私有化與公共資本

　　水皮：那種說法對(duì)不對(duì)，我們不去評(píng)價(jià)，但像中國這樣傳統(tǒng)的東方集權(quán)國家，如果沒有一個(gè)龐大的國有資本體系和國有經(jīng)濟(jì)體系，是不是特別容易亂?像俄羅斯，也走了一個(gè)類似的過程，從休克療法到私有化，最后普京通過罰沒手段把國有資產(chǎn)重新國有化。

　　孔丹：這已經(jīng)是行政強(qiáng)制手段。

　　水皮：俄羅斯是這樣。但美國的特點(diǎn)是，國有企業(yè)比較少，美國歷史上就少有國企。

　　孔丹：這對(duì)美國來講是一個(gè)相當(dāng)痛苦的代價(jià)。我聽蓋特納演講時(shí)說，在面臨和應(yīng)對(duì)金融危機(jī)時(shí)，美國總是不知道何時(shí)做出正確的事情，但中國很快就把問題解決了。還有誰搞得好?蓋特納說是新加坡。新加坡現(xiàn)在每年都不斷增加其在中國的投資份額，加強(qiáng)和中國的經(jīng)濟(jì)關(guān)系。這是在大家唱衰中國的時(shí)候，這種反向操作才叫水平。新加坡離中國很近，它能看到中國經(jīng)濟(jì)的前景。所以，國企是國家經(jīng)濟(jì)的支撐和骨干，是遇到風(fēng)浪時(shí)候的大錨。中國的國企起到了這個(gè)作用，其在主客觀上實(shí)際都成為了中共執(zhí)政的基礎(chǔ)。

　　當(dāng)然，我知道有些說法是針對(duì)什么而言的。比如，有人認(rèn)為我們這些國企高管還都要中央任命，由市場選擇不就行了?為什么不能脫離跟黨政的關(guān)系?對(duì)這個(gè)問題，我到現(xiàn)在也沒有想得很清楚，因此我不能簡單地回應(yīng)。但就我剛才所言，中信已是個(gè)高度市場化的企業(yè)，中信高管層都是中管干部，那是不是其他員工的聘任就可以更市場化呢?

　　水皮：有人提出一種概念，認(rèn)為國企之中，可以有國家雇員跟企業(yè)雇員的區(qū)別。像孔總這樣屬于董事長層面或總經(jīng)理層面的國企高管，他就是國家雇員，他的工資標(biāo)準(zhǔn)可能會(huì)低一點(diǎn)，中組部隨時(shí)可以調(diào)他去某個(gè)部委當(dāng)部長。他的薪酬待遇標(biāo)準(zhǔn)跟高級(jí)公務(wù)員是相通的。而副總層面上的國企領(lǐng)導(dǎo)人，可能就是企業(yè)雇員，那就按市場化的方式或?qū)Υ殬I(yè)經(jīng)理人的方式來管理。這是兩種稍微有些區(qū)別的管理方式。

　　孔丹：我對(duì)這個(gè)問題的質(zhì)疑是，我不知道國企高管到地方或部委能否成為稱職的高級(jí)公務(wù)員。但從地方或部委調(diào)到我們這些國企的高官，是不是一定能成為一個(gè)好的企業(yè)家呢?

　　依我的個(gè)人經(jīng)歷，我的職位不高，在光大十六年，1996年就當(dāng)了總經(jīng)理，也就是進(jìn)入了董事長、總經(jīng)理的層次，到了2006年，我59歲，擔(dān)任了中信集團(tuán)董事長，年齡應(yīng)該是不合適的了。

　　水皮：(大笑)

　　孔丹：真的，水總，我是比較實(shí)事求是的，我不會(huì)講那些虛頭巴腦的話，我頭上沒光環(huán)的。任命我時(shí)，我跟領(lǐng)導(dǎo)講，我59歲了啊。他說現(xiàn)在看來，上下內(nèi)外各方面一致意見還就是你合適，你先努力干吧，我說那我就過渡吧。他說，不要這樣想，一定要把擔(dān)子好好承擔(dān)起來。我弟弟孔棟，曾任國航的董事長，巧了，他也是59歲擔(dān)任這一職位。我說怎么搞的，我們兄弟倆都是59歲擔(dān)任一把手。國航分量多重啊，除了經(jīng)營壓力，飛行安全更緊要，摔了飛機(jī)可不得了! 好在最后他終于算是平安降落了，他退職后，我對(duì)他的擔(dān)心才過去。前一段他擔(dān)任過中央任命的教育實(shí)踐活動(dòng)督導(dǎo)組長，最近又被中央任命為民主生活會(huì)督導(dǎo)組長。我跟他說，中央信任你，你可是責(zé)任重大啊!國企高管如果完全沒有黨政工作的經(jīng)驗(yàn)，去了以后要加強(qiáng)學(xué)習(xí)，才有可能做一個(gè)好的官員。中共官員不是隨便選拔上來的。你說得對(duì)，我們的官員，那些精英人士，多是這樣一層一層選拔上來的，必須經(jīng)歷這個(gè)過程。我們很多人可能沒有競選能力，但是我們行政能力的訓(xùn)練確實(shí)非常強(qiáng)。反過來說，企業(yè)層面的運(yùn)行操作，像我這樣的人，你把我放在哪個(gè)企業(yè)，我都心里有數(shù)，我不怕，因?yàn)槲掖蟾胖榔髽I(yè)運(yùn)行的規(guī)律。還有就是追求不一樣，我早年就不想進(jìn)官場，這也是我那回憶錄里說到的，由于個(gè)人歷史的原因，我不想走進(jìn)官場。

　　水皮：志不在此。

　　孔丹：志不在此。我在光大十六年，在中信是十一年。我沒有做官的愿望。我的愿望是，把一個(gè)企業(yè)搞好，搞好之后交出去，讓下一任接著把它搞好。

　　水皮：中共黨內(nèi)是不是應(yīng)該要有一批以做企業(yè)為個(gè)人追求、人生使命與樂趣的職業(yè)企業(yè)家?

　　孔丹：你這個(gè)意見值得宣揚(yáng)。

　　水皮：我們看美國民主黨、共和黨，他們黨內(nèi)都有一批志愿分子，有的是專門從事競選籌款，非常專業(yè)。

　　孔丹：他們的精英層就是這么來回轉(zhuǎn)換。

　　水皮：對(duì)。這些專業(yè)籌款人辦著十幾個(gè)公司，三四十歲就完成財(cái)務(wù)自由了，卻不以掙錢為人生追求，而是以為所在政黨競選籌款為一生的追求。一個(gè)政黨要有一批具有不同職業(yè)追求取向的人，他們都是精英。

　　孔丹：除非不要國有企業(yè)。

　　水皮：對(duì)對(duì)。

　　孔丹：最近我們中信出版集團(tuán)邀約了《21世紀(jì)資本論》的作者皮凱蒂到中國來，他在中國演講中把他書里那些基本的理論講了一番，他講到了public capital(公共資本)可以在社會(huì)分配方面發(fā)揮好的作用，而西方很多國家基本上就很少或近乎沒有public capital了。在討論中間，我發(fā)現(xiàn)我們有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家似乎缺少一種理解力，他們問皮凱蒂，你知道中國什么情況嗎?中國有很大的公共資本，就是國有企業(yè)，國有企業(yè)干什么好事了?國有企業(yè)腐敗，國有企業(yè)利潤有沒有上交?上交了以后，修了一些鐵路、公路，那對(duì)老百姓改善生活有什么好處?我當(dāng)時(shí)坐在下面聽，感到痛心。我們這些學(xué)者，他們是經(jīng)濟(jì)學(xué)家嗎?我們的國有企業(yè)、我們的國有資本是有缺點(diǎn)有缺陷，但是可以治理它。治理好了，它不就是好的public capital了嗎?不就可以發(fā)揮調(diào)節(jié)社會(huì)分配方面的作用了嗎?

領(lǐng)導(dǎo)力與國家利益

　　水皮：很多中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家的確是生活在象牙塔里面，腦子不能說完全被人家洗腦，但他的確是沒有從現(xiàn)實(shí)出發(fā)的獨(dú)立思考能力。我在2009年曾邀請(qǐng)獲得諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)的美國學(xué)者克魯格曼來華演講，那是他首次到中國，之后很久沒來過，因?yàn)樗麑?duì)中國不友好。他對(duì)中國不友好是因?yàn)槭裁矗驗(yàn)樗X得，中國是美國今后最大的威脅。他是一個(gè)完完全全的國家主義者，是美國國家利益至上者，他也是一個(gè)非常非常現(xiàn)實(shí)的現(xiàn)實(shí)主義者。他來中國后，非常贊賞中國政府當(dāng)時(shí)的那個(gè)四萬億刺激計(jì)劃，他覺得美國總統(tǒng)最大的毛病就是沒有中國領(lǐng)導(dǎo)層那么大的魄力。雖然美國政府當(dāng)時(shí)拯救計(jì)劃的取向是對(duì)的，但用力不夠，就是沒有大的魄力，美國政府對(duì)經(jīng)濟(jì)的干預(yù)太無力。既然看準(zhǔn)了方向，為什么不強(qiáng)力干預(yù)，強(qiáng)力拯救?當(dāng)時(shí)我請(qǐng)了國內(nèi)的幾個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)家在央視跟克魯格曼做對(duì)話，也去北大做演講跟他對(duì)話。當(dāng)時(shí)這幾位中國學(xué)者對(duì)克魯格曼的表現(xiàn)很不理解，說美國政府怎么能那么干預(yù)經(jīng)濟(jì)呢?這樣干預(yù)跟我們印象中的差別太大了，而且說沒有一個(gè)教科書上說，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)家是這么認(rèn)可政府干預(yù)經(jīng)濟(jì)的。當(dāng)時(shí)克魯格曼無話可說。之后他跟我們說，如果整個(gè)社會(huì)都快崩潰了，政府還不干預(yù)，這不有病嗎?你們中國學(xué)者還在跟我討論教科書有沒有的東西，你們真是好學(xué)生。

　　孔丹：中國經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在有三期疊加的說法：經(jīng)濟(jì)增長的換擋期，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整的陣痛期，以往政策的消化期。大家對(duì)四萬億刺激計(jì)劃有很多的批評(píng)。我參加了2008年底在中央全會(huì)和經(jīng)濟(jì)工作會(huì)議之間開的那次大會(huì)，所有省區(qū)、直轄市和部委的負(fù)責(zé)人以及所有央企的負(fù)責(zé)人都參加了那個(gè)會(huì)，中央主要領(lǐng)導(dǎo)那時(shí)都在場，那個(gè)決定可以說是中共中央做出的。

　　中信泰富那次事件的解決，首先是人努力，我們開了一整天的會(huì)討論挽救的方案，并且果斷地加以實(shí)施。還有領(lǐng)導(dǎo)好，就是領(lǐng)導(dǎo)同志了解我們，支持我們，知道該怎么解決問題。但如果天不幫忙，澳元對(duì)美元匯率不能逆轉(zhuǎn)向上，我們壓力就會(huì)加大。當(dāng)然后來事態(tài)好轉(zhuǎn)，我們賺了好多錢。

　　水皮：你說的是如果沒那四萬億。

　　孔丹：那當(dāng)然。這就是我說的“天幫忙”。

　　其實(shí)，在處理金融危機(jī)問題上，我們跟外國人交流的時(shí)候，幾乎就沒聽到任何人會(huì)跟你說，你們的市場化程度還是太差了，你們的市場機(jī)制不夠充分。我聽到的都是說，你們就是賴有這樣一個(gè)高效的政府。我們覺得這個(gè)政府腐敗的腐敗，官僚的官僚，但若要從另一面來看，其可圈可點(diǎn)之處倒被我們有些經(jīng)濟(jì)學(xué)家批判得體無完膚，反而外國人不斷地肯定中國政府的能力。新加坡為什么加大對(duì)中國的投資?因?yàn)樗麄兛辞宄酥袊@盤棋是怎么下的。所以，我剛才提到的美國前財(cái)長蓋特納在去年9月被邀請(qǐng)到新加坡，講述美國如何處理金融危機(jī)時(shí)所說的那番話，讓我非常震動(dòng)，因?yàn)樗谛录悠履堑胤經(jīng)]有必要討好中國。他說了半天，都在說“我們美國總是不能做正確的事，我們總是在犯錯(cuò)，很幸運(yùn)就是，終于我們知道該做什么事情是正確的了。而中國政府一開始就知道該怎么做，于是就做出行政的推動(dòng)，馬上付諸實(shí)施”。他認(rèn)為從這一點(diǎn)來講，新加坡也是如此。這話靠譜，驗(yàn)證了我們體制的優(yōu)越性。

　　許多中國學(xué)者真的是認(rèn)為皮凱蒂講的理論不適用中國國情，公共資本在中國起不了什么好作用，他們真的不知道皮凱蒂思想的戰(zhàn)略價(jià)值。克魯格曼為什么高度肯定皮凱蒂?克魯格曼是國家主義者，知道如果美國按現(xiàn)在的路再走下去，美國整個(gè)政治結(jié)構(gòu)都會(huì)遇到極大的危機(jī)。所以他認(rèn)為皮凱蒂提的問題，從維護(hù)美國的長遠(yuǎn)利益角度來講，需要高度重視。5%到10%的人掌握著80%到90%的資產(chǎn)，所有人都圍著華爾街轉(zhuǎn)，那么美國人民的利益分配矛盾就會(huì)慢慢累積起來，包括這次種族矛盾，就是在特定情況下反映了美國人民的利益訴求。

　　香港的占中問題，其實(shí)是冰凍三尺非一日之寒。是九七回歸后種種問題累積的反映。對(duì)各種批評(píng)的聲音，我作為一個(gè)執(zhí)政黨黨員，聽到以后確實(shí)有所感觸。香港回歸之后，其整個(gè)社會(huì)系統(tǒng)的國家認(rèn)同，這樣一個(gè)在美國、日本看來，在所有的中國國民看來，都需要做的事情，應(yīng)該說基本上無所作為。

　　水皮：該做的事情沒有做。

　　孔丹：無所作為。應(yīng)該說對(duì)香港經(jīng)濟(jì)發(fā)展支持很多。但是香港社會(huì)長期以來在內(nèi)部結(jié)構(gòu)上形成了草根階層的利益得不到改善的問題，甚至于香港民眾對(duì)內(nèi)地民眾來港自由行有那么大的反感。我們內(nèi)地人可能會(huì)認(rèn)為香港人沒良心。但是香港的很多居民，包括我們中信駐港總部有的雇員跟我說，我們沒有得到太多的好處，我們應(yīng)該得到的好處實(shí)際上都被那些大佬們拿走了。

　　這個(gè)問題其實(shí)是政府治理的問題，積累下來，就形成了香港草根階層的訴求。學(xué)生的占中行為就把這種訴求給裹挾進(jìn)去了。第一天夜里到次日凌晨占中，我到現(xiàn)場去看了，感到吃驚。好幾萬人，就圍繞在我們中信香港總部的旁邊，對(duì)面是特區(qū)政府大廈和立法會(huì)大廈，旁邊就是特首辦。后來因?yàn)樗麄兊倪@種做法危害了民眾的直接利益，得不到支持。但有一點(diǎn)非常重要，就是實(shí)際上顏色革命、廣場革命都是因?yàn)椴粷M意的訴求沒有正確的方向，往往會(huì)去尋找宣泄的渠道，如果被那些別有用心的政治勢(shì)力組織利用起來，就會(huì)形成一個(gè)極大的群體行動(dòng)。所以，對(duì)香港的治理應(yīng)該總結(jié)和吸取教訓(xùn)。

　　其實(shí)我們所有的教訓(xùn)、失敗、挫折，都是有原因的，都涉及到當(dāng)時(shí)你能不能夠找到解決問題的辦法，有沒有一個(gè)戰(zhàn)略思考。這也就是說，有沒有一個(gè)符合實(shí)際的頂層設(shè)計(jì)，能不能在執(zhí)行的同時(shí)摸索著前進(jìn)。

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