中國監察學會原副會長，前湖南省紀委書記楊敏之，1988年到1998年主政湖南反腐工作，任期內查辦了包括張德元、林國悌在內的貪腐大案。由于膽識過人，在紀委系統具有極高知名度。中紀委原主要領導做重大決策時經常會固定征求幾個地方紀委書記的意見，楊便是其中之一。
最近為媒體廣泛報道的湖南郴州貪腐大案，楊幾年前就有耳聞，為什么沒有查出來？本報特邀請楊敏之講述他在紀委的工作。紀委系統在中國反腐工作中具有舉足輕重作用，公眾往往從紀委查辦案件的力度來評價執政黨反腐決心，而曾擔任過省紀委書記的楊敏之的講述，更能令人體會到反腐艱難。
73歲的楊敏之已卸任8年，但他依然每天到湖南省委“六辦”三樓的一間辦公室上班。
十年反腐，感慨甚多。9月中的一天，面對本報記者，滿頭銀發的楊敏之手捻紙煙，回首往事，困惑甚多。
“我干紀委書記這十年，自認為工作是勤奮、敬業的?！睏蠲糁谌螘r，查處貪官的力度不可謂不大，卻依然無法防止原郴州市委書記李大倫、市紀委書記曾錦春走向貪腐。
而楊敏之頭痛之處不止于此。
省一級紀委如何辦案
在外界看來，人們最感興趣的是紀委是如何辦案的，實際中，作為黨的紀委經常會和作為國家司法機構的檢察院一起辦案，這是中國的獨特現象。
記者：紀委和檢察院一起辦案時怎么配合？誰聽誰的？
楊敏之：反腐敗中，紀委和檢察院經?；ハ嗯浜?，通常有幾種情況，一是紀委首先開始調查，查到一定程度，移送檢察機關；還有一種是檢察機關剛開始沒有充分的證據，必須依法辦事，他們自己不好直接出面，那么往往由紀委出面，檢察機關配合，常用的手段就是“雙規”。但是檢察機關是不能實行“雙規”的，只能由紀委實行，這種情況下，檢察機關就要和紀委配合。
記者：從感覺上，紀委的實際權力更大一些？
楊敏之：一些拿不準的案件，紀委也會請檢察院和法院的人來討論，有時也會產生分歧，紀委審查的案件，移送到檢察機關也會被打回。
比如有一個副廳級干部的案子涉及到倒賣木材問題，省紀委堅持要處理，但是檢察機關如果不同意起訴，最后省紀委只好自己處理，類似這樣的案子現在也還不少。
2006年5月，有媒體報道，紀委辦案的重要手段“雙規”，在兩份文件出臺后被進一步規范。而此措施無論在紀委系統內外都有各種聲音。
報道稱，中央紀委的“7號文件”與中央辦公廳的“28號文件”帶來三大變化：“雙規”實施主體被限制在縣處級及以上紀檢機關，審批程序更為嚴格，并首次對“雙規”時限作出約束。
在任期間，楊敏之辦案也多次采用“雙規”措施。
記者：從你們辦案過程看，是不是一個人一旦被“雙規”，仕途就結束了？
楊敏之：“雙規”是一個很有效的辦法，當然，這個做法值得商榷。一般來說，“雙規”之后能平安無事回家的人雖然也有，查不出問題來或者證據落實不了的也有，但那是少數。因為決定“雙規”一個干部必須有確鑿的證據。
記者：作為省紀委書記，你是不是有權對省級以下官員作出“雙規”決定？
楊敏之：廳級以上干部，都要向省委提交專題報告，由省委常委會討論，最后做決定，省委批準之后才能實行“雙規”。特別是對于黨政一把手和正廳級干部，使用這個手段是十分慎重的。如果是中央管理的干部，就要由中紀委來討論，處級以下干部一般不需要。一般情況下，干部歸誰管就由誰處理。
記者：是不是你們紀委做了決定，省委常委會基本上就通過了？
楊敏之：被駁回來的案子也有，但是不多，往往是常委的意見不一致，最后的結論就是“等一等”、“放一放”。
記者：為什么如此？會不會涉及人情關系？
楊敏之：這中間的情況比較復雜，往往涉及人情關系，有的常委對某個干部比較熟悉，他就有了“先入為主”的看法，認為這個干部不錯，就對紀委辦案持一種懷疑態度，他公開不敢講，但是他可以拖，說各種模棱兩可的意見，那么其他人一聽就明白他的意思了。
記者：作為省紀委書記，你是不是也有因人情而影響判斷的？
楊敏之：我自己也遇到過這樣的情況，有一次談到要處理一個衡陽的干部，而我是從衡陽出來的，我認為我對這個干部比較了解，認為他有一些特殊情況，那么開會研究的時候，我就說，要全面的看問題，等等再說。
記者：這種關系算不算特殊利益集團？
楊敏之：這種關系非常復雜，有時候就算不是特殊利益集團，最起碼也是有很密切的關系，查這樣的人，有的領導表面上支持你，內心卻不支持你，紀委如果負責任、較真，就是要查處，那就必須要提交討論，這也是一個程序問題。
記者：會不會有公開的碰撞？
楊敏之：雙方沒有公開的碰撞，但是底下的矛盾肯定有，特別是涉及領導干部的子女問題呀，家庭問題呀，這樣的事就更復雜了。一個干部到了廳級，和高級領導可能就會有千絲萬縷的聯系，有的干部整天都往某一個人家里跑，這種關系其實非常密切，紀委辦案必須充分考慮這種關系網的存在。
記者：省里主要領導一般怎么做？楊敏之：主要領導搞“一言堂”在省一級不嚴重，個別地市一級就說不清楚了，比如在郴州，那就是李大倫說了算。
談郴州貪腐大案
近期，湖南反腐敗力度空前加大，郴州反腐案涉及官員數以百計，李大倫(原郴州市委書記)、曾錦春(原郴州市紀委書記)案件(見本報9月21日頭版《舉城狂歡慶賀郴州貪官倒臺反腐重拳終結官場七年畸變》)更是近期媒體報道熱點。
幾年前，楊敏之就已經知道很多人在舉報郴州官場腐敗，而省委紀委為何沒有查？
記者：你知道李大倫案件吧？
楊敏之：我在任時，李大倫還是一個縣委書記，李大倫這個人有才華，書法寫得不錯，也能夠寫詩，寫散文，表面看還是很聰明的人，我沒有想到他會這樣。
記者：這些年，反腐力度不斷加大，為什么郴州還會發生這么大的案件？
楊敏之：這跟李大倫本人有很大關系，當然郴州這個地方機會多，這個地方地產豐富，搞到一個礦，就能掙很多錢，此外，搞基本建設投入也很大，機會也很多。在郴州，腐敗分子和不法礦主已形成利益共同體，群眾早就有很多關于郴州的反映，我的耳朵里都聽到不少，但沒有查。
記者：為什么沒查？
楊敏之：一句話，不能監督。一般來說，對一個地級市的市委書記，如果沒有確鑿的證據，一般不會查。老百姓以為省紀委在包庇，不是那么回事。另一方面，在一個地方，一般是市委書記說了算，在當時的體制下，對他沒辦法監督。雖然上級監督下級是實的，但市委書記的問題省紀委又沒有查；下級監督上級是虛的，誰敢監督比自己大一級的？特別是在沒有很多證據的情況下，誰敢提這個問題？
記者：作為湖南省紀委的老領導，你覺得李大倫案的教訓是什么？
楊敏之：誰能監督一把手？李大倫就是這個問題，他這個市委書記在郴州可以稱王。李大倫案的教訓很深刻，很多腐敗案都涉及到到一把手。郴州市紀委書記曾錦春，我聽到關于他的反映也很多，也查過，但都說查無實據。郴州的問題可能還沒有徹底暴露，對曾錦春的反映那么強烈，他肯定有問題，只是沒查到證據。(記者注：本報采訪楊敏之時，曾錦春尚未案發)
其實，郴州李大倫案發生之前，楊敏之并沒閑著。1995年7月，湖南省委根據省檢察院提供的初步證據，認為湖南省國際信托投資公司總經理兼黨委書記張德元有嚴重的違紀問題，決定立案調查，先由省紀委對他“雙規”。
“張德元案是檢察院在審理其他案件時發現的，最初，主要調查他在廣西北海開發房地產的問題，但張被‘雙規’后，交代了很多問題，比原來準備查他的問題還嚴重，最后連他自己都傻了?！?/p>
1996年12月，因犯受賄罪(300多萬元)，張德元被判處死刑。但槍斃一個張德元，并沒有嚇住其他腐敗者。
張德元之后，湖南省紀委又查出了漣源鋼鐵總公司原總經理、黨委書記宋煥威受賄案、湖南省機械工業局原局長、黨組書記林國悌受賄案、湖南省建工集團原副總經理蔣艷萍受賄案等腐敗大案。
如何監督同級黨委
2003年12月31日，《中國共產黨黨內監督條例(試行)》由中共中央正式頒布施行。這是一部引起內外強烈關注的黨內規定。
《條例》出臺契機是2003年2月，胡錦濤總書記在中央紀委全會上的講話。
胡錦濤說，“這里，我鄭重向同志們表個態，在黨風廉政方面自己一定以身作則，誠懇地希望大家對我進行監督。中央政治局和中央政治局常委會討論這個問題時，大家都表示要從自身做起，接受全黨和全國人民的監督?！?/p>
記者：現在的很多案子都是中紀委直接查辦的，這是不是和監督缺位有關？
楊敏之：一把手或者一個領導班子真正有問題的話，靠班子自己暴露出來的幾乎沒有。都是某一個人先被查出來，才使整個問題暴露。腐敗無法遏制的一個癥結就在于監督缺位。
記者：怎么解決這個問題？
楊敏之：安徽省紀委總結近年來不少縣區委書記因買官賣官而身陷囹圄的教訓時說，是由于“黨員的沉默形成了腐敗的黑色土壤”所致，也就是說黨員對腐敗現象保持沉默，讓腐敗分子鉆了空子。
記者：黨員為什么沉默？
楊敏之：就是怕得罪人，特別是怕得罪“一把手”，“黨員的沉默”從反面說明了黨內民主要加強，中央一直強調加強黨內民主就是這個道理。從橫向來講，我們雖然建立了人民代表大會制度、多黨合作的政治協商制度，但如何使權力之間形成相互制約的有效機制，還做得不夠。
記者：那應該由誰來監督？
楊敏之：我們的回答是人民，但人民怎么實行有效的監督，還沒有從根本上找到有效的途徑。黨領導人民，又要人民監督，如何統一起來？又怎么抑制腐??？都需要研究。
記者：你和省領導相處得怎樣？
楊敏之：幾任省委書記，我從來沒有到他們家里去過，去也都是因為工作才到辦公室去，一般都用文書往來。我是學生出身，我沒有在社會上混過，后來慢慢地我悟到了，悟到了我也不可能做那個事，沒有這種習慣也沒有這種野心。
我更大的興趣是做好我自己的工作。和領導們比，我覺得我不比他們弱，我認為我是一個強者，我沒有必要低三下四，從理論功底上說，我不差，在某些方面還有優勢。有些領導可能會覺得我有些傲慢，所以他們也不敢隨便跟我開玩笑。
記者：和省領導相處時你能拉下臉來嗎？
楊敏之：紀委工作是個得罪人的工作，任何人，反正你查他就會得罪他，因為有利益上的沖突。紀委書記雖然自己不查案，但是必須對整個紀委的工作負責。我因為查過一些領導干部親屬經商辦企業的事情，就得罪了一些人，表面上看不出什么矛盾，見面還是嘻嘻哈哈、握手言歡，甚至還在公開的場合表揚你、肯定你的意見，說你是“高見”，但是內心那是另外一回事兒了。
記者：最近幾年，在廉政教育方面，各地采取了很多措施，教育是不是治本辦法？
楊敏之：教育能影響人們的選擇，但還不能決定人們的選擇。如果跑官要官買官能得手，就會有人去跑、去要、去買；如果講假話，搞政績工程可以得到提拔重用，就會有人去做；如果“一把手”說了算，就會有人在一把手面前卑躬屈膝，溜須拍馬，做婦人狀，以取得一把手的信任和提拔，等等。所以，僅靠教育是不夠的，只能靠制度導向。
記者：最近還有個別的紀委官員也因腐敗被查，紀委書記是監督別人的，但您做紀委書記的時候，有人監督您嗎？
楊敏之：這是一個問題，我在任的時候，沒有人監督我。
回首十年反腐之艱
“我在省紀委十年，與公款大吃大喝之風作了十年斗爭，可謂‘十年一搏’。可是成效如何？不樂觀?！睏蠲糁f。
曾幾何時，公款吃喝曾被老百姓深惡痛絕，慢慢地，這個話題漸漸淡出公眾視野。事實上，十幾年前，關于公款吃喝問題，曾有過一番較量。
一個普通老百姓給當時的湖南省委領導寫了一封對公款吃喝的舉報信，省領導要求紀委采取辦法制止公款吃喝問題。
1991年8月21日，楊敏之在全省地市委書記、專員、州長、市長會議上苦口婆心地勸說與會者，“有個單位宴請后剩下的酒菜倒在豬潲缸里，被周圍的農民挑去喂豬，結果把豬也給醉倒了。可見浪費到了何種程度?！睏蠲糁f：“從會議的討論發言可以看出，一些領導并不‘感冒’，有的還提出反對意見，認為我說得太過分了，而且認為這是一個解決不了的問題，真正贊成我的人并不多?！?/p>
但省委省政府決心很大，下發了幾十個文件，省領導們每到一地，凡是見到擺有水果等食品的場所一律不進，對超標準接待的不僅批評，而且“罷宴”，湖南的吃喝風的確有所收斂。
后來湖南的做法引起重視，監察部領導總結湖南經驗，準備在全國推廣。
1993年8月，中紀委二次全會正式提出，在公務活動中要狠剎大吃大喝歪風，還派人到全國各地檢查。
記者：除了檢查之外，有沒有采取其他措施？
楊敏之：先講個故事。有一次，我在機場吃飯，隔壁有一桌，就是我們湖南的同志在歡送上級部門同志，大家正在喝酒，看到我去了，全都緊張得站起來了。后來我說，有時候吃喝也是沒有辦法的事情，要喝酒就喝吧，痛痛快快地喝吧！否則的話，當著那么多客人的面，整個氣氛就很緊張，影響會很不好。
后來我發現，還要想辦法疏導，我在《人民日報》上分析了中國人在吃上面的一些習慣，提出中國人在吃的問題上也要文明化，把大吃大喝這個陋習改掉。
記者：最后的成果如何？
楊敏之：當時也確實好了一陣子，但是后來慢慢就無聲無息了，作為我個人來說，我的后半生竟也無法遠離和拒絕大吃大喝。
記者：為什么這么難解決呢？
楊敏之：這里有文化背景因素，也有體制問題。光靠行政手段不行，我認為，我們黨必須引導人們對請客吃飯發動一場革命，一方面要繼續深化改革，鏟除公務活動中大吃大喝賴以存在的經濟基礎和政治基礎；另一方面，要全黨全社會動手，對我國的飲食文化進行徹底改造，逐步把我國的飲食文化建立在理性、科學、節儉和道德的基礎之上，既解決不廉潔又解決不文明的問題。
送禮品、送紅包，如今已是人之常情。而在1990年代初，送紅包禮金之風剛剛興起的時候，楊敏之領導的湖南省紀委就在省委省政府的領導下掀起一場清理風暴。
楊敏之自己也曾接過紅包禮金，“平心而論，我當時參加這類活動在省級領導干部中還不是最多的，連我都有應接不暇之感。”后來愈演愈烈，紅包禮品越來越貴重。
1993年8月，中紀委二次全會召開，會議確定了“領導干部廉潔自律、查處大案要案、糾正部門和行業不正之風”三項工作格局，這是十一屆三中全會以來，執政黨對反腐工作進行的一次最全面、具體的部署。
會后，湖南省紀委召開全會進行部署，這次會議上，大家提出了一個十分尖銳的問題，湖南反腐搞得如何，首先看省委常委接受的紅包禮金退不退。
記者：清理紅包、禮金是怎樣開始的？
楊敏之：我認為這次省紀委全會上，大家提出的這個意見是尖銳的，也是十分中肯的，省委必須作出明確回答。1993年9月13日，我就清理紅包禮金問題，給當時的湖南省委書記、省長寫了一封信，要求采取多方面措施清理。
記者：反應如何？
楊敏之：省委支持我的這些建議。但要求別人清退，必須首先拿自己開刀，這不是說我自己覺悟有多高，而是形勢和工作性質迫使我必須這樣做。我翻箱倒柜，把近一年多來接受的各種禮品逐年逐月逐日逐項進行清理，詳細開列了一個清單，拿到省委常委會上一一說清楚。
由于省委書記和省長帶頭，這次省委常委清理紅包工作是做得好的。后來，省紀委把省委常委的清理情況和我本人開列的收受紅包禮金的清單電傳到各地市，要求他們仿照省委也開一次高標準的民主生活會，集中清理紅包禮金問題。
1996年12月，省委和省紀委還大張旗鼓地處理了兩起收受紅包禮金、頂風違紀的案件，省委在1997年春節前通報了這幾個人的錯誤事實和處理決定，在全省產生了很大震動，這年的春節算是過得比較干凈的。
而遺憾的是，此風并沒有就此剎住。紅包禮金逐年增加。紅包滲透的范圍也越來越廣，品種越來越多，除了人民幣、港幣、外幣外，還有存折、股票、購物券等等。
楊敏之退下來后，湖南省紀委采取了更有力的措施，繼續推進這一工作，而紅包已不是開始清理時的概念，即幾百元、上千元，而是上萬元、數萬元了，有的人對紅包已經不感興趣，而被價值連城的古玩字畫所代替。這種歪風還在蔓延。
記者：為什么難以根除？
楊敏之：說穿了就是，紅包已經成了權錢交易最便捷的媒介，紅包成了跑官的重要手段，其中最大的受益者就是手握權力的一些領導干部。我本人曾經也是“紅包”的接受者，沒能跳出“權力消費”的藩籬。
思想轉變
回首十年紀委書記生涯，除了查處大案要案、制止公款大吃大喝、清理紅包禮金、推動辦事公開之外，楊敏之還領導了清理黨政干部違規建私房和糾正部門和行業不正之風工作。這六項工作也是紀委系統在當時的主要工作，很多工作現在還在做。
“這六大戰役，都是持久戰、拉鋸戰，少有殲滅戰，因此我是懷著‘不理想’的心情離開省紀委書記的崗位的?！?/p>
卸任后，楊敏之讀了很多書。
楊敏之：最喜歡看的是文史哲類，我年輕的時候，最崇拜兩類人物，一類是政治家，一類就是文人。我很喜歡看魯迅、托爾斯泰等等國內外文學家的作品，我們那個時代都是這樣，車爾尼雪夫斯基的《怎么辦》對我影響很大，對我影響最大的一本書是《聯共(布)黨史》，逐章逐節都做了筆記，它對我的世界觀的形成、對我的文風產生了深刻影響。
記者：您是一個老共產黨員了，又當過執政黨的省級領導，對現實有沒有過懷疑？
楊敏之：在文革期間，雖然我對一些問題開始質疑，但整個思想體系沒有變。十一屆三中全會以后，特別是離開紀委書記崗位后，我認真研究這些問題，思想發生了180度大轉彎。
概括地說，我現在的世界觀就是“以人為本”，我的方法論是“實踐至上”。所謂“以人為本”，就是說首要的出發點是人民想什么、人民要什么、人民的愿望是什么。所謂“實踐至上”，就是說不管什么理論、思想和辦法，必須經過實踐檢驗才行，否則就都是空講。
記者：開始獨立思考？
楊敏之：我特別欣賞杜威所說的“拿證據來”，這句話是至理名言?，F在，我的思想已經不是別人講啥我就說啥，而是自己研究、自己思考，我說的東西是經過認真思考的，而且是經過幾十年的思考，我認為是經得起推敲的。當然，有些話在任的時候就不能說，因為在任的時候顧慮就要多一些。
記者：十年紀委工作，最深的體會是什么？
楊敏之：只有改革，才能遏制腐敗。我國目前嚴重存在的腐敗現象是依附在舊的體制上的，如果說十年辛苦話艱辛的話，苦就苦在舊體制的困擾。反腐敗實質上就是和舊體制、舊機制的反復較量。凡是從制度上解決了的問題，其成果就能鞏固。但是，總的來說，從根本上解決目前存在的體制問題，還要靠改革開放的深入和社會主義市場經濟體制的不斷完善。
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