香港學生回應:我們沒有炒作 張茵應該站出來
2008-04-19 來源: 網易財經
今天網易財經對《香港上市企業內地血汗工場報告》的主要參與者梁柏能先生和周澄進行獨家訪談。針對張茵秘書趙先生日前在接受媒體采訪時質疑他們是在炒作，梁柏能回應說，“這個不是炒作，是事實，如果玖龍企業覺得我們講的東西不是事實，應該站出來說，不用指責這個不是事實?
嘉賓：
左邊為香港科技大學社會科學部梁柏能
右邊為香港中文大學學生會外務副會長周澄
梁柏能：網友們，大家好！我們和香港的學生一直關注香港的企業問題，這個不是第一個，我們在2005年9月份香港迪斯尼開幕的時候，我們已經一群學生走在一起，覺得迪斯尼在香港開幕，我們發現背后有很多環保，勞工、文化方面的問題，我們要關注，從那時候開始已經有一群同學去了解迪斯尼產品的背后有沒有違法，剝削等一類問題，所以我們做這一類型的報告已經是兩年多三年前的事情開始了。
主持人：之前你們做過類似的調查呢？
主持人：有網友留言說，sacom是西方贊助的香港組織，說你們只查內地不查香港是不是有什么目的？
梁柏能：我們也針對香港公司的，譬如在我們針對香港的迪斯尼樂園，戴爾電腦針對他們的賣點，我們針對的企業都是香港的上市企業。
主持人：您能我們給我們大家介紹一下sacom是什么樣的組織？
主持人：你們組織的人員是來自什么地方？
梁柏能：都是香港高校學生，譬如說參與的同學大部分是香港本科生。
主持人：以玖龍紙業為例，你們去調查的時候，是否接受個人或組織的贊助呢？
梁柏能：沒有，我們用的經費是很少的，我們每個月的經費比一個香港助理教授的月工資還要少，我們雖然也接受過機構的贊助，但他們贊助的分量不會超過我們總經費的三分之一，如比說，其中一個贊助我們的機構就是瑞士的扶貧慈善機構，但他們也不會對我們具體做什么工作內容有很大意見，他們也是本著公民社會，要關心弱勢群體的角度去支持我們的工作，我們工作是學生自己勞動出來的，針對迪斯尼，針對戴爾電腦，針對香港上市企業都是我們自己拿出來的經費。
主持人：除此以外其他經費主要是來自哪幾個方面呢？
梁柏能：也有一些教授的個人捐款，其他的慈善組織。
主持人：這次你們為什么選擇玖龍紙業？
周澄：玖龍紙業是一個很有影響的企業，在香港也好，內地也好，剛才梁柏能也提到，張茵在一些公開的場合曾經說一些不同意《勞動合同法》的言論，所以我們想關注一下究竟一些廣為關注的企業在內地用工的情況，是不是有一些我們可以關注的問題，所以我們就開始去調查一下。
主持人：剛才兩位嘉賓都談到，張茵曾在公開場合反對新《勞動合同法》，你們是如何看待新《勞動合同法》呢？
梁柏能：對于《勞動合同法》我們不算是專家，但是我們也看過這方面的報道，我們非常支持和諧社會的建設，但是問題是和諧社會怎么能夠和諧呢？在我們社會很重要的關系就是勞資關系，只有勞資關系和諧了，社會才會和諧，《勞動合同法》很重要的一個功能就是令勞資穩定下來，譬如說他們工人都要跟老板簽合同，合同在一定日期簽完之后就是無固定期限合同，我們覺得雇員和雇主的關系才有長期平穩發展，不是說工人就是只拿公司的利益走，公司怎么樣剝削工人，用盡每一分的勞動力，有這樣的作用在里面。
主持人：《香港上市公司內地地血汗工廠報告》出來后，網友最關心的一個問題是你們是通過什么渠道得到這些材料和數據的，能不能說一下？
梁柏能：大概是2月份開始的，1月份開始談這個事情，2月份開始在網上收集資料。
主持人：你們總共去現場調查了多少次？
梁柏能：許多次，我們總共訪問大概50多個工人。
主持人：具體多少次？
梁柏能：10多次。
主持人：大概有多少人參與這次調查呢？
梁柏能（問周澄）：有沒有30個？
周澄：有，因為我們都是來自大學里面的學生。
梁柏能：肯定是不容易的，很多工人在外面跟他聊天，談，等車的時候，在餐廳的時候，不一定很多工人愿意談他的經歷，他們也會擔心如果去的話有什么后果，所以并不是非常容易的事情，我們的同學都有一定的技巧和訓練過，也能夠跟一部分的工人談的比較深入，可以知道多一點里面的情況，最主要是有一些工人可以配合我們。
主持人：你們進去過工廠嗎？
梁柏能：沒有進去。
主持人：為什么不進去調查呢？這樣可以調查的更深刻一些。
梁柏能：怎么進去呀？我們沒有廠牌。
主持人：都被趕出來了。
梁柏能：很多人進不去，我們只能夠在外面跟工廠訪談。
主持人：他們門衛嚴嗎？
梁柏能：我們也沒有打算走進去，因為你這樣可能有一定的危險性，對于學生有一個困難。
主持人：如果沒有進去工廠，你怎樣才能保證調查的客觀性，公正性？有可能你們從外面了解的情況不是真實的。
梁柏能：所以我們像報道上面講的，我們找了不同的工人，不同工齡的不同心得的工人，我們盡可能從不同的工人口中找出一些比較共同的東西，然后才放上去，我們有很多其他的工人也說了更嚴重的東西，但是我們沒有把握的就不會放到報道里面。
主持人：你們除了詢問工人以外，我在報告里面還看到司機罰款記錄的照片，這些都是很機密的，你們是怎么得來的？
梁柏能：這個是配合我們工人的貢獻。
主持人：是內部工人提供給你們的？
梁柏能：（哈哈笑）
主持人：你們在報告中呼吁“個人和機構投資者應以沽出和拒絕購買“玖龍紙業”的股票等方法，向該企業施壓。另外還呼吁投資者及重要客戶向玖龍施壓，以改善其勞動條件。調研學術報告原本是一個很學術性的東西，應該保持重力和公正的態度，為什么在報道中會出現這樣有導向型的言論？
周澄：我們在完成報告以后覺得有一些問題是很嚴重的，利用是違法企業用工的情況，因為我們是代表香港的學生或者是香港的消費者，我想一個企業應該有一個社會的責任，所以我們想提出這個訴求，讓企業盡量去改善現在的情況。
主持人：自你們從發布過報道后，經過網易財經和其他媒體的報道后，張茵秘書趙先生在接受媒體采訪時回應說，你們是在炒作，對此你們怎么回應呢？
梁柏能：這個不是炒作，這個是事實，如果玖龍企業覺得我們講的東西不是事實，應該一點一點說出來，不用說這個不是事實，那個不是事實，然后找出證據，對于我們來講，我們只是找出香港的上市企業會不會有一些問題，我們把問題公開，我們所知道的問題公開給香港的市民和其他的公眾知道，我們希望做到這樣的效果，很多人講我們沒有立場是不可能的，我們當然覺得有法律應該要依法辦事，應該要尊重法制精神。
第一個應該保障這個工人的權力，這個我們很清楚，比如這個報道看到很嚴重違反這兩個方面的情況，我們覺得他要改變，我們香港的企業是很愛說企業社會責任的，這一個用語在這兩年很普遍，問題是這僅僅是他們的公關手段，還是真正有意義的企業社會責任。是表現在他們怎么處理我們提出的問題。
主持人：你們發表報道以后，有沒有和玖龍溝通呢？他們有沒有找你們聯系過。
周澄：我們到玖龍紙業在香港的總部去有一個小小的抗議行動，我們有一點失望，因為玖龍紙業在我們等了很久才派出一個員工接受我們公開信，他也沒有提出一個我們進一步討論事情的時間表，沒有一個實質的答復。
梁柏能：我們不是不愿意跟他溝通，我們親自到了他們大門，等他來跟我溝通。
主持人：就是說你們去跟他溝通最后遭到了拒絕，沒有受到接見。
梁柏能：他沒有說會繼續跟我們溝通。
主持人：你們下一步有沒有準備做什么樣的調查，或者選擇什么樣的企業？因為你剛才講你們每年都做一個。
梁柏能：我們會對迪斯尼的關注繼續下去，同學忙完這段時間，這段時間是考試的季節，暫時這兩星期我們沒有開會。
主持人：我下面想問一些網友的提問。大部分的網友都對你們的社會責任感令人欽佩！不過也有部分網友存在一些疑問。今天請主要想請兩位解答一下網友的疑問。
江蘇網友問：我對你們的專業性表示懷疑，我想問一下，你們了解造紙行業嗎？
梁柏能：我們從一些很基本的，譬如說網站的介紹，玖龍紙業以前公司年報，網站上面講一個造紙業基本的流程，有一個很基礎的了解，我們沒有人真的是在企業做過，但是我們覺得問題是，我們找到一些他的輔助工，一年工作360多天的，這個不需要了解企業的制作過程才知道這個是問題的，勞動法寫的很清楚，全世界都寫的很清楚，一個人工作7天需要休息一天。
主持人：了解行業也有一些幫助，除了玖龍你們有沒有采訪過其他造紙的企業？
主持人：在玖龍之前你們有采訪過其他的造紙企業嗎？
梁柏能：也沒有。
主持人：玖龍是第一家采訪的造紙企業？
梁柏能：但是我們報道不是只針對玖龍，我們有采訪過玩具廠，印刷廠，也有造紙廠等等。所以我們沒有說針對企業來做這個報道的。
主持人：玖龍比較大一點，報道主要的重點是在玖龍紙業，所以他們想問的是，如果不了解整個行業，因為做一個橫向的比較會更加客觀一點。
梁柏能：這個我們學生好像沒有討論過。
周澄：我想是可以的，我們為什么要做一個這樣的報道，主要希望在研究過程當中，去了解一下廣東的企業在內地的用工情況，不是特別的針對玖龍紙業的。
梁柏能：我覺得因為我們不是一個學術研究，不同行業用工情況的機構，我們在不同的時候按照學生的興趣，社會發生的一些事情來選擇我們研究報告的對象，你說這個東西也有道理，你是不是應該把主要的企業都拿出來看看，不同的企業怎么會好一點，其他更差一點，我們希望有沒有其他專業研究機關做這樣的事情。
周澄：我想我們是起開始的作用，我們很歡迎內地的學生也好，組織也好，甚至是教授，政府的部門去調查，或者我們條條里面有一些不正確的地方，最重點我們想引起討論和關注。
梁柏能：比如迪斯尼為什么會針對迪斯尼，不針對其他的公司，因為在迪斯尼在香港搞了一個樂園出來，為什么針對戴爾電腦，戴爾電腦很多宣傳，學校都是使用他的電腦，為什么會有上市公司報告，其中一個原因香港正在推動企業社會責任，很厲害，玖龍紙業很高調反對《勞動合同法》，所以我們就是選擇對象的時候，根據當時社會環境，情況來決定的，我跟同學談的時候，沒有想過專業做一個行業，或者是一個橫向的比較研究，但是我們不反對有人做。
網友：如果不了解其他的行業造紙企業怎么樣，比如說造紙業有自己行業的特點，比如說回收垃圾和廢紙，所有的行業造紙企業都會比較臟。
梁柏能：如果我們《勞動合同法》《安全生產法》、《企業環境法》都不是針對個別企業的，都是通用的，我們應該對行業有一些認識，如果沒有找到違法，針對一個行業來講的，因為行業特點，所以就可以免除一些法律責任，我們看不到有這個規定。
主持人：你們有沒有調查過香港和其他造紙企業的用工情況，或者管理情況？
梁柏能：香港沒有造紙企業。
主持人：其他地方你們有沒有去查一些資料什么之類的，看其他造紙行業的情況？
梁柏能：我們的資源跟同學的時間也不允許我們去太遠的地方。
主持人：根據我對這位網友的理解，他們可能認為，造紙行業都很臟，你們剛好選中了玖龍紙業，結果把玖龍紙業作為樣板拿出來批判，說是對玖龍紙業有點不大公平，有可能在同行業當中已經做的非常好了，如果沒有橫向的對比。
梁柏能：玖龍紙業應該自己出來來，他是同行里面做的最好的一家企業，如果真的是這樣的情況，我們覺得也會繼續討論下去。
主持人：你認為應該要玖龍紙業自己出來講？
梁柏能：對的，如果這個是事實的話。
廣州網友：報道中存在有一些不是之處，比如員工手冊是舊版2005年發行的，員工手冊上的條條很多，都沒有實施。
梁柏能：工人好像不是這樣講的，我們碰到的工人都講這是他們的員工手冊，這個是他們使用的
主持人：你們員工手冊來源于哪里？
梁柏能：工人給我們的。
廣州網友：玖龍除了報告當中描述的產品之外，還有給員工提供的花園式宿舍，這個在報道當中沒有出現過，是不是有失客觀呢？
梁柏能：我們報道就是點出問題在哪里，我們題目就是說血汗工廠的報告，有什么違法的地方，有什么用工不規范的地方，我們就是把握這個，如果這樣的話，我們不可能做這樣一個研究，把企業任何一個方面，歷史，大樓的情況說出來，我們覺得意義不大。
周澄：我想在報告里面也提到，很多工人是沒有假期的，如果他的工作是這樣沒有假期，沒有自己生活的話，只是企業提供一些文娛活動，我想意義不是很大，對他們來講。
主持人：你們調查的重點是哪一類的員工？
梁柏能：因為幾千人都是臨時工和輔助工，是自己的工人，但是我們的看法，他們都應該理解成玖龍企業的工人，也包括所謂的臨時工輔助工其他工人的情況，譬如司機就是他自己的工人。
主持人：因為在報告里面通篇都是反應臨時工的情況，沒有提起正式工人的情況，是會給讀者和網友造成印象，玖龍紙業所有的員工都會這樣，會有以偏概全？
梁柏能：第一他的臨時工和輔助工不是一個小的比例，2000、3000工人都是臨時工，我們也談了司機罰款，司機的安全問題，這些都是正式工的情況，所以你仔細看我們的報道，我們不只是講臨時工和輔助工。
東莞網友：玖龍紙業還在不斷的發展壯大，在過程當中早就存在一些問題，我們是不是應該善待像玖龍這樣的企業？
周澄：我們就是想那個企業去改變，不是要關掉那個工廠。
梁柏能：我們覺得關工廠可以解決這個問題，這完全不是我們的想法，問題是我們的法律在這里，白紙黑字寫在這里，問題是守還是不守，如果不守的話有什么理由，玖龍應該給我們一個答復。
主持人：你們作為調查人員，你們的初衷是什么，利用當時的想法怎么樣，從你們報道當中你們比較傾向于臨時工這塊。你們是不是想通過報道改善他們的工作環境？
東莞網友：玖龍企業比較大，張茵也曾經是中國女性首富，她為國家納了很多稅，也為很多人提供了很多單位，我們如何看待這樣的企業，她也可能給某些員工帶來一些侵害。
梁柏能：我自己覺得交稅是公民的義務，不是說有錢人才交稅，所有人在不同程度方面，在香港我們買一些其他東西的時候，生活的時候也有交稅的機會，包括我們打工的公司交利得稅，工人也有一部分，所以不是說自己有錢人交稅，窮人沒有交稅，這個是沒有道理的說法。
主持人：你說的底線在哪里？
梁柏能：底線不能夠違反法律的，所以我們要看到，假如一些企業真的過了底線的話，我們要問這是為什么，我們不能長期接受這樣的情況，是否需要改善。如果他出來講，因為我覺得我交稅了，我對社會有貢獻，我有增加了工人就業機會，所以我就可以違法的話，我也覺得他們企業可以出來這樣講。
主持人：不過一些事實就是如果沒有像玖龍的企業就會很多人失業，因為中國就業也是比較大的問題。
周澄：我們意思也是，不是說應該沒有玖龍企業，沒有工廠，我們是想一個企業有一個社會責任，如果那些用工情況里面出現一些很明顯的違法情況，我們怎么去看這個問題。
梁柏能：有一些東西有一些底線是不能夠跳過的，否則我們社會會退回奴隸制，當時的奴隸也對社會有貢獻，我們就可以接受這個存在嗎？
主持人：你說的底線是什么底線。
梁柏能：是法律的底線，法律也可以修改,但要經過社會大眾的討論。
主持人：你們如何看待權力保護和失業這兩者之間的矛盾呢？
梁柏能：如果我們現在在珠江三角洲走一圈，同學看到幾乎每加工廠外面都在請人，很多工廠請不到人，我的親友也是開工廠的，在國內，也是港資的老板，他們常常投訴請不到工人，所以我看不到現在這是一個很尖銳的問題，工人他們現在好像也有一點的選擇就業機會，我們覺得政府也說了，現在的經濟機構可能到了轉化提升的階段，是不是我們能夠長期允許一些最惡劣血汗工廠存在，還是覺得這是一個階段，讓他提升，改善，然后我們改變整個經濟機構跟用工環境呢？我覺得這個問題是值得思考的問題。
網友：每個月1500元已經很高了，我自己是當地大學生，工資只有1000多元。我認為張茵給玖龍紙業給工人的待遇已經很高了。
梁柏能：他要看看工作的時間是多長，要看每年365天里面工作多少天，然后要看看每月罰款多少，才可以算一下自己的工資是否多。
主持人：還有留言主要是東莞和廣州的網友，其他地方的網友不是針對具體的問題。
廣州網友：你們報道當中給到宿舍的人是13元/平方米，比外面租的貴兩倍，這個數字有點出入。
梁柏能：我們是根據工人講的情況紀錄下來的，如果真的有出入的話，他們住的環境怎么樣，平均每一平方米是怎么樣，我們要繼續了解一下。
主持人：非常感謝梁先生和周小姐接受我們網易財經的訪談，今天的訪談到此結束。 (本文來源：網易財經 )
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