核心內容：作為一個農業大國，中國農業的發展，在今天卻面臨著種種的困難，對于中國農業發展的前途問題，也有不同的聲音響起，那么如何批判性地看待中國農業的發展歷程，怎樣看待當下新的發展趨勢與現實困難，在一片爭論的聲音中間，中國農業究竟應該往哪里去？

主持人：歡迎走進《世紀大講堂》，這里是思想的盛宴，這里是學術的殿堂。作為一個農業大國，中國農業的發展，在今天卻面臨著種種的困難，對于中國農業發展的前途問題，也有不同的聲音響起，那么如何批判性地看待中國農業的發展歷程，怎樣看待當下新的發展趨勢與現實困難，在一片爭論的聲音中間，中國農業究竟應該往哪里去，有關這樣一些問題，今天我們非常榮幸地邀請到了加利福尼亞大學教授黃宗智先生，您好。

黃宗智：主持人你好。

主持人：歡迎黃先生做客《世紀大講堂》，現在我們看一下大屏幕，一個介紹黃先生的短片。

黃宗智，華盛頓大學博士，加利福尼亞大學榮休教授，中國人民大學講座教授，歷史與社會高等研究所創辦人。從社會史、經濟史到法律史，黃先生興趣廣泛，著作等身。他的兩部經典著作《華北的小農經濟與社會變遷》及《長江三角洲小農家庭與鄉村發展》，將目光集中在中國農業，誘發了一場有關"如何認識和（評）判中國近代農業和農村"的論戰，影響了一代學人。

主持人：中國是一個地地道道的農業大國，很多的志士仁人想找一個出路，就是讓中國的農業的發展能夠走到更現代的一種形態，能夠擺脫過去的傳統的小農經濟，所以一直有一種聲音，認為中國的問題呀，就是要解決農村的發展問題，是要解決農民過多的問題，中國的問題是要解決中國的農村土地上頭的土地的單位經濟效益過低的問題，那么您覺得這些問題，都是中國農村問題的一些癥結嗎？

黃宗智：您說的這些，我倒是基本認同的，中國最最基本的國情之一，就是人多地少，和西方國家的相對地多人少，很不一樣，比如說中國現在咱們一個勞動力只有一英畝，美國一個平均家庭農場是一百英畝，中國是一個人多地少的這么一個狀態，這是一個最最基本國情之一。最近呢有的學者，他認為你要研究中國的經濟史的話，只需要看到它的市場的歷史，而不需要考慮它人口的因素，但我覺得這樣的話，就很容易引起一系列的錯誤認識，中國農業經濟史，它的主線其實是市場和人口的相互作用，而它的關系的演變，這是個關鍵問題。而我這四十年來的研究，基本上都圍繞這一個中心問題在進行。

主持人：也就是我們過去中國關于中國社會的很多的論爭，特別在三十年代，關于中國社會性質的論爭，還有后來的很多的論爭，其實都是注意到了中國的農業經濟的市場化程度不夠，商品化程度不夠，因此想大力地去發展中國農業的商品化和它的市場化，卻忽略了這種商品化、市場化不夠的一個很重要的原因，很可能就是人太多，在后面制約和平衡著。

黃宗智：其實三十年代呢當時有兩大派，一派呢，特別強調這個市場經濟的發展，一派呢強調社會分化，生產關系，馬克思主義左派的論點。而主要是今天，最近這個十年、十五年以來呢，有這樣一股潮流，來勢洶洶，要把這個中國的經濟史說得非常美好，認為中國其實跟西方經濟的歷史基本一樣，主要是由市場來推動的，沒有什么太大的分別，所以呢我說，倒是在今天這個語境里頭就特別需要突出人口的因素。

主持人：那么就是中國的農業現在有很多的人認為，應該走西方的這一種農業經濟的發展模式，應該讓中國走到那個路上去，然后中國的農業才可能有一個新的歷史的飛躍，上一個新的臺階，您認為這可能嗎？

黃宗智：我今天這個主要論點，其實就要突出中國所能走出的中國自己的道路，和西方的很不一樣，主要是因為人口壓力的因素。

主持人：好，下面我們以熱烈的掌聲，歡迎黃宗智教授演講，他今天演講的題目就是《中國農業的現實與前途》，大家歡迎。

黃宗智：我今天主要要回答這樣一個問題，就是中國農業從哪里來，將往哪里去，未來是不是必定要靠機械化來節省勞動力而做到規模經濟效益，必定要像美國的大規模的農場那樣？是不是唯有那樣才能夠提高務農人民的收入？如果不是的話呢，那么出路又何在？

我想先從這個食品消費講起。中國人民的食品消費，在近三十年中經歷了很大的變化，舊中國的食品消費結構，基本上是一個八一一的結構，也就是說八成糧食一成肉食一成蔬菜這樣一個結構。但是呢在近二十年來，它已經很快速地朝著這個四三三型在轉化，也就是說四成糧食、三成肉食、三成蔬菜水果，現在這個轉換呢，已經進入到中晚期了，我們估計大概在二十年之內會結束，那么中國的農業結構呢，就相應這樣的食品消費轉型的這個市場需求的變化也在轉型，咱們也可以反過來說，是這個農業結構的變化形成這個消費轉型的可能。那么最大的變化在于這個畜、禽和魚，以及水果和蔬菜的生產上，兩者都增加了大概有四、五倍。

那么這個變化，雖然非常急劇，但是有一個很基本的東西，就一直沒有變，那就是中國的農業到今天，仍然是以小規模農場加小規模的家庭農場為主。這個部分原因，當然是出于當前的這個產權制度，這個按一村一村的這樣按人口來分配承包地，使用權是屬于一家一戶的，所有權是屬于集體的，但是國家呢，是保留這個征用特權，在這樣一個產權結構下，當然只可能形成小規模農場。從西方的標準來看，這是非常不合理的，中國的平均農場不到十個播種畝，而美國的是六百畝，那因此許多經濟學家都認為，一個真正現代化的中國的鄉村，只可能在更高度的城市化和更高度的農村人民更多地轉移到城市以后才可能實現，因為唯有那樣，才可能做到具備規模經濟效益的農場。規模經濟效益，它不僅只是亞當·斯密這個新古典經濟學傳統的核心概念，其實也是左派政治經濟學的核心概念，我們要是回顧一下當時這個集體化時期，它的基本出發點，就是這樣一個概念。

但這樣的觀點呢，其實來自于對中國農業經濟史的一個很基本的誤解，因為中國農業在人口的壓力之下，它在近六個世紀以來，一個最最基本的特征，就是要在小規模家庭農場上吸收越來越多的勞動力，人口壓力這個現實，它遲早會是（前）蘇聯農業經濟學家恰亞諾夫所指出的，一個家庭農場的基本特征，就是它既是一個消費單位，也是一個生產單位，它的生產行為，能夠被它的消費需要所直接影響。

也就是說在人口壓力下，它可以被逼為生存的需要，而一再提高它的勞動投入，即便是它這個邊際報酬下降到低于這個勞動市場的價格的水平，在邏輯上可以一直達到它這個邊際報酬相當于零，那正因為如此，家庭農場它在歷史上，其實比這個以利潤為主和以雇傭勞動力為根據的經營式農場，更具有頑強的生命力，為什么？因為它能夠接受更低的勞動報酬，也就意味著它能夠接受更高的地租，也就說明它能夠支撐更高的地價，因此呢它其實有能力可以排除經營式農場。

在三十年代的華北，中國華北平原，當時只有10%的耕地，是在經營式農場底下的，也就是說依賴雇傭勞動和以利潤為主的這種農場。90%都是家庭農場，而在江南平原呢，這里呢因為棉花經濟比較發達，絲綢經濟也比較發達。那么棉花經濟、絲綢經濟它都需要大量的（勞動力），棉花是紡紗，絲綢是繅絲，這兩種活動呢，當時可以由家庭的輔助勞動力來吸收，就是說小孩、老人和婦女，而它的報酬呢，只到糧食種植的三分之一到一半，這樣的勞動呢，都是由這些輔助性勞動力來吸收，因此呢它再一次比經營式（農場），就是靠雇傭勞動為基礎的經營式農場呢，更具有生命力，就從明清之際開始，已經逐步消滅這種大的經營式農場，到二十世紀（江南平原上的經營式農場）早已絕跡。

這樣的歷史背景呢，其實它是六十年代農業現代化的一些先決條件，正因為有這樣密集的人口，當時你看這個拖拉機它所起的作用，主要并不是節省勞動力，而是促使勞動進一步密集化，怎么說呢，原來在江南地區，他種的是一年兩茬，單季稻，然后是冬小麥，拖拉機來了之后，它使種植早稻變成可能，因此呢，當時可以大規模地種植三茬，早稻、晚稻、冬小麥，當時的口號是"消滅單季稻"。

而農業呢，用我的這個分析概念來說呢，農業當時是仍然在那里過密化，所謂過密化呢，就是邊際報酬遞減，尤其是第三茬特別明顯，相對這個勞動和資本的投入來說呢，你這個報酬是遞減的，那這個情況呢，一直延續到新世紀，到進入新世紀之后，我說有所謂三大歷史性的變遷，第一個是人口生育率的下降，到了九十年代體現于這個每年勞動力自然增長的下降，第二個呢，就是城鎮化，包括農民工的大規模的非農就業，這第一和第二個趨勢交叉起來，就形成第一次中國務農人員從九十年代的3.41的高峰逐漸遞減，每年以2%的速度逐漸遞減，也就是五、六百萬人一年，到了2000年，已經降到三億以下了，這是一個歷史性的變遷，然后再加上我剛才說的這個第三大趨勢，就是消費結構的轉型。正是這三種不同來源的巨大的趨勢，它們的交匯，使中國農業在今后這幾十年中，可能可以去過密化。

但是去過密化的道路呢，將不會是美國式的機械化和規模經濟，而是資本和勞動雙密集化的小規模園藝業和養殖業。一個例子，是這個塑膠棚蔬菜的種植，它一般需要四倍于露地蔬菜的勞動力，而它的收獲能夠達到相當或更高的比例。那么在土地相對人口來說嚴重稀缺的情況下，你用勞動和資本雙密集化，來盡可能提高土地的生產率，它毋庸說是具有一定的經濟理性的，而這個正是東亞的模式，日本、韓國、臺灣和中國近幾十年的模式，它和西方的模式有基本的不同。

比如說十八世紀英國的農業革命，它是靠牲畜的使用來節省勞動力，比如說美國農業的現代化，它是靠機械化和用化肥來節省勞動力的，至于園藝業呢，相對糧食種植來說，其實在前現代的時期，它已經是一個勞動和資本雙密集化的生產，在十五到十七世紀里頭，荷蘭的最早期的經濟發展，其實園藝業起了關鍵性的作用，在中國的集體化時期，當時蔬菜主要是由自留地來種植的，而這個蔬菜呢，它需要兩、三倍于糧食的勞動投入，而它的收獲價值，也等于是兩三倍于糧食。

自留地的制度，它所起的作用，就是允許頻繁眾多不同的小量的勞動投入，我們可以把這個今天的塑膠棚蔬菜的種植，可以看作其實是自留地的在新時代的延續和擴展，它所附帶的是我們可以稱作為小規模生產的經濟效益，剛才說了（勞動）密集蔬菜生產，它需要的是小量，但頻繁和多樣的手工勞動，不容易納入亞當·斯密型的那種社會分工和規模經濟效益，那高檔的跨季節的塑膠棚蔬菜尤其如此，有機的綠色農業，同樣主要依賴是手工，而不是機械的這種生產，更不是化肥了，園藝業它的手工勞動其實是典型的，而不是具有規模效益的大型生產。

這種效益，在中國有悠久的歷史，用余菜剩飯來喂豬，用豬肥來肥田，這是一種范圍經濟效益，更好的例子，比如珠江三角洲的桑基魚塘，它用桑葉來喂蠶，蠶糞來喂魚，魚糞和塘泥來肥桑，我們也可以看到，在英國的農業革命里，看到同樣的這種邏輯，當時那典型的諾爾福克（Norfolk）四種作物的輪作模式，它用蕪菁和三葉草來喂牲畜，來恢復地力，然后用牲畜來節省勞動力，來耕田，這些都是由單一的生產單位，來同時進行兩種相輔的產品，這樣一個邏輯思維，范圍經濟邏輯跟這個規模經濟邏輯很不一樣，

但是，僅憑剛才說的這幾種經濟效益呢，它不能充分解釋，新時代中國小農場的生命力，你要是要為城鎮或者長距離的國內外市場來生產產品的話呢，你一定要有另一種經濟效益，我這里稱作為縱向一體化的效益。

怎么說，就農產品它需要加工和銷售，它一種可能是通過市場交易來解決每一個環節，比如說一個農場，可以為儲藏，為加工，為運輸，為銷售等等來分別一一訂立合同，但是這樣很明顯很不經濟，在西方國家呢，這樣的效益，大多來自公司的組織，那么這里科斯的理論，就有一定的解釋力，根據他的分析呢，公司之所以存在，是為了節省交易成本，而根據科斯的分析呢，一個公司的大小，它取決于什么呢，就是進一步擴大這個公司的成本和在自由市場上，訂立契約的這種邊際成本，它兩者的對比。

在西方的經濟史中，這樣的由生產到加工到銷售的縱向一體化，一般呢它都是伴隨著一個公司的橫向一體化，也是就說組織大規模農場，由此來做到亞當·斯密型的規模經濟效益，但是在中國呢，這一切都很不同，我們已經看到它小農農場，仍然是主要的生產單位，沒有橫向一體化，但是它仍然需要向資本主義公司所提供的縱向一體化來跟大市場打交道，在這個問題上呢，當前的中國農業管理人員，所采用的概念，是產、加、銷和貿、工、農的一體化，用的主要是兩個詞，一個是我們剛才用的縱向一體化，另一個呢，是產業化。

那和資本主義公司不一樣，中國采用的概念，可以用不同層面的不同最佳規模來表述，比如在耕種的層面，最佳規模是小農場，在加工的層面上，就不一樣了，有的食品加工程序，可以用上工廠式的組織，和一般意義的規模經濟效益，中國在食品，在這方面是比較落后的。

但最后呢，也許是最重要的，它銷售本身也需要一定的規模經濟效益，一個要是廣為人知這個成規模的品牌，它具有個別生產者所不可能做到的經濟效益，在這樣的需要之下，中國地方政府它采用的方法，是想方設法來創造地方性的品牌，他們在努力創建一村、一鎮，甚至或是一縣的品牌，以上這種不同層面上的不同規模和組織方式的結合，乃是今天中國農業縱向一體化的特色。

那么目前有關這個縱向一體化的數據，還不是很精確，甚至或是有一點可疑，根據農業部的統計數據，2005年全國已經有大約一半的耕地被縱向一體化了，要么是由龍頭企業所帶動，要么是由專業的合作組織和專業的批發市場所帶動。

龍頭企業帶動的產、加、銷一體化，我們可以用這樣一個例子來說明。這個來自廣東省，這個溫室集團公司，它用它的計算機系統，來建立每一個參與的養殖農戶的檔案，那么按規定日期和指定的地點，為他們提供雞苗、飼料、藥物和技術手冊，之后呢，由公司來提供技術指導和服務，到上市日期，他統一收購肉雞跟農戶結算，并對這個肉雞進行加工銷售，2005年，這個公司的銷售額達到65億元，被確認為國家級的龍頭企業，那無可置疑，中央和地方政府它非常積極地扶持了這樣的龍頭企業，把它們當作縱向一體化方式中的第一選擇，2000到2005年中間，中央政府投入了一共119億元來扶持國家級的龍頭企業，地方政府同樣，山東省2002年開始，每年投入了5000萬元來支撐龍頭企業。江蘇、浙江、上海市其它這些先進的省市，投入基本跟這個一樣，至于像湖南那樣，（相對）比較貧窮的省份，它沒有能夠做到這樣規模的投入，它主要依賴是稅費減免的優惠，聲稱達到1000萬元一年支持，與此形成鮮明的對照呢，是政府沒有對合作組織做出任何同樣的扶持。這一切說明什么呢，就是以扶持龍頭企業為主要方法的農業縱向一體化，已經被完全納入地方政府首要的招商引資任務之內，成為地方干部根據量化的GDP增長率，來審核政績的一個關鍵部分。

下面講這個第二種組織方式，合作組織。盡管政府大力扶持資本主義型的龍頭企業，這種另類型的合作組織，仍然在同期間，發展了起來，自發性地在縱向一體化的過程里面，占了一定的比例。四川省有這樣一個例子，一個養雞協會，它納入了5個生產和銷售合作社，一家飼料公司，一個種雞廠，和一個獸藥銷售企業，它跟廣東的溫室集團一樣，它們為社員提供種雞、飼料和疫苗，也提供信息服務，并且為（社員）提供雞產品的營銷，它不同之處在什么地方？就是它這個協會是社員所有，而不是公司所有，它會為社員們組織利益分配，提供信貸擔保，以及某種程度的風險保護，根據農業部提供的數據，龍頭企業在2005年它占據到，所有的136000縱向一體化組織里面的45%，這個并不稀奇，因為我們知道，這個政府從2000年開始大力扶持這些組織。但是使我們感到意外的呢，是自發性的合作組織，它們雖然沒有得到政府的實質性支持，它居然從2000年總量的14%，達到了2005年的36%，那龍頭企業它采用的跟農戶連接的方式，它一般主要就是定單，（2540）而合作社采用的呢，就是按股分紅和利潤返還。

那它合作組織的生命力就很好理解了，在訂單合同的安排之下，哪怕是有保護價的這種規定的訂單，來自加工和銷售的利潤，它歸屬于企業，而不是農戶。而在按股分紅，或者利潤返還的合同下，他耕作者能夠獲得加工和銷售的部分利益，這個利益考慮，是耕作者所以趨向于合作組織的重要原因，但是呢，它龍頭企業的利潤和規模，一般要比合作社要大，在政府大力扶持之下，他們所帶動的農場，要比合作組織要多得多，現有的數據不允許我們按照農戶的數量來區分這兩種組織，但是我們可以通過它們分別的銷售量來做一個大致的估計。

2005年，龍頭企業在銷售總量上達到1845億元，占了所有的總銷量的60%，而合作組織呢，只占到270億，只是9%，但是即便不到9%，我認為還是有點意外，因為2002到2005年間，也就是政府大力扶持龍頭企業的期間，合作組織的總銷售量，仍然增加了大約一倍，增加的幅度要高于龍頭企業，我這里要問的就是，如果政府以同等的力量來支撐合作組織，它的發展速度，又會怎么樣？

政府扶持之下，合作組織能否與龍頭企業一較長短？龍頭企業蓬勃發展同時，最深層的擔憂在哪里？縱向一體化，還有無其他組織形式？它將引領中國農業去向何方？

縱向一體化的第三種主要組織形式，是政府組織的專業批發市場，我們可以把它們視作這個，介于龍頭企業和合作組織兩者之間的一個組織方式，而中國的地方政府其實一直都在積極創辦和組織這樣的市場，山東是一個很好的例子，它們聲稱它有750個營業額超過500萬元的專業市場，以著名的壽光市為例，它的蔬菜市場名聞全國，今天已經達到600畝的空間的規模，銷售300多種蔬菜，這樣一個縱向一體化的系統，擁有200多部運菜的車輛，它提供北京市上市蔬菜的1/5，在專業市場之外，地方政府也非常有意識地在推進地方品牌的發展，就所謂一村一品，一鎮一品。

這方面呢，江西省尤其積極，它聲稱它具有2000多個專業村，那這樣的制度和一般人心目中的資本主義經濟很不一樣，我們可以預期政府組織的專業市場，在設定價格上會比大型的食品公司公道，但是呢它們只不過是整個耕作到銷售產業鏈里頭的一個環節，其它部分可能是由企業公司來整合的，也可能是由合作組織，甚或是小販、攤販來連接的，在這個意義上呢，專業市場的去向，它的導向還是個未知。

那么我們即便不考慮這些另類的合作組織和專業市場，也可以確定，今天這個土地承包制，它對縱向一體化的這個導向、形態，具有相當大的影響

此外，現有的這個產權制度，它給了擁有承包地使用權的農民，給了他們一定的和企業談判的條件，一個農戶或者一個村莊，可以用它的承包權，來換取一份在公司領取工資的工作，它經濟情況會有所提高，那么有的農戶呢，就在家里保存著自己的承包權、承包地，那么出來打工，這樣的農戶呢，也可以說，擁有一定的社會保障，這兩種農戶應該區別于那些完全放棄了自己的承包地，到新的地方去為企業打工，變成了純粹的無產的工人。

我個人認為，土地現在還不應該私有化，因為私有化呢，只可能引起大量農民從土地的游離，而土地承包制，賦予了農民一定的談判條件，但是這個產權因素，只不過是剛才談的眾多因素，經濟因素里邊的一個。

那么問題是中國農業，它縱向一體化，它的未來將往哪里去？還沒有確定的問題是合作組織到底會不會在大農業、企業之外，形成為一個具有強大生命力的另一種選擇，

從耕作者的視角來看，合作組織的優越性是很明顯的，主要是因為它使（農戶）能夠從加工和銷售的利潤里頭得到一部分，而不是看著這些利潤完全流入公司或者中介、商人的手里，它的弱點，首先是它沒有得到像龍頭企業那樣的政府扶持，那么目前這個合作組織，它基本不能夠向銀行貸款，它只能依賴私人的非正式網絡來籌資，而那樣的貸款它利息率要比銀行的要高得多，這是個致命的問題。此外還有這樣一個問題，就是合作組織它是不是真正能夠在加工和銷售這些環節上，真正能夠和龍頭企業一較長短呢？這個合作股份制會不會影響經營者的積極性和他的創新性呢？在我看來這個最佳的結合方式，只能夠通過實踐來探尋，但是我們能夠這樣想象，就是一個可能方案，是在合作所有的框架下，給予管理者適當的薪酬和分紅的激勵，也給予他適當的決策權力，那樣呢，能夠兼具這個合作所有在分配上的優點和公司組織在經營運作上的優點，這樣一個組織，我們也許可以稱它為，稱作合作公司。

最后，我們可以說中國農業將會是一個以小資產階級為主的產業，對不對，其實產業這個詞，就不太恰當了，它不是像一般城市工業那樣，以資本家和工人為主的產業，我們甚至可以說，中國新時代的農業將主要是小農，農場的天下。

尚未確定的是社會化的組織，合作組織和政府專業批發市場，在新中國新時代農業中，是不是真正能夠起到重要的作用，很明顯，它的未來顯然將取決于政府的抉擇，以及合作組織到底能否在政府的扶持之下，展示真正的經濟活力，用一句話來說，中國農業今天正面臨一個關鍵性的十字路口，謝謝大家。

主持人：非常感謝黃教授精彩的演講，您剛才提到的這個龍頭企業，包括各個地方政府大力組織的這種專業市場，我也想起我十幾年以前，我到深圳的部級農產品市場，我當時到那去做過大概一個星期左右的調查。那個部級農產品市場，實際上就等于就是當地的深圳市政府，為了解決這個龐大的匆匆忙忙建立起來的一個移民城市，他們的吃的問題，然后組織的一個農產品的市場，那么所有的農產品都來自于廣東省以外，然后到這個地方進行集散，然后就給一部分的頭腦聰明的一些人，就創造了一個很好的機會。

黃宗智：您說的這些使我聯想到兩點，第一呢，中國這個知識分子之中，了解農業的人太多了，但是呢，理論和政策上缺乏清晰的聲音。為什么會是這樣呢？主要因為我們現在處于這兩大意識形態的斗爭之中。一個資本主義。

主持人：姓社還是姓資。

黃宗智：一切以市場經濟為主，也認為唯有市場經濟才能解決中國的問題，另一方面就是計劃經濟，這也等于是左派和右派之爭。

其實中國的農業既需要市場經濟，但同時呢也必定要考慮到人口的這個因素，人多地少，一個非常關鍵的基本國情。那當務之急不是在兩者之中選任何單一選擇，當務之急是要找到一個能夠超越這兩者的一個第三條道路，所謂第三條道路，其實不是一種含含糊糊的兩者的妥協，而其實是在確認兩者同時存在必定，同時存在的現實之上來探尋一條新穎的超越性的結合。

主持人：但是這里頭我有一個問題，就是我們說龍頭企業這種資本主義公司型的，它之所以存在，而且發展得這么快，一個很重要的原因，其實它節省了大量的交易成本，那么合作組織的話，到底它的規模到多大能夠達到像龍頭企業這樣的話，達到那樣一種交易成本的降低？

黃宗智：是的，像過去有人分析，認為這個計劃經濟下有監督成本的問題，其實我們現在談的這個模式之下，沒有這個問題，對不對，在耕作層面上沒有這個問題。因為它都是承包制的，都是一家一戶的小農場。那么你進入到加工層面和銷售層面，它完全可以采用一種工廠式的組織，工廠就是園藝的那種小工廠，或者是產業性的比較大型的工廠，那在工廠組織里頭，它基本上就是在社員所有的底下，對不對，工人甚至于可以說是工人所有制，那么在我的想象之中，資本主義模式不見得有一定的優越性啊，可能這個合作組織型的更具有激勵性，更具有穩定性，關鍵是到現在為止，'合作組織還沒有充分發揮的空間

主持人：您對資本主義的這種縱向合作的龍頭企業帶頭的這種農業組織形式，您最大的擔憂是什么呢？

黃宗智：最大的擔憂就是現在這個狀況，現在咱們這個最深層的，中國政治經濟體制里面最深層的一個矛盾，就是GDP的增長奇跡的同時，出現了社會危機是吧，不僅只是兩極極端地不平等，而且也是農村農民人際關系社區的全面崩潰。你要真正解決這個三農問題，必得找到一種新的組織方式，總的是這么一個設想。

主持人：這才是您真正的憂患所在。

黃宗智：對。

小農場，能多大程度上為農民增收？合作組織，如何避免向計劃經濟回歸？中國地方政府的進退兩難，荷蘭俄羅斯的經驗與教訓，怎樣思考？

主持人：那么這里頭有一個網友啊有一個問題，他說隨著機械化的發展，像山東壽光這樣的已有很大規模的蔬菜生產基地，它一個基地生產的蔬菜，那么它就可能滿足多個省的需求，那么也就擠占了其它地區的農民生產的蔬菜獲利的一個機會，這樣廣泛地農民增收，也就會成為一個問題，他說對這么一個問題，您怎么看？

黃宗智：據我了解，壽光縣是這樣一個情況，它真正的優越性，在于它縱向一體化，不是它的橫向一體化，對不對？縱向一體化，由這個政府和企業來組織，加工和銷售一條鏈，那么合作組織現在確實是比不過它，對不對，或者是沒有組織的也確實比不過它，為什么？因為沒有政府的扶持啊，

主持人：就假如一個合作組織的種植規模，能達到像壽光的這個蔬菜的這個龍頭組織那么大，它其實就是……

黃宗智：不需要。

主持人：都不需要。

黃宗智：不需要，剛才不是說了，中國的前途其實是在小規模農業。您腦子里這個規模經濟效益（觀念）根深蒂固，無可救藥，我覺得是這樣，咱們這個出路，在于小規模的農場。而且是資本和勞動雙密集化的，就是一畝土地能夠吸收更多勞動力的這種小農場，那么在今后的一二十年之中，應該能夠做到適度規模，為什么呢？因為現在這個勞動需求已經大規模提高了，而務農人口已經在逐步逐步在遞減了，遲早會達到一種適度的轉折點，可以做到適度規模。

我們想象之中是小規模的手工的小農場，是吧，它估計只能做到小康水平，大不了是人均比如說一萬元，年收入一萬元，但是更長遠來看的話，它有很大的發展潛力，為什么？以荷蘭為例，荷蘭的農場是小農場，但是呢它的勞動報酬是全世界最高的幾個國家之一，為什么呢？它這個加工業和銷售業高度發達，它完全是另一種技術水平上的農業，中國將來完全可以向這個方向發展，為什么說這個發展空間非常之大呢？現在中國這個加工值和原農產品產值的比例，大概是40%，而一般先進國家是300%到400%，像荷蘭是300%到400%，中國會有很大的空間朝這個方向去發展，舉另一個標準，也很能說明問題，就是中國現在飲食品的消費只有25%是經過加工的，而一般在發達國家里頭，它是90%，所以有多大的發展空間啊，小農業，前途不可限量。

主持人：我們這個是為小農業鼓掌。下面我們把問題交給現場的同學，有問題需要向黃先生請教的，請舉手。

學生：黃老師您好，我想請問一下，就是剛才像您所說的，就是農民和農業走向合作化，會對中國的政治經濟體制建設有什么影響？謝謝。

黃宗智：我們要是回顧這改革以來這三十年，我打出的一個基本想法，就是咱們這個經濟發展的奇跡和現在面對的社會危機，其實是來自同一個根源的，關鍵在地方政府，中國這個經濟發展奇跡里頭，地方政府起了關鍵性的作用，不是像一般這個，咱們新古典經濟學家所說的那樣，完全是因為市場化而引起這個發展，而主要是地方政府起了非常大的作用，它把原來的計劃經濟下的弱點變成了一個強點，就是地方政府它能夠不合理的，來動員資源，征地，來使用最廉價的勞動力，因此它能夠大規模地吸引外來投資，這個東西，這是中國經濟奇跡的真正動力（之一），既然如此，那它中國的社會危機，就是社會上的嚴重不公，那么現在要怎么樣來解決這個問題？一個可能性，就是向資本主義方向越走越遠，那么越來越不公平，是吧，要是真正在農業方面能夠走出一條第三條道路，那就會影響到全局了，它能夠做到更公平、更公正的一個社會結構，農民的收入能夠提高

學生：黃老師您好，我想問一下，就您看，在您的農業前景中，就未來農民的收入和地位如何呢，

黃宗智：它應該是短中期之中只能達到小康水平，但是對于遠景，前途是不可限量的。咱們也可以問這個農民收入要是提高了之后，會對農民工問題起怎么樣的作用，我覺得能夠達到小康水平的話呢，那就給予農民很重要的選擇了，就是不一定要每一個年輕人都要出去打工是吧，有可以待在家里的這樣一個選擇，同時呢咱們這些企業也必須付給農民更高的待遇，有的人也許會說，這樣的話，中國豈不是要失去它的所謂比較優勢，就是咱們能夠，咱們具有世界上最最廉價的勞動力，我覺得不是這樣，因為現在中國的工資只有美國的1/50，只有臺灣和韓國的1/20，咱們可以提高好幾倍，都不會影響咱們這個比較優勢的競爭力啊。

學生：黃老師您好，我想問一下，如果政府出面，大力扶持合作組織的話，那么這是不是就意味著是向集體經濟和計劃經濟的回歸？如果不是的話，在操作層面上，我們又該如何避免這一點呢？謝謝。

黃宗智：是啊，我們千萬不能奪取農民的自主性，計劃經濟下確實是做了那樣，其實計劃經濟時代，政府基本上是一個汲取型和控制型的政府，是吧，但是今天呢必定要全面向這種服務型的政府（轉型），全面向那方面轉型，為農民提供一些基本的公共物品、教育、醫療衛生、社會保障，此外就是剛才說的，縱向一體化，我覺得這個應該是由政府來協助合作社，協助社區，協助農民來建立這樣的縱向一體化的組織。

學生：黃老師您好，請問您對俄羅斯農業的發展有何看法，我們能夠從中吸取什么經驗和教訓？

黃宗智：（前）蘇聯它無論是在集體化那一段，還是在其后的這個改革之后的這一段，它所遇到的阻力和困難，都要遠遠勝于中國，因此呢也可以說它是體現了什么呢，就是這兩者的，它的弱點，是一種夸大性地體現了，那么我們從這里頭吸取經驗的話，就是我剛才說的，我仍然是恰亞諾夫那個基本觀點，就是在集體經濟這種計劃經濟，斯大林型的這種經濟之下，農民只可能變成一個小綿羊群，那么在資本主義大企業，大市場之下，同樣它只能變成一個被宰割的小綿羊群，而更人道的理想，應該是給予農民充分的自主權。

主持人：感謝黃教授精彩的演講，給我們提供了一個跨越左和右，跨越大和小，跨越社和資的一個爭論的新的思考角度，來考慮我們中國農業的現實及其前途，只有我們中國的農業發展好了，我們中國的農民才能安心，我們中國這個國家也才能安心，畢竟農業是我們中國的立國之本。好了，讓我們再一次感謝黃先生和中國人民大學的各位同學，下周《世紀大講堂》我們再見。