老楓與桑田一民就農村勞動力流動的對話
關于農村問題的對話（一）
集中談農村勞動力問題
老楓先生說:桑田一民,我想談談農村問題，想了很久了。你愿意參加嗎？
桑田一民 先生說：當然愿意參加，這個問題很有價值，很有意義。尤其是這些日子，全國性肉、糧、油等人們日日必須的生活食品大幅度漲價，特別是豬肉，在原來的基礎上幾乎漲了一倍，我地在這次漲價前12元一公斤，現在要20——24元一公斤了。
老楓先生說：是的，漲的很厲害，讓人心慌。這次農產品漲價，必然拉動物價的全面上漲。
桑田一民 先生說：然也。農業問題牽動全局，風起于青萍之末。但是，老楓先生，我想，你為什么只談農村問題，而不談“三農”呢？是不是先把概念搞清楚，這樣談起來方便些。
老楓先生說:你說的有道理，農村和城市是相對的概念，農村是農民活動和農村生產的載體，談農村事實上包括了農民和農業。
哦，說得好，所謂“三農”問題就是農村的問題。老楓先生，我想請教，今年農產品漲價為什么這樣猛？
老楓先生說:總的看，改革開放以來，我國物價總的趨勢是上漲。這次漲價，我以為主要原因不是因為物價上漲的總的趨勢，也不是因為國家公務員工資調高的拉動（這些當然是誘發因素），我以為主要原因是產品減少所導致的。
老楓先生，我不贊成你的觀點，這些年，黨中央、國務院很重視農業問題，把農業稅減免了，還實行了現金“直補”，應當說基本穩定農民的心，也就是說，農民的種糧積極性好象并沒有下降。不過，現在留在農村種田勞動力勞動力數量應當考究一下，看是否急劇減少。就我看，中國農村勞動力轉移已經有20多年的歷史，到現在已基本恒定，不會大起大落。所以，種田農民數量并沒有大量減少。
老楓先生說:這個問題，看起來簡單，實際上好象很復雜。也許是各種綜合因素緩慢作用的結果。但是我想，農村勞動力缺乏、種糧面積減少，應該是重要原因之一。
桑田一民 先生說：這個說法我同意。我個人覺得，中國農業潛伏著危機，特別是勞動力缺乏的問題，中央高層并沒有引起高度關注。現在，中國的很多省、區，青壯年勞動力全部外出打工，留下種田大都是老、弱、病、殘。青壯年勞動力有一定的文化，有活力。因此，青壯年的流去，實際上是流去了這些鄉村的生命。
老楓先生說:非常深刻，非常贊成！我的家在農村，前次回到家鄉，聽老人們說：“最近，隊（組）里死了個人，連抬靈柩的人也湊不齊。在等10——15年的時間，中國的很多省區將缺乏大量勞動力，如果不盡快采取措施，那時田園將大量荒蕪。現在，荒蕪的現象已比較嚴重。以我地為例子，農民基本不種冬季糧食作物了。
桑田一民 先生說：由于勞動力缺乏，農村種田請工價格猛漲，原來20元一天一個工，從去年開始，漲到了40元一天一個工。單就這個問題看，農產品漲價是合理的。看來，農村勞動力問題必將成為今后中國農業發展愈來愈突出的一個矛盾，一個大問題。希望中央高層要盡早高度重視！
（未完待續）
關于農村問題的對話（二）
仍然集中談農村勞動力問題
老楓先生說：的確。農村勞動力缺乏逐漸成為農業生產過程中的主要矛盾。沒有人種田了，沒有人養豬了，農產品怎么不漲價呢？！當然，農產品價格偏低，工薪族的工資在漲，物價總體水平一步走高，農產品漲價是必然的。但是，漲得太快太猛的主要原因卻是勞動力不足引起的。
桑田一民 先生說：不過，我覺得根本原因還是農產品價格偏低，城鄉二元結構矛盾突出。如果糧價高，農民就不會到外面去打工。
老楓先生說：這涉及到宏觀政策價值取向和調控的問題。現在，中國在搞西方式的市場經濟，盡管還沒有完全西方化，但至少是一個趨向。所謂“資源配置”，所謂“市場調節”，這是完全市場化的提法。在這個背景下，農民的流動是非常自由的。我一直懷疑，這個價值取向符不符合中國的特殊國情？是不是一條成功的路子？值得深思。什么是中國特殊國情，一是人口眾多，要穿衣吃飯；二是是一個發展中的農業大國，農民是一個很大的群體，且文化落后；三是中國農產品和工業產品形成的剪刀差歷史漫長，在短時間里難以消除。20多年來，各級政府對農村勞動力基本沒有管理，包括思想、文化、組織，對農村勞動力的流動也是放任自流，也就是“盲流”和無序。這是完全市場化帶來的結果。
桑田一民 先生說：老楓同志，你的思想好象有些保守。我站在農民的立場上講，農民是喜歡這樣的自由的。農產品價格一直偏低，農民不出去打工，就難以致富。而且這種致富速度很快，途徑很便捷。政府也是鼓勵農民外出打工的，還把這個事當做一個政績呢！而且，一度時間民間流行著一句話：城市改革（特別是企業改革）是失敗的，農村改革是成功的。農村如果不改革，就不可能取得現在這么大的成績。而讓農民自由流動，理應是農村改革的重要內容之一。農民應該外出打工，因為農村有很多富余勞動力！
老楓先生說：我不反對農民外出打工，我只是不贊成“盲流”和無序，不贊成農民的流動絕對市場化，不贊成“蜂擁”式的流動，不贊成整鄉整村的農村青壯年勞動力外出打工。不論對政府和對農民來說，皆非治本之策，不過是急功近利的管理模式和行為。農村勞動力富余是相對的，當然基本原因是人口多，但農村發展滯后，科學化、現代化水平低，開發式農業和產業化沒有搞起來。其實在山區，農村勞動力有很大活動空間，在就地利用科學技術發展現代農業致富很有潛力。可以預計，不論國家采取什么形式，今后流出去的農民還得流回來相當一部分。不過，政府要花巨大的代價。從實際情況看，我們的農村是一幅什么圖景，耕作的工具主要還是鋤頭，組織方式仍然是以家庭為單元，名之曰“聯產承包”，和誰“聯產承包”呢？和政府嗎？政府跟農民簽定了具體的生產內容、任務、目標合同嗎？沒有。所以，實際上“聯產承包”是不存在的。真實的情況是：中國農村的基本情況和封建社會時期的小農經濟狀況沒有本質的區別。從管理的角度看，是回歸和倒退。這涉及到農村新的體制改革，在這里不贅述，后面將有專章討論。
桑田一民 先生說：老楓，你可要小心，這是政策問題，謹防觸雷。
老楓說：對于國家的發展和建設，人人都有責任。政策的調整和制定也要與時俱進，要樹立科學發展觀。
桑田一民 先生說：按你的意思說，農村勞動力一開始流動就有些盲目，失去了控制，帶來了消極影響是嗎？
老楓先生說：是的。對農村勞動力盲目流動，是福是禍？是有利的方面多些？還是不利的方面多些？我思考了好多年，難以下結論。但現在我似乎初步得出了結論，農村勞動力無控制的整鄉整村的外流，站在國家管理的高度看，有好的一面，也有不好的一面，但弊大于利。
桑田一民 先生說：能否細說？
老楓先生說：下一次討論吧。
桑田一民 先生說：好！
（未完待續）
（2007年8月5日星期日上午）
關于農村問題的對話——農村勞動力如此流動弊大于利（三）
再繼續談農村勞動力問題
老楓先生說：江田一民同志，上次你要我細談農村勞動力流動弊大于利，我們今天就談這個問題吧？
江田一民 先生說：好，我洗耳恭聽。
老楓先生說：不能籠統地說農村勞動力流動有弊端，我這里說弊大于利，是說的改革開放以來我國農村勞動力總的流動狀態。這個基本狀態就是：政府對農村勞動力的流動無控制，放任自流，導致很多地方青壯年勞動力絕大部分外出的現象。農村勞動力外流的好處是：（1）增加了農民的收入，有利于農村脫貧致富，縮小了農村和城市在財富占有方面的差距；（2）發達地區和城市獲得了大量的廉價勞動力，且這個勞動力由自己找上門去，不需要政府花大力氣組織（當然政府也組織了部分，但數量不大），省去了很多行政投入。農村勞動力對發達地區和城市建設是極大的支持；（4）訓練了大量農村勞動力的工業化，乃至出現了中國特殊的術語：“農民工”，為中國的工業化建設奠定了勞動力基礎；（4）中國四面八方的不同地域、語言、民族、風俗農村勞動力匯聚在一起，促進了文化融合。從深層次看，這個融合有利于加深民族之間情感的聯系，有利于民族大團結。農村勞動力無限制外流不好的一面是：（1）直接影響流出地區的發展和建設，人是生產力的主要因素，最具有活力的勞動力大量外出，使農村的發展和建設缺乏后勁。現在我們搞新農村建設，缺勞動力的地方怎么建設呢？不是一句空洞的口號嗎？在較長的歷史時期里，農業是中國國民經濟的基礎，如果農村缺乏大量勞動力，政府又不能及時采取措施加以解決，將會動搖國家根本，會發生人們不愿意看到的社會險情。那時，國家所花的代價是不可估量的；（2）大量農村勞動力到發達地區和城市去打工，擴大了流出地區和發達地區及城市發展的差距，導致不均衡發展現象出現；（3）年輕夫婦流出去后，出現了“留守兒童”現象，缺少父母對下一代的關懷和教育，這肯定是一件遺憾的事。流進城市的部分兒童，在教育方面受到當地不公平的待遇，也是一件遺憾的事；（4）極少數流出的農民，不務正業，進行違法犯罪活動，加大了社會治安的難度；（5）大量的農村勞動力流到城市，城市的接受能力和管理跟不上，帶來諸多問題。還有一個難以定性的問題就是：農村勞動力長期外流，會帶來婚姻觀念、生活觀念、價值觀念的變化，這些變化很復雜，是福是禍，難以確定。
江田一民 先生說：你說的有些問題我也有同感，比如一些地方搞新農村建設沒有勞動力的問題，的確如此。我是搞農村科學技術普及的，要搞培訓嗎？對象呢？，總不能把60歲左右的老農叫來培訓吧？你說的很多情況都是客觀存在。不過，從你的利弊分析看，我還是看不出農村勞動力大量外流為什么就是弊大于利。
老楓先生說：假如你認真對比，弊大與利就很明顯了。就僅僅拿致富來說，農民外出打工可以致富，但在就地生產經營仍然可以致富。這關鍵是政府如何組織和引導的問題，當然涉及到宏觀政策價值取向和調空的問題。這個調控就是全國均衡發展。把重點擺在沿海和發展地區，不是均衡發展的價值取向（后來提出開發中西部得到了某些糾正）。在就地生產經營一方面可以達到致富，另一方面使當地的經濟社會發展得以前進，可以說是一舉兩得。而青壯年勞動力長期外出，雖然掙了點錢，但卻導致家鄉的社會經濟發展停滯不前。還有一個特別令人憂慮的問題，農村在發展過程中暴露的種種矛盾，其中勞動力缺乏是很典型的矛盾。這個矛盾要求政府解決的時間愈來愈緊迫。但如何解決？是一個很棘手的問題。放開容易收攏難。恢復到改革開放前顯然是不現實的。下一步勞動力問題的解決，看似單純，實際上可能觸發農村土地制度和生產組織方式的再一次變革。政府有可能花出很大的行政成本。這個問題將在后面深入討論。
江田一民 先生說：你這樣說來，我有些明白了，但還是不十分清楚。我想休息了。下次再進一步說說吧。
老楓先生說：好！
關于農村問題的對話——對農村勞動力放棄組織的價值評估（四）
還是繼續談農村勞動力問題
桑田一民 先生說：老楓，前次我們談了農村勞動力弊大于利益，有些疑問，下來后看了些相關資料，不完全贊成你的說法，但這問題價值大，我愿意繼續聽你的高見。
老楓先生說：好！我繼續談。今天我想集中談放棄農村勞動力組織管理的價值評估。
桑田一民 先生說：怎么理解你這個題目呢？
老楓先生說：這里說的放棄農村勞動力的組織管理，是說改革開放時，搞以戶營為主，放棄了生產隊組織管理農村勞動力的形式。戶營之后，農村勞動力的存在和生產形勢成了一盤散沙。這些年，農村開群眾會很困難，要給農民給點小恩小惠（比如發點糖果糕點什么的）才開得起會。農民的活動獲得了很大的自由。總的看，農村勞動力基本沒有得到組織和管理。
桑田一民 先生說：是這樣。改革開放初時的說法叫解放了生產力。
老楓說：的確是解放了生產力，最大限度的釋放了當時農民的勞動熱情。
桑田一民 先生說：人們說，農村出現的糧食增、增收產完全是包干到戶取得的成績，也就是改革開放取得的成績。
老楓說：我個人以為，對糧食增產，農民增收不能完全歸結于包干到戶這點上，否則不是實事求是的態度。包干到戶發揮了農民的勞動積極性，對增產增收起到了一定作用，但不能說是主要作用。主要作用是科學技術的進步。例如雜交水稻，過去的水稻畝產四五百斤，現在畝產一千多斤，雜交生豬增產達到百分之四十。
桑田一民 先生說：科學技術不也是因為改革開放的成績嗎？
老楓說：籠統地這樣說不對，科學技術非一朝一夕之工，雜交技術在毛澤東時代就開始研究了，恰好在改革開放時取得了成果，這給人們的認識帶來了錯覺，也使有的人貪天之功，把功勞全部算在自己身上。
桑田一民 先生說：你不說，不明白，這樣一說，真還是這么一回事。
老楓先生說：改革的時候，人們把農業生產搞不起來歸結于吃大鍋飯，當然吃大鍋飯是一個問題，但主要矛盾是科學技術落后。還有，那個時候化肥、農藥也很貧乏。一句話，生產力水平很低。如果仍然以隊為基礎的組織形式，我相信比沒有雜交水稻之前好得多。雜交水稻真是個好東西呀，過去農民種水稻，栽下去后，中途要薅秧拔草，現在呢？栽上就行了。
桑田一民 先生說：還有一個問題，以隊為基礎時，才開始搞，農村文化普遍落后，
如能加強管理工作，對生產隊長和大隊支部書記進行規范化培訓，相信情況會發生改變。
老楓先生說：我們退回到戶營為主，實際上是去適應和迎合農村和農民的落后狀態，回歸到封建小農時代，而政府當然在這時候省去了很多事情。這樣倒是簡單，看似也熱鬧了一陣，可是，蕭條的風景卻漸漸向我們的許多鄉村襲來。
桑田一民 先生說：如果在隊為基礎之上，慢慢發展，漸漸改革，逐步推廣企業化管理和民主管理，農村的發展也許會更快。
老楓先生說：我支持這個說法。
桑田一民 先生說：不過,現在回歸到以隊為單元的農村勞動力組織形式已經不現實，一是改革的勢頭不可逆轉，二是采取行政手段將外出打工者召回幾乎是不可想象的。
老楓先生說：對，只能因勢利導，依據現在的形勢創造新的管理體制。
桑田一民 先生說：這方面，先生有什么考慮？
老楓先生說：只有創造新的體制，才有可能改變農村不能適應現代化建設的形勢。但是，要實現這個新體制的創建，國家將花出巨大的代價。
桑田一民 先生說：能否細說？
老楓先生說：應當采取幾條措施解決我國不少省區缺乏勞動力的問題。第一，必須加快農業機械化建設。政府將制造出的機器無償或極廉價地拿給種田者。因為相比之下，種田致富難，種田者是不會按一般商品購買農機具的。所以只有廉價或無償。推行這條措施的目的是用機器勞動代替農民的勞動。第二，組織國有農業企業開發集團，實行民主化管理。使農業開發集團成為中國農業發展的核心力量和主導力量。這個開發集團應當是智力密集型和技術密集型的。要將各農業院校培養的大、中專學生吸引相當部分到這個集團去。說到這里，我順便說一下中國農業大、中專學生畢業的使用問題。可以說，對這部分科技含量很高的活的生產力的運用很不成功，是勞動力資源的極大浪費。因為有很多從農校畢業的學生并沒有在生產第一線勞動，要么轉行干其它工作，要么在縣級以上部門從事管理和很有限的對農村的技術指導工作。國有農業開發集團既可以在原有國有農場的基礎上改造發展，又可以鼓勵農業學校組建企業集團。國有農業企業開發集團可以實行股份制，但國家應當控股。第三，鼓勵民營資本開發農業，亦可以組建農業企業開放集團。不論是國有或民營農業企業開發集團，都應得到國家的保護和政策支持。建立健全風險基金制度。把企業與農民的利益聯系起來。政府要成為聯系企業和農民利益的紐帶。今后國家對農業的補貼政策，要有重點地向企業集團和與企業集團利益相聯系的農民傾斜，不應采取平均主義似的補貼方式。
桑田一民 先生說：你說的辦法好是好。但要費極大的勁，國家的付出的確很大。不知有沒有比這更好更省錢的辦法？
老楓先生說：比這好的辦法只有老天知道了。
（2007年8月12日星期日完成）
關于農村問題的對話（五）：談農村改革之一
桑田一民 先生說：老楓先生，農村勞動力問題談了這么多，現在是不是可以暫告一段落？我感到中國農村面臨的現實亟待實行新的改革，以適應農村發展和建設的需要。
老楓先生說：是的，根據中國農村發展的進程和所處的形勢，對農村實行新的改革呼之欲出了。
桑田一民 先生說：那你覺得當前農村的基本形勢是什么呢？
老楓先生說：我以為，中國農村的基本形勢具有以下幾個特點：（1）從生產組織的形式看，十分分散，“以戶營為主”。我在談勞動力問題時講過，這種經營方式本質上與封建社會時期的經營方式沒有本質的不同；（2）從農民的文化看，整體狀況很差，有文化，懂知識、懂技術的農民太少。在一個鄉里，很難找到一個經過學校教育培養的具有中等專業技術水平以上的農民；（3）從科學和物質生產力水平看，盡管有了歷史性的進步（如雜交技術的運用和化肥、農藥的生產以及各種農業機具的制造和使用），但生產的主要工具仍然是鋤頭和耕牛；（4）從勞動力供求看，中國較多的省區（如四川省、重慶市、貴州省、云南省、安徽省、江西省等）青壯年幾乎全部外出打工，這些省區的農村勞動力缺乏愈來愈突出，估計再過10年——15年的時間，這些地方將會出現無人耕種的狀態；（5）從政治組織管理的角度看，幾乎是一個真空地帶。在廣大鄉村看不到先進文化、健康文化的總體氛圍，相反，迷信文化、宗教組織等落后文化籠罩著農村。這種狀態如遇國際國內風云變幻，很容易發生“迅雷風烈”之變。
桑田一民 先生說：真是這么一回事。我們現在實行的是市場經濟，這樣的狀態能適應市場經濟的要求嗎？
老楓先生說：當然不適應。中國東北的大豆情況就是一個典型，據說，美國商家在大量兼并東北的大豆加工企業，美國人生產的大豆（包括轉基因大豆）大量涌進中國市場。為什么出現這種情況，因為美國的大豆價格比中國東北生產的大豆價格低，質量也比較均衡。東北的大豆價格較高，質量也不均衡。這兩個問題都是“戶營為主”帶來的。以戶為單元進行生產，不能節約生產成本，同時在質量要求上，也不利于大面積的統一的標準化科學化生產，導致大豆質量參次不齊。
桑田一民 先生說：哎呀，我覺得這個問題很嚴重。長此下去，中國的農產品市場豈不是要被發達國家全部占領。
老楓先生說：是有這危險呢！所以，改革勢在必行。
桑田一民 先生說：那你覺得中國農村應當怎樣改革呢？
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