不可能。如果我們今后真的強大了，到國外投資了，可能人家要學你中文了，現在事實上有一些國家正在學習中文，他們到中國來投資也是希望會一點中文。

　　成思危：不過總體來看，現在英語全世界使用還是比較多的，我們不能拒絕學習，北京為了迎接奧運會，連街道的老太太都在學習英語，不學不行啊。還有政治、文化、科學技術你都要學習，有多少你要學習的東西，我們只是會覺得自己的生命太短了，不夠。列寧曾經說過一句話，“借用人類的知識充實自己，你才能真正成為一個共產主義者”。馬克思也曾經說過，“凡是人類的一切我都想知道”。這些就是學習的精神。

成思危副委員長在介紹創新的主要措施。

　　成思危：有人問我為什么你這么忙對學習還這么有興趣。我說這是樂此不疲、樂在其中，學習當然不比看連續劇要輕松，但是如果你有真正的學習動力就會感覺這是一件快樂的事。學習的動力我覺得是來自于上進心、責任感和求知欲，首先是你要有上進心，要求不斷的上進，你才會學習，如果你認為自己很好了就不會學習。還有就是責任感，你既然做了這個工作就要做好，所以你要將工作有關的知識都要掌握。第三個是求知欲，對新事物不斷追求，希望了解這些知識。求知欲也很重要，比如說現在MP3，過去很多人都不知道什么是MP3，現在又出了MP4，如果你沒有求知欲，什么是MP3或者是MP4，還不如我在家睡大覺呢。所以學習要變成一種需要，是我自己要學，要有上進心、責任感、求知欲來推動。

　　成思危：第二個層次是群體學習。群體學習非常重要，群體學習的中心就是通過人們互相的交流、互相啟發，這一點在創新上非常重要，從復雜性觀點來看，創新不是個別人的聰明才智或者是靈機一動，而是組織里的成員，為了適應環境的變化而通過交流碰撞而產生的一些新的思想、新的做法，所以我們要給學習型組織內部的成員創造一個能夠互相自由交流意見、能夠自由探討的環境。

　　現在的機關、學校、單位有一個毛病，就是部門之間的交流很少，本部門可能大家還會有交流，部門之間的交流太少。實際上，在國外發現跨部門之間的交流，往往可以產生很多新的東西。一個部門看問題可能就只有這個角度，很難看到別的地方，很難有創新的啟發。我們要鼓勵成員之間相互的交流，所以在國外一些高科技的公司里，專門搞了一個咖啡角，就是雇員們可以在那里喝咖啡，不同部門的雇員們可以坐在那里聊聊天，聊天就可以起到交流的作用。這是群體學習。

　　成思危：只有在個體學習、群體學習的基礎上，我們從整個組織來看才能更好地進行學習。怎樣培養學習型組織呢？大家知道，學習型組織是美國麻省理工學院的彼得·圣吉教授提出的，他有一本書叫《第五項修煉》，他提出了五點，我將他這五點給大家介紹一下。

　　所謂系統思考，就要全面發展、歷史性地看，比較片面，這是黑格爾說的。系統思考你首先要將你研究的問題總體上進行一個觀察，然后找出它的關鍵，然后各個部分之間的相互聯系和相互的影響是怎樣的，這樣你才能真正創造一個學習型組織。

　　成思危：我也舉一個例子，這是系統工程的著名的故事，系統工程是在第二次世界大戰期間發展起來的，那個時候盟軍是想轟炸德國，最初是想轟炸它的軍工廠，但是德國的軍工廠很多，最后就想炸德國的鐵路，但是炸完了之后他們會很快修復，炸鐵路是炸了之后，軍火就不能運輸了。還有人建議炸機車制造廠，但是也沒有辦法炸。最后就想出了一個主意，炸它的軸承廠，炸了軸承廠機車就不能動了，有鐵路有車也不行，所以只要通過系統的思考才能抓住什么是真正的。

　　思考系統，我們要將一個大系統的各個部門都研究透，但是這并不意味著你掌握了各個系統，最主要就是切斷了各個部門之間的相互影響，各個部門你可以都研究透了，但是相互的關系你不研究也是不行的。比如說我們的住房改革，住房問題是這次人代會上的三大熱點，上學難、看病貴、買不起房子。住房改革我專門做過一項研究，住房改革要搞成功，必須要研究幾個方面，職工的購買能力、購買的偏好，開發商、政府、銀行，還有中國的特色單位。這五個部分，各自的想法是不完全一樣的，你不能將這五個部分之間的影響研究透，也不可能將住房改革搞好。

　　成思危：從職工的心理來說是很復雜的，前幾年住房改革的時候，婦聯曾經出過一份簡報，說住房改革產生的問題是結婚的人多了離婚的人也多了，結婚的人多是因為大家都想趕最后一班車分房，所以即使感情不太成熟也想結婚了再說，結婚了以后再培養感情。為什么離婚多了呢？有的人有兩套房子，如果要房改不可能保留，如果離婚了之后，兩個人先商量離婚一人有一套房子，今后房子買下來再復婚，至于能不能復婚我就不知道了，所以情況也是很復雜。你要把每一個部分都研究透，而且要研究他們相互之間的關系是怎樣的。這就是系統思考。

　　成思危：第二個就是超越自我，要不滿足現狀，要永遠超越自我，如果你沒有上進心，學習型組織是不可能做到的。第三個就是改善我們的思維方式，因為人們的思維方式往往受到很多方面的局限。第四個就是要共享未來，這跟文化管理有一點類似，要讓全體職工樹立對未來目標的共識，這樣才能夠使得大家的勁往一塊使，才能夠擰成一股繩。還有就是寫作故事。這些我在《中國經濟大講堂》里已經講過了，我今天就不重復了。

　　成思危：創建學習型組織，我個人想也是根據一些資料各方面，我想有幾個方面要注意。

　　第一個就是亂下文，出了問題不去系統地看，而是哪兒出了問題我就對這個問題來下文，我剛才說了住房的改革，住房改革有一段是單位將房子賣給職工，但是財政部說這不行了，這不是國有資產流失嘛，就下了一個文，單位賣給職工房子收回來的錢應該上繳財政，這個文一下單位說賣了也是上繳財政就不賣了，結果改革停頓。過了一段時間，又下了一個文，說是單位賣房子的錢可以留給單位做為住房基金，這才解決了問題。所以說頭疼醫頭解決不了問題，現在政府有時候考慮問題，出了一個問題我下一個文解決這個問題，沒有想到相互的聯系，所以出了按住葫蘆起了瓢的現象，大家可以想到很多例子。

　　第二個就是埋怨客觀，出了什么事都是客觀的原因，不從主觀上考慮，比如說自己不學習，說是領導沒有給自己創造條件。

　　第三個就是主觀武斷，這方面的事太多了，我曾經到西部一個城市，看農民種葡萄，看到他們種了又拔，說葡萄是領導讓種的，因為這里要建一個葡萄酒廠，釀酒的葡萄和普通的葡萄不一樣，這就是主觀武斷，起碼酒廠落實了再讓農民種啊。現在我們建設社會主義新農村，我聽到有的地方大冬天讓農民去種樹，肯定種不活，這就是形式主義。

　　第四就是過于重視細節，有一本書叫《細節決定成敗》，這個書也不能說不對，細節是很重要，但是如果專注于細節，我們有一些同志也是有這個毛病，特別是搞科技的，他有他自己的本行，做管理工作之后對本行的問題就問得特別細、管得特死，那就不對了。如果細節抓的太細，沒有考慮全面，那也是不行。所以過于專注細節也是學習型組織的障礙。

　　第五個是故步自封，陶醉于自己過去的成績，對于客觀環境的變化不敏感，這也是一個障礙。美國也出現過這樣的事情，美國三大汽車制造廠，原來認為自己是老大，對別的競爭對手不屑一顧。1962年的時候，日本車進入美國市場，1967年占領市場10％，他們還是認為沒有關系，到了1974年日本車占領美國市場15％，還是沒有重視，到了1985年日本車占領美國市場30％，他才認為是一個事，但是已經晚了，因為美國車耗油量大，這個時候才想辦法做省油車。所以故步自封是很多組織持續創新很重要的問題，很多企業家開始做得很成功，但是頭腦發熱，沒有適應客觀環境的變化，最后就成了曇花一現。

　　第六個是過于迷信自己的經驗，經驗是確實要重視，但是過于迷信也是有問題。

　　第七個是部門內部的權力斗爭往往也會影響到學習型組織的建設。你們知道的例子恐怕比我還多，我就不舉例子了。

　　第八個就是兩代矛盾。本來矛盾是普遍存在的，有矛盾就要去解決，有的人采取的辦法就是掩蓋矛盾，厚黑學就是說把箭頭表面的給鋸掉，但是箭頭實際上還是在的，掩蓋矛盾是影響進步很大的問題。

　　成思危：促進創新的主要措施，要發展教育事業，要提高全民的思想、道德、科學、文化素質，培養有創新能力的人才。在培養創新人才方面，我們需要反思。我們老是習慣講老師講、學習記筆記，怎么能夠在高校里鼓勵獨立思考、培養創新型人才，這是一個值得思考的問題。

　　第二個就是推進風險投資，實現金融資本與知識資本的結合。這些年我一直在推進風險投資，風險投資是什么意思呢？因為創新的風險很大，失敗率也是很高，國外風險投資一般是投資十個有七個失敗，用什么樣的機制來支持呢？投資者又沒有多少個人的財產可以抵押，你向銀行貸款又不給，全靠政府也不可能，所以風險投資是這樣的一個機制，用金融資本來支持知識資本，使得創新者的創新能夠轉化成為產品產出。它的特點是靠成功項目的高收益來彌補失敗項目的損失，并且還能給投資帶來收益，所以一般是組合型的投資，投十個項目，哪怕七個失敗了還有三個成功項目的高收益就能夠獲得補償，但是今天不能細講了。

　　第三個就是營造有利于創新的法律和政策環境。我們的法律和政策應該是鼓勵創新的，隨著創建創新型國家的口號提出，人大在立法上也要考慮怎樣鼓勵自主創新。

　　第四個就是培養鼓勵創新的文化。主要是通過鼓勵創新能夠鼓勵自由的探索和探討，在學術上，另外也要容忍失敗，不能單以成敗論英雄，特別是有一些失敗本身帶來的經驗可能是非常寶貴的。愛迪生在發明電燈泡的時候，失敗了很多次，他就說到，“失敗告訴我這條路走不通”，最后他發明成功了。所以失敗本身，容忍失敗也是非常重要的。 第五個是要建立創新的支持系統，比如說信息等。由于時間的關系，我不多說了。

　　成思危：最后我想再說幾點。建設創新型國家是一個長期艱巨的任務，宏觀層面的創新型國家需要微觀層面的學習型組織為基礎，所以我們要努力消除創建學習型組織的制度障礙，剛才我說的八種都是制度障礙，我們要努力消除這些障礙，我們要切切實實的推進創新型國家的建設。我相信在黨中央、國務院的領導下，在我們大家的共同努力下，盡管任重道遠，但是我們一定能夠經過逐步的努力，最后實現建設創新型國家這個目標。當然，創新型國家是沒有終止的，正像是學習一樣，但是在2020年能夠使我們國家成為一個依靠創新來發展的國家，這是我們大家共同的目標和愿望。

　　成思危：我今天就講到這里，謝謝大家。
 
　　主持人朱小丹：感謝成思危副委員長給我們做了很精彩的演講，另外他對我們這次講壇也是非常支持，提出講完可以可以由現場的同志提出問題，做直接的交流。如果大家有什么問題想對成思危副委員長提出的，可以舉一個手。

　　現場提問1：我是廣州市生產力促進中心的，我也是民建的。你講到創新要以企業為主體，能不能在這個方面具體給我們展開指導一下，現在我們企業有這樣的意識，但是實際的做法不到位。

講座進入提問環節，使這一學習活動真正開始思想的碰撞和交流。

　　成思危：剛才我說了，一個是要改變創新的模式，從科學推動的模式改變市場牽引的模式，這是一個方面。另外一個方面，創新是企業生產和發展的基礎，企業如果沒有這樣的迫切感，那也是不可能的。還有就是在制度上面，企業經營者一定要有長遠的眼光，否則就不會努力創新。以前我們搞過承包制，三年承包主要是想在這三年內怎樣將承包指標拿到，就不會考慮到長遠的事情，只會種草不會種樹。再進一步來說，就需要企業的法人治理制度制度健全，因為企業法人治理制度主要是解決企業所有者和經營者目標不一致，企業所有者應該說看企業的長遠利益更多一些，企業的經營者看企業的短期利益比較多一些，要使企業的所有者和經營者能夠為企業的長遠發展創造效益，共同努力。

　　現場提問2：我是廣州市國稅系統的，你剛才說到促進創新的主要措施，第一個點就是說到發展教育事業，目的是提高全民的素質和能力。我們大家也注意到，特別是這次人大會議，關于教育問題更多是講到要在硬件上建設，特別是農村教育建設，可是現在反映出來的教育問題，在教育目的的思考上，教育究竟是為了什么？從小學、中學開始的教育都是為了高考。您是怎樣想的？

這位聽眾希望嘉賓能更詳細地對企業創新予以指導。 

　　成思危：教育問題可以說是國家的根本。99年我在中央就說過，搞經濟只能保證我們的今天，科技能夠保證我們的明天，只有教育才能保證你的未來。所以沒有教育的發展，創新型國家、全面建設小康社會都是空話，所以要將教育放在第一位。我剛才說了，要提高全民族的思想文化道德素質，沒有全民族的思想文化道德素質的提高就不可能建設現代化，另外就是培養創新型的人才。我們要從這兩個目的來考慮教育系統的完善和改造。

　　當然這次兩會上大家發表的意見很多，我的看法，中國的教育來說，義務教育是一定要搞好的，義務教育我國的現狀是九年制，是政府負責的，責無旁貸的。現在農村和西部義務教育都是免費的，從長遠來看，按照《憲法》來說我們的義務教育要免費，當然有個別有錢的人不愿意上義務教育的學校，愿意上私立的一些學校，那也可以，但是義務教育本身是提高全民的素質。我們要重視義務教育，不單是入學率，而且要重視輟學率，入學率要非常高，輟學率要降低。

　　教育有兩個翅膀，義務教育以后高中一直到大學碩士、博士，另外一個翅膀是職業教育，現在我們是一個翅膀硬一個翅膀軟，由于我們的獨生子女多，再加上傳統的觀念，很多人就希望初中畢業以后上高中上大學讀博士，而對職業教育不夠重視。

　　現在中央特別提出來，要加強職業教育，這也是非常重要的，一個國家的人才是要有一個合理的結果，如果都去上大學了，恐怕不行。現在我們有很多勞動模范，一個工廠不能只能工程師沒有工人，一個醫院也不能只有醫生沒有護士，職業教育使人們既有知識也有技能。

　　現在農村初中畢業的，有的初中畢業生就是由于只想走普通教育這條路，不想走職業教育技能這條路，現在農村有一句話“種地不如老子，做飯不如嫂子”，所以我們要使兩翼齊飛。我們現在有大量的勞動力，如果這些勞動力不經過職業教育也是不行的。現在教育有兩條腿，一個是公辦一個是民辦，現在我們這么多人，完全靠公辦也是不可能的，但是高中、職業教育，甚至包括一些大學，我覺得都可以民辦，所以人大通過了《民辦教育促進法》，中國教育要騰飛，軀干要結實，兩翼都要騰飛，還有兩條腿都要結實。

　　但是我認為首先要將義務教育搞好，這是全民族的大事，然后還要培養創新型的人才，不單要加強投資，而且要改變我們應試教育多年的傳統，不要使得學生單純就是學習分數，而且要鼓勵、培養他們的創新能力。

　　現場提問3：我是廣州日報的記者。 促進創新型組織主要措施法律措施主要包括哪些內容？還有我們有一些很好的政策，到了地方就變樣了，我們怎樣在創建創新型國家的過程中注意這個問題？

　　成思危：現在我們有全國性的法律，也有地方和部門的法規，但是地方和部門的法規服從于全國性的法律。現在這幾年我們也是在修改《科技進步法》，要根據建設創新型國家的要求，進一步修改和完善《科技進步法》，這是非常重要的一個方面。另外就是《專利法》，今年全國人大也決定對專利法執法情況進行檢查，我們將根據檢查的情況提出修改《專利法》的意見。

　　其他的方面，目前人大的立法情況還是在研究。另外在地方來看，我們要依靠地方人大，讓地方人大立相應的法規，而且在某種程度上，地方人大的法規可能比人大的法律先走一步，因為立法的過程比較快，而人大立一個法沒有兩三年立不起來，要協調各方面的問題，但是總體來說我們要朝著這樣的方向進行。 至于說中央的法到了地方走樣的問題，那就要依靠地方人大來監督了，不過我們每年對法律的執法情況都有檢查，也是希望發現法律執行中存在的問題，并且希望執法行政部門進行解決。

　　現場提問4：我是廣東營銷學會的。建設創新型國家，涉及到技術創新、管理創新和制度創新，技術創新里發明專利是很重要的一個內容，我們國家現在發明的專利轉化為生產力的只有15％，85％沒有轉入生產，這個問題怎么辦？

　　成思危：這個數據我掌握的跟你不完全一樣，不單是發明，我們國家每年的省部級科技成果是三萬項，轉化為生產力的大概是15％－20％，真正形成產業的5％。這個原因是有多方面的，一個是你研究成果不符合市場的需要，沒有需要自然就不會被轉化。還有研究成果不配套，往往是這樣的，我搞化工的，化工一個工藝的發明，如果沒有設備、材料、儀表等相應的配套，也不可能實現，這是影響推廣的一個方面。還有一個方面，就是缺乏資金的支持，因為研究到開發到試點到擴散，研究出來之后你要通過開發，要通過中間實驗，要通過樣機，才能取得設計時需要的數據，你還要建設第一個工業化的生產廠，肯定是有很多問題的，怎樣通過他的投產慢慢培養成熟。

　　所以一般來說，開發時的投資是研究時的四倍，試點的投資又是開發的十倍，這是重大投資，所以為什么要發展風險投資，風險投資就是重點支持開發和試點，支持第一個吃螃蟹的人。現在我們的風險投資不發達，這也是一個原因。大概是這幾個方面。

　　主持人朱小丹：因為時間的關系，成思危副委員長今天一天的安排都非常滿，演講結束之后，今天上午還有兩項重要的議程。今天的演講會，包括剛才成思危副委員長回答大家的問題，就先進行到這里。

　　主持人朱小丹：今天是一個非常難得的學習機會，成思危副委員長就創新型國家和學習型組織，就這樣一個很重要也很現實的問題進行了精彩的演講，從什么是創新和創新型國家、什么是學習和學習型組織，以及這兩個方面的關系，講到了創新的能力，這是我們國家和企業綜合競爭力的核心部分，是核心的競爭力。從創新的主要類型和學習型組織的要領，也講到了我們具體怎樣推動創新以及推動創新的具體措施。

　　主持人朱小丹：講座使我們受到了很多的啟發和很大的教育，不光是增加了我們對重大問題理論上的認識，加強了這個方面的認識，而且對我們當前正在進行的很多實際工作也提供了很好的指導，提高自主創新能力是我們當前廣東經濟和社會發展非常重大的課題，一個非常重要的戰略任務，恐怕在我們下一步結構調整也好，增長方式轉變也好，還有我們整個經濟社會確實進入科學發展軌道，可能都起決定性的作用。作為基礎，全社會學習風氣的形成，全社會能夠在方方面面、各行各業能夠涌現出更多合格的學習型的組織，那又是我們提高自主創新能力一個很重要的社會基礎。講到了我們在實踐中遇到的一個很大的課題，讓我們思想開竅，也對我們的實際工作有很大的推進。

　　主持人朱小丹：建議大家再次以熱烈的掌聲對成思危副委員長為我們所做的精彩演講表示衷心的感謝。此外我們也希望委員長今后多到廣東來，爭取今后還有機會在嶺南大講壇作為我們特邀的演講嘉賓，也希望在其他的工作領域多給我們指導。

　　今天我們的報告會就開到這里，感謝來參加會議的各個同志。

演講一結束，成思危副委員長就被記者包圍了。

　　（以上文字根據現場速記整理，未經核對，如有錯漏，敬請原諒！）

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　　（文字編輯：王萍　莫凡　攝影：李瑾　速記：廖玲）