名為林權改革，實為絕子孫后路！

http://lvse.sohu.com/20080708/n258014321_1.shtml　　

李清平　　

　6月10日　以來，一個關于“香港曼圖公司在湖北黃岡大面積毀林”的帖子在網絡上備受關注。發帖者稱，湖北省黃岡市紅安縣正面臨著悄悄來臨的一場危機，因該市正在推行50萬噸“林紙一體化”項目，大片天然林正在遭到砍伐，砍伐者為一家名叫“曼圖公司”的公司。

　7月7日　上午10:00-12:00，“香港曼圖公司黃岡毀林”的舉報者，現在深圳打工的李清平先生趕來北京，與《光明日報》記者馮永鋒一道做客搜狐“綠色訪談間”，就“香港曼圖公司黃岡毀林”事件的來龍去脈、我國原生林保護出現的問題，以及大資金插手我國林業所暴露出的林業政策體制危機等問題進行了探討。

【嘉賓簡介】黃岡毀林舉報者： 李清平

1966年出生于湖北省黃岡市紅縣李畈村李家灣人，現在深圳打工，對家鄉林業生態極為關注。　5 月21　 日，李清平在網上發表了一篇《請緊急制止湖北省紅安縣覓兒寺鎮李家畈村大舉破壞天然林》的文章，隨后，該文章引起了社會各界的廣泛關注，網上討論發動網友調查，大家紛紛提供各地毀林線索，帶出了“黃岡毀林幕后兇手”“曼圖林業”公司。引發了大家對近幾年來外企插手我國林業，危害國家生態安全的擔憂。

【嘉賓簡介】訪談嘉賓： 馮永鋒

《光明日報》環保記者，長期以來，一直關注中國的天然林保護、生物多樣性保護問題。

2008年4月份出版長篇環保報告文學《沒有大樹的國家》，該書通過最近發生在福建、江西、吉林、海南、云南、四川、北京等地7個方面的故事，共同證實了一個趨勢：中國的天然林覆蓋面越來越少，中國的生態系統面臨全面崩潰。

這也是他的第四本環保專著，前三本分別是《拯救云南》（2006年）、《不要指責環保局長——從北京看中國城市環保出路》（2007年）、《環保——向極端發展主義宣

【訪談正文】主持人：蘇蘇

主持人（蘇蘇）：各位搜狐網友，大家早上好。今天來到我們“綠色訪談間”的有兩位嘉賓，第一位是李清平先生，他是此次“湖北黃岡天然林被毀壞”的舉報者，他現在深圳打工，毀林的地方是他的家鄉，湖北省黃岡市覓兒寺鎮李家畈村。一個打工仔，頂住巨大的壓力，來揭發家鄉砍伐天然林的事情，而且毀林者是自己的同窗好友，一會兒李先生會給大家詳細講講他是如何發現家鄉大片的天然林被毀壞，怎樣舉報，以及怎樣通過網絡讓更多的人知道這件事。

第二位嘉賓來自《光明日報》，是一名已經很出名的環境記者，馮永鋒先生，馮先生也是長期在關注中國的天然林保護、生物多樣性保護問題。近幾年來，馮永鋒本人不僅去往全國各地做了大量的天然林砍伐方面的調查，采寫了一系列有影響力的報道，2008年4月份他還出版了長篇環保報告文學，書名叫《沒有大樹的國家》。我們國家是不是已經沒有大樹了，天然林是不是已經被砍伐得差不多了，等會兒可以請他講講。

首先我們先向搜狐網友打個招呼。

李清平、馮永鋒：搜狐網友好。

主持人：湖北黃岡天然林被毀壞這個事情，自從5月份在網上公布開始，就引起了網友極大的反響。“黃岡天然林被毀”具體是什么時候發現的？

馮永鋒：我收到他的信息是在5月20號左右。

李清平：5月21號。因為我是5月17號回家鄉的。5月20號我回深圳，寫了一個簡短的材料。就是后來貼在中華網上的那篇《請緊急制止湖北省紅安縣覓兒寺鎮李家畈村大舉破壞天然林》。最初我將這篇舉報信發給湖北省林業廳森林公安，當時并沒有回應。我很緊張。因為砍樹的人當時跟我說他在10月底以前就把所有買下的500畝林地都砍光種上意楊或青茶。所以我當時很急。我先是不停地打電話到（湖北）省林業廳各部門，都說他們不負責這種事，讓我找稽查大隊，他們告訴我稽查大隊傳真號碼，所以我把那篇東西傳給他們了，連續傳了三次。后來我又找到網上（湖北省）省長的郵箱，也連續發了幾次。省委秘書長的電子郵箱里面我也發了幾次。我把他們回執的號碼也保存了。但是一直沒有任何回應。我打電話到焦點訪談，到國家林業局等等地方。我就拼命打焦點訪談，他們第一次沒有做記錄，他們說我們會打電話核實情況，第二次打的時候他們做了詳細的筆錄，錄完了那個小姐還念給我聽，并問有沒有記錄錯誤，然后他們說我們會核實這個事，有消息的話，會打電話告訴我。國家信訪辦也打過好多次電話，可都沒拔通。

　　我感覺事不宜遲。一拖的話，也許樹就全砍沒了。后來我打電話給我在美國的同學，向他求助，他說：“你趕快發帖子到網上去。這樣來得快一點，你等他們的機構去重視這件事情。現在都在抗震，不會有人理你的。”后來我把這個帖子貼到網上去了。大概是5月23號左右的事情。我美國的同學蔡先生，跟我也是同鄉，他小時候跟我在一起玩耍。他家離我家也就是2公里左右，他聽說了也很急，他馬上調查曼圖公司的背景，一查發現曼圖可能是一個有問題的公司。

主持人：砍的這些樹跟曼圖公司有什么關系？

李清平：目前為止，包括新華社的記者調查，都沒有拿到跟曼圖公司以及其它的任何一家公司具體的有雙方簽名蓋章的合同。但是樹是砍掉了。現在唯一拿到的就是我掃描的曼圖合同樣本文件和蓋有紅印的覓兒寺鎮政府的文件。各方調查的人下去，都沒有找到相關正式簽字生效的合同。根據政府的文件透露，他們跟曼圖公司當時達成的協議，是十年之內，黃岡地區要砍掉450萬畝。但曼圖在運作過程當中可能不是太成功。根據黃岡公告上面，他們為了說我造謠，他們自己透露出來的信息說曼圖公司在黃岡已簽訂的合同林地面積只有2.6萬畝，實際上他們已測量的是10萬畝。而據村支書的說法，上級政府下達到我們村里的任務是2100畝，而我們村的林地面積總共只有2950畝。

主持人：這些天然林是你們小時候都一直在那里的？

李清平：我們小時候就在這里長大的。因為我們那個地方靠近武漢市黃陂區塔耳鎮交界處的木蘭湖畔，是一個風景區。即使在文革搞農業學大寨的時候，都沒有動過那邊的林地。現在的紅安縣林業局長說那是六七十年代的飛播林，而且是低產殘次林，完全是睜著眼睛說瞎話。

馮永鋒：如果是原始林，或者原生次生林，至少有幾百年的歷史。

李清平：有時候砍過一些，也會發生一些盜砍行為，會把其中一些大樹砍掉，但后面的小樹又長成大樹。大自然是會自我更新的，也會自我修復的。象現在這樣剃頭式的成片全面砍掉的現象以前從來沒有過。

馮永鋒：把整片天然林，不管是大的還是小的，地方上一般把天然林叫成雜木林，都砍了。

李清平：我們那邊的林子70%以上都是馬尾松。15%左右是落葉闊葉林。少量是常綠闊葉林。自古以來就是這樣混雜在一起生長的。我想這是大自然的自然選擇，而自然的選擇是沒有錯的。

馮永鋒：剛才有一個背景沒有交代清楚。你說要2100畝，是從縣里分過來的？

李清平：對。黃岡市2008年的指標是20萬畝。分到紅安縣是2萬畝，分到我們村是2100畝。

馮永鋒：真正開始動是從今年5月份開始？

李清平：我聽他們說有一些是從去年開始砍光了。他們從兩年以前開始醞釀，搞紙漿一體化項目。金光集團的名聲很臭，后來黃岡下面的一個縣反對，最后沒有搞成。他們后來又找來曼圖公司，把曼圖公司搞進來。他們很不順利。現在據說又轉到晨鳴搞。看黃岡的架勢，這紙漿基地一定要搞成。

馮永鋒：一般種意楊或者是桉樹什么的，6-9年以后就會長成材了，可收割了，然后還可再長兩三茬，直到地力耗盡。

主持人：原來的林子砍了以后賣給誰呢？

李清平：我們不知道，但是砍的樹我們村子里面的人一分錢沒有拿到。他們現在分到的錢只是租地的錢。那一百多畝的樹我們到現在也不知道賣到哪里去了。

馮永鋒：這肯定很好賣，現在木材在漲價。有兩個方向，一個是工業用材，松樹或者是杉樹、桉樹、楊樹，這些做造紙、建材原料，都很好。那些材料現在應該是賣得很貴的。但是有另外一個雜木林，隨著膠合板技術的出現，它也賣得很好。你打碎以后重新組裝。過去雜木林確實不值錢，但是現在值錢了。至于天然林里的那些百年老樟樹，或者是千年老樟樹、楠樹、紅豆杉、榧樹，那更貴了。他們能夠賣很多錢。這里面涉及的問題是村委會自己把錢貪污了。這是另外一個問題。

李清平：據村支書介紹。我不記是說的是曼圖還是晨鳴，已經打了一筆款，30年租地的定金是四萬九千多塊錢。這是村長自己說的。他說這個錢還在帳上沒有動。

主持人：村委會包括整個縣政府或者是市政府為了完成任務，再到個人，他們之間是怎么樣的關系？包括你的同學，最后執行砍樹的人，他們之間是什么關系？

李清平：我們根據他這個合同上面的內容。有一個委托人，負責執行這個項目的委托人，雙方簽字，簽字和蓋章的合同我們沒有看到。我們只是看到合同樣本。

馮永鋒：黃岡市把這個目標分到縣，然后再分到鎮，再分到村。一般都是找當地人比較活躍、比較愿意做這個事的積極分子。他跟村里是一個契約關系，村里允許給他開一個可以砍的證。開發公司當時主要的目的不是為了要樹，最終目的是為了要地。他只要把地騰空就可以了。云南也是這樣，我們在當地沒有砍樹，我們要的只是地。四川更瘋狂，地都不要了，我們只要材料，我建一個紙漿廠在這里，你只要給我紙漿就可以了。其他就不管。村里有一些很活躍的人，可以從上面獲得關系。甚至為了獲得這個指標，還需要一點點的特權。

李清平：既沒有辦林權證，也沒有采伐證，他為什么敢砍？一旦事情暴光以后，政府馬上又說和政府完全沒有關系。但目前來講，政府還是護著他們。剛發生的時候，縣林業部門還給砍樹人傳話，讓他馬上出去避一段時間。后來看到黃岡政府出公告說我是造謠，他們又覺得有了靠山，又開始活躍起來了，并到處宣傳說砍樹是在為村民創富。

主持人：李仁平是你的同班同學，聽說你們關系還不錯，你為什么要舉報他？

李清平：因為這里我村里的樹，我每年要回去，我死后可能還要葬在這個地方。我的母親躺在那里。任何人砍它，我都要跟他拼命。我和李仁平一直有來往，我回武漢的時候還是他接我，也經常和他一起喝酒。但砍樹這事事關大是大非，我沒有辦法不得罪他。

馮永鋒：你5月17號回村完全是奔著樹來的？就是因為你父親給你打電話告訴你的？

李清平：對。我父親告訴我，他說他把這事告到縣人大，到林業局，到國土局。因為砍樹人還作做了一件十分搞笑而又荒唐的事情。他們把意楊栽到了多少年以來都是種植水稻的農田里面，很多都是谷麥三收的上好農田！。然后向上面申請國家退耕還林的補貼，據說每畝一年可領到200元。我父親告到國土局，國土局說“農民自己愿意賣給他。我們也沒辦法”這個執行方也是李仁平。當然這些交易活動都是由村支書主持完成的。

主持人：湖北是稻米之鄉。那里稻田很多，稻田也被盯上了？但是退耕還林都是在有坡度的地方啊？

李清平：稻田都是平的，不存在什么坡度不坡度的問題。他又鉆了一個空子。現在很多人出去打工了，家里老弱病殘，田是荒的，他就鉆這個空子。現在事情發生以后，他說這本來是荒地。

馮永鋒：中間還有很多問題，可能我們過去認為我們有很多林地可以種很多樹，后來發現沒有那么多地，他就要去侵占農田。農田和林地之間經常發生這種沖撞。農田不夠了就把林地占了，林地不夠了就把農田占了。我在河南、海南也看到這個例子。

李清平：我父親昨天打電話說，他到國土局去，國土局不管。他們的解釋說：“這是上面的精神，加上農民自已也愿意，我們沒辦法”。去找縣長，林業局都不理這個事。他很悲觀。我說這個東西你沒有必要悲觀，因為你現在面對的是一個政府有組織的行為；不光你沒有辦法，我現在也只能是呼吁，也沒有實際的解決辦法。但我相信國家，最終還是會有結論的。

馮永鋒：湖北現在已經進行林權改革了，當地政府有權利替農民作主，把一塊土地承包給一個公司嗎？沒有權利吧？

李清平：現在也是以村長作主。他們現在采用輿論先行，報紙宣傳。上面集中村支書開了很多會，村支書再把這個精神帶到各個村子里面去，說你們將來怎么好，每年能分到多少錢。讓村民簽字畫押，表決同意。我們村里，本來真正贊成的只有兩三個人，其他的一些人則說，隊（組）長同意了，我們有什么辦法？

　　我們村里有一個叫李星普（音）說：“你們都在外面打工能賺錢，我們不能賺錢，我們只能靠賣樹掙點錢，能賣一個是一個”。據說不到十個人，一共分了四千多塊錢。其實出外謀生的村民還有上百人。

馮永鋒：你們村一共多少人？

李清平：最高時候是文革的時候，那個時候是常住村里的人共有22戶，90多個人。那個時候是高潮時期，但是因為我們這個村是一個山地。田很少。每個人只有1.3畝土地。一般的人每一家都是生幾個，但是出去以后沒有回來，都在外面扎根了。真正掛在李家灣的人很少。但是因為我們父母還在家，我們經常回去。

馮永鋒：農村戶口有多少戶？

李清平：掛著的還有十幾戶。

馮永鋒：即使這十來個人同意，也沒有辦法代表這十幾戶都同意。

李清平：那當然。實際上在村子里住的人也就是八九個人。

主持人：是按戶籍發放還是？

李清平：沒有，外面的人享受不到了。分錢的就是只有村子里面現有的幾個人。

馮永鋒：程序上應該是三分之二，三分之二以上的人同意才可以。

李清平：所說的三分之二就是那幾個人。

主持人：他有沒有對你說，現在你的戶籍已經不在這里了，你過來管這事是干涉他們？

李清平：他們不敢這樣對我說，因為我的父母，我的小弟，我小弟的兒子戶籍還在這里。他們不敢這樣說。包括李仁平。他的戶口也出去了。他的母親的戶口也還掛在李家灣的。這個事情有可能是村支書跟他的關系以前相當好。他是在武漢市開了一個小飼料店，發了一點財。在當地名聲很大，都認為他發得很大。但是據我的了解，他可能不是太有錢。如果真正有錢，他不會去做這種事。

馮永鋒：我自己覺得這中間還有一個很有意思的問題。你覺得到底是哪個官員在中間起的關系很大？是不是叫任振鶴的那個市委副書記？

李清平：他肯定是主要的推手。

馮永鋒：我在網上看了他不停的出場支撐這個事情。他得到什么好處嗎？

李清平：這個我就不知道了。

馮永鋒：一般的官員做一個事情就是兩個原因，一個是對他有利，或者是上面的壓力。另外一個是出于無知，他以為這個事情很好。

李清平：現在據說他已經升官了。

馮永鋒：對，他到咸寧當市長去了。

李清平：現在政府的態度很重要。事情揭露出來以后，政府說與他們無關，與曼圖公司無關，但是如果這樣的話，就是非法砍樹。為什么政府還要出面花這么大的精力為他辯護呢？就說明了政府與他是一起的。

馮永鋒：你這中間也發生了很多事情，有沒有當地政府出現辟謠或者是找你嗎？

李清平：為什么黃岡市政府要站出來“辟謠”呢？第一就是因為蔡先生的那封信，他跟美國的旅美同鄉會比較熟。當時他聯絡了很多同鄉會的會員，聯名寫信給省政府和黃岡市政府，并公開貼到網上；網上的一些消息也慢慢傳到他們那里去了。他們一看，好象是從國外進來的聲音，不得不理。就出了一個所謂“公告”，這樣一出公告，恰恰幫了我。因為我對背后的事情并不知情。我也不知道曼圖公司的事情，還有他們龐大的計劃也不知道。我僅僅是舉報了李家灣的事情，他們直接點出我的名字說：李清平“純屬捏造”，“無中生有”，“一樹未砍”。里面的一些字眼非常難聽，很多網友看到公告后猛批他們。后來他們不得不又出了第二份“公告”一些明顯打壓我的字眼刪掉了。

馮永鋒：除了這兩份公告之外，沒有其他的回應？

李清平：后來湖北省林業廳打了一個電話給我。他們問我，懇請湖北省政府制止砍樹的帖子是不是你發的？我說是我的朋友發的。他說《請緊急制止湖北省紅安縣覓兒寺鎮李家畈村大舉破壞天然林》是不是你發的？我說是我發的。我就照實說了。我還反復請求他們，我說“請你們一定要關注這件事，你們是直接的管轄部門，黃岡不會自己管自己，你們一定要出面制止這個事情”。后來湖北電視臺一個姓陶的記者，兩次電話采訪我，問我是什么目的。我的回答很堅決“我不能容忍任何人砍我家鄉的樹，哪怕是胡錦濤來砍，我也要同他拼命！”

馮永鋒：播出來了嗎？

李清平：沒有播，現在省內肯定不讓播，省內的媒體不敢動。

馮永鋒：我發現你的特點，你一開始特別相信政府，所有的政府能夠讓人民走的程序，都走到了。林業廳，林業稽查大隊，國家林業局也去了。

李清平：對，我首先想到的是打電話給省林業廳。他們說要傳真到林業稽查大隊，我馬上把傳真發過去了。后來我又發了一次傳真，還把語氣加重了，我說“我要狀告省長，狀告你們這些不作為的人！”我把這話用大黑字體放在信件的在最前面。我還呼吁請求有志愿的網友律師幫我起訴這些人。此外，我還打電話問楚天都市報駐黃岡地區的記者，姓胡，他很簡單回答我，“你這個事情不要問我，你要問省林業廳，問黃岡政府，這個事情是全省的統一部署。黃岡各縣現在都在全面展開”。然后我就說，你能不能提供一些具體的信息給我，他說問省林業廳，不要問我。就結束了。

主持人：林業廳最后沒有給你一個很明確的回復？

李清平：記得省林業林在五月二十五日和五月二十八日曾兩次有人致電我說：“正在調查”。此外在黃岡政府公告出來之前，紅安縣森林公安有個姓謝的先生曾致電給我說“這是上面的政策，請你能夠理解”。公告出來之后，就再也沒有人回應了。

我上星期五還發了一個傳真給（湖北）省林業廳稽查大隊，內容是“網友提供的黃岡各縣毀林線索”并請求他們全面檢查近年來黃岡各縣毀林情況。

馮永鋒：他們沒有當成毀林，只是當成生態建設，當成功勞了。你還反映到國家林業局去了？

李清平：當時也是，都去抗震去了，要不就是沒有人接電話。我就不停的打電話。他們說“你要找省里面。這個事情，由省里具體負責，要找他們才行。找我們也沒有用”。我找環保局，他們說你找國家林業局。幾個部門都是這樣說的。說你要找下面。后來我就在網上查。查局長是誰。一查，查到另外一個人，我打過去。他說這個人已經調到環保部去了。我又重新查，賈治邦，找到他辦公室的電話。不知道接電話的是秘書還是什么人，最開始好象是一個女的接電話。說我們下班了，你還是找省里面去吧。她就掛了電話，我又打，是一個男的過來。他好象很不耐煩的說“我們已經說過，這些事情要找下面省里具體的主管部門，你找到局長辦公室也沒有用，局長現在抗震到前線去了”。我繼續對他說，“你聽我把話說完，我把這個情況反應給你聽。他說“我們要下班了”。我一生氣就把他臭罵了一頓。他說“你怎么能這樣？”后來聽到我不停的在罵，他也和我對罵起來了。后來沒有再跟國家林業局聯系了。

馮永鋒：我們現在縱觀這個事情。毀林砍樹真正的動力到底是因為林權改革還是紙漿企業的推動？到底是哪一個力量在推動？

李清平：主要是地方政府。他們現在就是急于要GDP，整個武漢市招商招得比較好，其他地區宜昌、襄樊都招得不錯。黃岡只出人不出產品。因為黃岡自古以來就是人才輩出的地方。但是生態方面，靠近長江這些地方已經破壞得很差了。我們縣就是縣東破壞得很厲害，縣西和縣北破壞得比較厲害。黃岡也是這個情況。出人不出產品。政府很急，要把城市建設搞得很氣派。所以他們就在拼命找項目，招商。別的項目不愿意進去。紙漿項目愿意進去。所以他們把紙漿這個項目僅僅抓住。開始跟金光（集團）談，后來跟曼圖公司談。

馮永鋒：是我們政府自動要找人進去？

李清平：對。

馮永鋒：所以即使曼圖公司是騙子，他們也不管了。

李清平：政府公告里面有一句話“是不是騙子讓曼圖自己解釋”。這也是后來被網友經常拿來取笑的一句話。

馮永鋒：我們過去看到了很多例子。都是企業主動擺平當地的官員，把省長和一些官員擺平。如果黃岡毀林事件是地方政府來挑頭做，這個事情就更可怕了。

李清平：對。這跟當年的農業學大寨是一樣的。那個時候砍樹，政府和人民起碼還覺得毀林砍樹這個事情是不對的。現在不一樣了，一是他們現在認為應該砍樹。要種經濟林，把不能生錢的樹變成能生錢的樹。為當地老百姓造福。第二，因為都能從中得利，樹還沒有砍，有一筆錢打到村支書那里去了。村民也拿到錢了。各級政府也拿到錢了。每個人都覺得是好事。企業、政府、農民個人、承包商全部得利了，形成了一個利益共同體。為什么云南這些地方砍林砍得這么慘，最后卻沒人能反對得了。就是因為所有的利益方都形成了一個共同體。

馮永鋒：但是農民得到的錢都非常少，更多的是虛化的前景。你將來能夠得到多少錢？

李清平：農民都是因為知識水平有限，生存環境惡劣。白拿幾百塊錢當然高興得不得了。

馮永鋒：農民肯定也跟政府一塊去砍，因為他們得到了勞務費？

李清平：是。

馮永鋒：我發現很多網民參與進來了。我本來也想去做調查，一直沒有時間去。利用網民的力量，也是當前很重要的力量。

李清平：我以前很少上網關注這個東西。我本來也不是一個環保分子。是因為他刺痛了我。我必須要站出來。他們威脅我，要干掉我。他們現在還在說，他們說要找人花十幾萬把我干掉。我說無所謂，你再怎么干掉我，我還是要跟你斗，你砍我們村里的樹就是在砍我身上的肉。

主持人：網民不僅有當地的人，還有外地的。現在有這么多人關注，當地政府現在是不是已經停止砍伐了？

李清平：沒有。據我父親反饋過來的信息，他們現在都在宣傳“砍樹種經濟林是為民造福”。現在地方政府也是在這樣宣傳，“要為民造福，要發展當地的經濟”。“國家林紙一體化，勢不可擋”，他們說這個事情一定要做下去。沒有誰說現在要停止。

馮永鋒：2005年的時候云南省和海南省也在宣傳這個事情特別好。但是現在云南省和海南省對這個事情有遲疑。所以需要我們更多的斗爭，和把更多的信息發布出來，讓大家知道。你覺得參與的網民中，對我們這個項目起到的作用有哪些？或者是有哪些效果？除了去揭露更多細節？

李清平：所以說信息時代的好處就是，全民參與。你有什么聲音你可以發出來。我這次深深的體會到了。假如說是在以前的年代。我去告這個狀，我去舉報這個。肯定會馬上被抓走。打你一頓，然后把你放出來。現在不一樣了。至少到目前還沒事，以后我當然不敢保證。這個事情在網上曝光了以后，讓更多人都從網上知道了這個消息。而且黃岡地區政府在網上發了兩個通告，也等于自己把真相在網絡上攤出來了，讓廣大網民看個一清二楚。

馮永鋒：現在有沒有當地人把當地砍樹的信息發到網上？

李清平：現在網友大部分都是跟我一樣，在外地工作，是當地的家鄉人，知道情況然后才會有所反應。常住在當地的人現在沒有多少反應出來。特別在砍樹的農村可能不便長網，也無法知道外面的消息。當然，也可能受到壓制。我聽說紅安新寨水庫那邊的樹也被砍，派出所在抓人，不準在網上討論砍樹的事性，當然這個消息是網民提供的，沒有得到證實。我進過黃岡和紅安縣當地的網站，沒有一條反對或討論砍樹的消息，說明他們控制得非常好。只有他們的“公告”掛在那里。

主持人：湖北有一個叫東湖的論壇，好像談論得挺多的？

李清平：這個社區是屬于省里的，名氣比較大。反應還比較積極，也沒有刪網友的帖子。其他的網站就不敢。特別是黃岡本地的。沒有一條反應這個消息的。

主持人：這個事情在網上被公布出來以后。很多中央級的媒體下去采訪，有一些記者也聯系到了你。但是我們過后很少看到這樣的報道。

李清平：我不知道在這里該不該披露這個情況。有兩個新華社的記者，其中有一個到我們縣調查了一個星期，他也寫了報告。現在據他反饋給我的信息是，“單位領導說，證據不足，還需要重新調查”。另外一個記者，在武漢市呆了幾天，到黃岡市委去了一趟。回來以后沒有信息了。其他的記者，長江商報的記者，他也跟我聯系過，但是我知道，他的立場一開始就是維護官方的。所以我本身對長江商報的記者不抱希望。他采訪的都是林業局那些推動砍樹的人。

馮永鋒：但是你要看到，長江商報的報道還是有好處的，他的報道就像政府的公告一樣，無意中把很多內幕的事情暴露出來了。

李清平：特別是長江商報有一句話我很難接受，“已經翻成了紅土了，不能判斷誰說的是事實……”，就像事情從來沒有發生過一樣。這樣徹底的毀林方式太可怕了。

馮永鋒：政府千方百計想證明被砍光了的地方從來沒有過樹。

李清平：這讓我很吃驚。

主持人：當地老百姓怎么看這個事情？

李清平：我父親去村里面去過好幾回，村里的人也是分成兩大派，一派是以在外面謀生的人為多，稍微有一點頭腦的人都反對。包括李仁平有一個親戚，現在在河北打工，他打電話給我，他說“雖然李仁平是我的親戚，但是我是堅決反對這種事情，把祖宗留下的林地砍掉賤賣。他將來怎么面對我們？怎么面對自己的祖宗？”村里面幾個拿了錢的人卻說“這是件好事，樹在山上長著，我們也享受不到，以前偷幾棵樹還要被罰。現在能光明正大的砍樹賣錢多好，而且種了意楊后每年可以拿錢真是美事一樁。”有一個叫做李星明的人反對，贊成砍樹的人就罵他說是野種，要把他趕走。

馮永鋒：但是這種對立就沒有爆發出來，很消極的情緒。

李清平：他們在下面有沒有辦法，他們又不能上網，又不能發聲。

主持人：現在村子里留下的這些人靠什么來謀生？

李清平：就是種田，有時候去抓鱔魚。有時候出去打工的人寄一點錢回來。留下來的基本上都是沒有辦法的人，老弱病殘。

馮永鋒：386199部隊。你覺得目前我們做到這個階段，他起到好的效果了嗎？還是剛剛產生一點點回響？

李清平：從長遠來看我對國家是有信心的。因為環保的意識，不說全民都有環保意識，但是最起碼中央政府有了環保意識。現在“林改”造成各地風狂砍樹的這個局面，可能是發改委當初在制定改革政策時，沒有充分考慮到“林紙一體化”會對中國森林和整個生態造成多大的破壞作用。問題出現以后，他才知道了這個惡果有多大。我比較樸素的思想認為，林地和耕地相似，耕地是農民的根本，林地是國家的根本，都不能隨便流通，不能隨便轉讓。一旦隨便轉讓和買賣，就會失去控制。比如說我有錢，就馬上可以把這個村里面所有的田地全部買了。你給現錢的時候，村民會很高興，就立馬賣給你了。但是等到他走投無路的時候，他就沒有辦法再贖回來了。這個時候他沒有辦法生存就可能造反起義，造成嚴重的社會動蕩。中國歷代農民起義都是因大多數人失去耕地而發生的。對于國家來說，林地，特別是天然林地，是國家的根本，它比鋼鐵煤炭，石油更重要。人類在沒有鋼鐵、石油的時候照樣生活，但是假如說沒有林地你想想看？那將是一個什么樣的后果？他們有一個觀點，我種上其他的樹，不就沒事了？他們想把林地當田里的莊稼一樣來收割，我想這是大錯而特錯的觀念，天然林和人工單一林種其生態價值是不可同日而語的。我們那邊只適合于針葉林的馬尾松和少量但多樣的天然闊葉林混雜生長，這是上億年大自然自由選擇的結果。假如說你硬要改種其他的樹種，是不可能成功的。即使暫時存活，也不可能長久適應。何部其對于生態的影響之深之大，是我們無法預估的。我們那里以前引進了很多的其他樹種，什么桑樹呀，蘋果，桔子呀，結果都失敗了。我相信大自然的選擇是不會有錯的。

馮永鋒：森林是大自然最重要的載體。如果把森林生態系統破壞了，我們國家就成了一個沒有大樹的國家。

李清平：馮先生提出的口號我非常贊同。“向種極端發展主義挑戰”。他說現在各級政府為了要錢，要GDP，為了發展一切都不顧。這是一“種極端發展主義”；林地是國家的生態根本。怎么可以走入這種岐途呢？

主持人：我們知道馮先生今年4月份的時候出版了一本新書《沒有大樹的國家》，書出來的時候有一些反對的聲音，說你有點“危言聳聽”。根據您的調查，我們知道您一直在長期在做中國天然林的采訪調查。沒有大樹的國家，您覺得是危言聳聽嗎？

馮永鋒：我自己覺得現在中國的森林產生了幾個大的問題。第一個我國森林的覆蓋率并沒有像國家林業局宣傳得那么高。他們把森林郁閉度從0.3降到0.2，是森林覆蓋率數字得以提高的“關鍵”；我們過去上學的時候是13%，現在是18.2%。但是根據我們從小長大的過程，全是看到樹被砍的過程，我沒有看到一個地方樹被增多了。我們每年都被警告哪個地方荒漠增加了多少，水土流失增加了多少，都等于在說森林的面積在減少。中國這些年森林生態系統沒有擴張，只是替換。你把原來的林砍掉，然后你再種幾棵樹。就像我們在城市里面的那樣，你把去年死掉的那棵樹上面再種上一棵樹，你就報多了兩棵樹。即使數目增多了，但是我們的生態效應是下降了。我們國家幾乎所有的天然林都被替換成人工林。你剛才說林地，更重要的一個概念是天然林，很多地方都沒有天然林了，更多的是人工經濟林。我們那邊也是從一九七幾年開始，我出生的時候全是天然林，但是現在我回家鄉，全是經濟林。一部分被種上了杉樹，另外一部分被種上了果樹。生態效應是非常低的。大型的貓科動物和哺乳動物已經沒有了。這個生態系統已經崩潰了。這個結果就是導致我們的水土流失很嚴重。我是福建的，福建南平地區，我們縣在省的森林覆蓋率是最高的。按照官方的數字是最高的，但是我們一九九幾年以后，每年都在發大水。就是森林對水的調節能力低了。我前幾天碰到廣西桂林市的一個人，他說我們漓江每年夏天都在發大水，到冬天卻枯水，不知道為什么。我說很簡單，就是因為原來的生態林被替換成了經濟林。河流和森林的關系是這樣的。如果你周圍的生態關系好的話，你下大水的時候，它們可以把水蓄住。如果天然林不好，他就不會把水蓄住。你看河流好不好，就看兩岸的天然林生態可以了。《沒有大樹的國家》有兩個意思，一個是森林數量在減少，一個是生態林被經濟林替代。一個國家的生態保護能力就是天然林的保護能力。一個要看它的樹林有多少，另外一個是看大樹有多少棵。我們中國現在即使有天然林的地方，也是只有小樹，包括到北京的郊區，因為北京從元朝開始慢慢作為國家的首都，周圍的大樹全部被砍了蓋房子。長安、洛陽兩岸的生態那么糟糕，也是因為他兩岸的樹被砍掉。北京從1949年開始，在做植樹造林。但是產生的效應非常緩慢。現在中國很多人不認為這是個問題，很多人認為砍樹是很有道理的。他們認為只要種上一棵樹就是好事情，我覺得這是一個國家在整體狡辯這個事情。完全不是不懂，是很多人在裝傻，在欺騙別人。我今年還要寫一本書，我想再去重點調查幾個林權改革案例。因為2008年全國要全面推行林權改革。我們福建是模式標準。根據我的調查，福建根本沒有成功。目前林權證還沒有分到我父親手里。我父親對山地生態不可能有清晰的認識，但就是他也認為森林是不可能分開的。今年要要調查十來個地方的故事，再寫一本新的報告文學。標題可能叫中國森林大崩潰或者是大毀滅。

李清平：我想一個最根本的問題，就是要趕快向國家發改委呼吁，檢討林權體制改革，這可能是萬惡之源。林地是國家的一個根本性的東西，你不讓它自由買賣和轉讓。

馮永鋒：過去沒有改革之前，只有少數人可以替換樹，現在改了以后所有人都可以干了。

李清平：毀林改種這已經成了一個大規模的政府行為，要不了五年，全國天然林就全完了。

馮永鋒：我那天跟國家林業局的一個專家討論，他們說這是減緩砍樹的行為。他說林地分到每個人手里。是我自己的我就不想砍了。可從你們黃岡的經驗來看，實際上林權改革給了政府提供了一個脅迫加欺騙農民的機會。

李清平：打一個比方，國家最好的寶貝，交給一個農民來保管和處理，他能保得住嗎？他馬上被人殺掉了，寶貝很快就被搶走了。因為政府是強者，有錢的人是強者。誰都能輕而易舉地從農民手上拿走他的林地。把國家最根本的東西森林資源交給的農民保管和自由處置，他們能保住嗎？他們處置得好嗎？

馮永鋒：能保住也需要足夠的時間，我們可能需要經得起時間的動蕩，一百年以后農民的實力提高了，但是他的權利就不在了，生態已經毀壞了。沒有時間了。因此我說集體林權改革是拿中國生態去賭博。

李清平：可以參照土地改革。農民自己可以承包，但是不能轉讓。也不能進行買賣流通。

馮永鋒：你下一步還有什么打算嗎？還沒有起到應有的效果。政府還是那么沉默？

李清平：有幾個關鍵性的問題，第一個，湖北省主要是林政部門目前為止還沒有任何表態。我不知道是在觀望，還是親自參與了這個事情。據我武漢的一個朋友講，省林業廳實際上是支持舉報的。認為舉報人也有道理。但是他們對各地的林業部門沒有直接的管轄權。各地林業部門是直屬于當地政府管的。他們只是義務上的職能上的指導。他們的干預能力是有限的。

　　另外一個，我們這個呼吁的聲音最后能有多大？如果只是搜狐在關注這件事的的話，可能也只能是起一個帶頭的作用，一個先發聲音的作用。其他的電視媒體或者是其他平面媒體敢不敢站出來？這是第二個關鍵性的問題。第三個關鍵性的問題。國家有沒有決心組織專門的力量檢查這些地方的毀林的情況和他們改種經濟林以后的造成后果。必須動用政府的力量來查實這些東西。因為要調查的地方都是在偏遠山區，記者去跑很艱難，或者是很難單獨完成。比如就有一位下去調查的新華社記者差一點被砍樹人的舅舅砍殺。

馮永鋒：除了媒體之外，網民的力量你不覺得很值得重視嗎？

李清平：網民的力量，越多越好。媒體的力量是逐步的傳播的。首先是個別的網民，然后是大多數的網民，然后促使整個網絡媒體參與，整個網絡媒體促使平面媒體，然后促使整個社會重視。現在基本上我看到國家解決危機的體制就是這樣的。下面不鬧得大他就不管，鬧大了他才出來收拾。但是有時候鬧大了。特別是森林的問題，等鬧大了以后就遲了。這不是殺一個人兩個人的問題，森林一砍，砍了以后是不可復生的。你種了意楊以后，天然林不可能回來了。

主持人：據你所說，要砍的量那么大，現在已經砍了多少了？

李清平：據我了解的只是小范圍，李家灣砍得慘不忍睹。假如說我不站出來的話，10月份以后就全都沒有了。他們說10月份完全任務。我們村里現在已經停止了。別的地方我不知道是否還在繼續。

馮永鋒：搞來搞去，就是一個小村子里面停下來了。國家環保部或者是其他部門參與進來有效果嗎？

李清平：現在大部分都在觀望，道理他們也懂，為什么還在觀望呢？還是我們體制的問題。就像我所說的，紅安縣的局長，還有總工程師，難道他們不懂這個道理嗎？

馮永鋒：有可能不懂。他們真的不懂，林業系統人的腦袋被某一種思維格式化了。

李清平：他們也是受過良好教育，我不相信他們不懂，我相信他們還是在為了利益，服從利益。像我們村支書說的一樣，“我不搞了，他們會換一個人搞”。

馮永鋒：分管這個的市委副書記已經調到別處去了？

李清平：但這個項目已經立項了。就要執行。

馮永鋒：新來的官員可能不喜歡，不喜歡就會不搞。

李清平：我們希望是這樣。話說回來，每一個地方都是這樣，國家的命運就堪憂了。

馮永鋒：現在整個國家都是這樣了，我跑的幾個案例就是河南湖北湖南，都在開發。我覺得頂多五到十年，中國的天然林都會被替換光了。

李清平：自然的變化是非常快的。有人說不要緊，大自然會自己開發。我以前曾在汶川和茂縣住過。可以說是人間天堂。那是非常漂亮的地方，現在怎么樣了？九寨溝我01年和05年去的時候完全不一樣，05年的九寨溝已經死掉了90%。我01年去九寨溝的時候，滿溝都是水。非常漂亮。05年去的時候已經干了。少數幾個海子還有一點水。自然要毀滅起來也是非常快的。不是像我們想象的那樣并不要緊。

馮永鋒：不可能，因為中國有13億人口，在持續的對生態的壓迫下。想讓生態恢復，幾乎是不可能的事情。我們現在想象的就是把林砍完了，中國13億人口瞬間消失，還是有可能的恢復事情。但是這么多人持續的力量，怎么可能讓破壞的山再恢復呢？不可能的事情。

主持人：馮先生是哪一年進行天然林調查的？

馮永鋒：私下的關注也是內心的關注是我很小的事情。我八歲的時候，出去放豬、鴨子的時候，都不敢一個人瞎跑，有很大的神秘感。但是這些山被砍光的時候，你的心是很痛的。真正關注的調查開始是05年開始。我去云南的時候發現云南并不是一個所謂的人間天堂，云南已經被毀的，從幾十年前開始已經持續的被毀壞。我再用這個眼光看全國各地的時候，我發現中國所有的地方，要么是森林破碎，某一個小山頭幾棵樹；要么是森林純化。我在跟中國的生態專家，環保專家交談的時候發現，中國唯一有生態林的時候就是幾個小的保護區。但是這只是幾個孤島。你發現整個中國真的是已經沒有生態系統可能恢復。所以中國的森林，我們叫純林化，空林化，再看水，也是空水化。什么都沒有了。這個時候你就要去思考這個東西，調查這些東西，寫這些東西。越寫越多的時候，發現全國的資料自動的向我匯集。你這個故事也是，他也是知道中國有這個關注天然林生態的問題。我去河南調查也是，有好幾個途徑同時向我匯來。隨著關注這個問題的人越來越多。我們關注得越來越深的時候，越來越多的案例都在呈現。

李清平：國家需要有一批像你這樣的人。因為只是你一個人太孤單。有時候還比較危險。我也曾把這些材料發給森林科學研究院。沒有任何人回應。

馮永鋒：中國的知識分子缺乏公眾性，他們不關注這些可怕的事情。

李清平：我不知道他們每個月拿錢干什么。

馮永鋒：他們對老百姓的苦難一點不關注，這是很有意思的事情。

李清平：民間的苦難，沒有知識分子的支持和配合。我覺得這個事情很困難。越是困難，我覺得你這種人越可敬。因為太少，力量太微薄，必須要有一大批人。如果以后你有這方面的活動需要幫助的，我會給你搖旗吶喊。

馮永鋒：我現在越來越覺得網民的力量是很強大的。最近大家也在談一些概念，公民社會、公民科學家，公民記者。我希望黃岡毀林事情，應該有更多的網民出來支持這個事。因為網民的力量是很大的。很多人潛藏在底下掌握著很多資料。他們在本地可以把很多東西拍成照片很快地傳上去。

主持人：最開始您也是以網民的身份把這個東西發到網上，也沒有想到這么多人關注。

李清平：對。所以網絡的力量是非常大的。

馮永鋒：但是有效的力量還是沒有真正發揮出來。

主持人：我們也是提倡網民理性的對待這個事情。

馮永鋒：現在最需要的是證據和調查。

李清平：其他的網站也很支持這個事情。像中華網也是很支持環保。我的文章寫得雖然并不好，但是我發上去三次，他們把我的三篇文章都置頂。像搜狐這樣做專題、用專人辦這樣的活動，還是首家；所以我覺得搜狐非常可貴。

馮永鋒：我們希望今后把信息放大。你這個事情肯定也會寫成我的一個故事。我的這本書的案例。但是寫不寫其實是無關緊要的，我們更希望把事情解決。尤其是我們國家的人自己能夠去保護自己的環境。不要讓中國人老成為生態破壞的元兇，或者是被指責的對象。中國有這么多人，應該可以保護自己的環境。那么多的力量在那里空著，不做正當的事。

李清平：國家已經意識到極端發展主義的危害性。為什么胡錦濤總書記提出來要科學發展。按照以前白貓黑貓的理論，那很危險。這個理論在80、90年代是很必要的。但是發展到一定的時候，就要調整。這個政策就要調整。所以我相信，這個事情遲早國家還是會引起重視的。

馮永鋒：海南去年對金光的種樹已經開始收縮了。他們不再把整個林業局當成為金光集團服務的對方。但也很難說，因為包括種橡膠，在云南還是很瘋狂。他還是很支持把森林資源當做發GDP的資本。因為你沒有其他資源，沒有礦產、工業、旅游的時候，土地所有已經被榨取光了。唯一可以被榨取的就是林地。當地政府頻繁的會出手，我相信在今后的幾年之內，全國各地會爆發出無數這樣的案例出來。最終的森林能不能保住，很難說。

主持人：包括我們的專題里面也提過，很多外資進入林業，占了很大一部分。這對我們國家的生態安全有什么危害？

馮永鋒：一方面中國的造紙產業或者是建材產業需要大量的木材工業來支撐。問題是在于你替換哪一片土地，你在哪一個地方種樹。如果你到沙漠里，先的沙漠生態給恢復好，然后再在該種樹的地方種上樹，那我支持你。可你去種的地方，全是上好的天然林。中國現在天天發生的是在熱帶雨林的地方砍樹，在天然林的地方砍樹。中國沒有“宜林荒山”，這個詞是騙人的概念。

李清平：我們有一些荒山禿嶺，他們不去搞。專撿現成的林地開發，用意險惡。

馮永鋒：你先把本地生態系統恢復起來，然后再拿出一片地去種經濟林，我會很支持你。可是他們都是在破壞中國森林資源非常好的地方。這我很反對。云南當地的中海油、中石油也在干這個事情，橡膠集團也在干這個事情。我們不要簡單的區分外資內地，要看全國各地同時爆發出來的替換天然林的力量。這對中國生態系統的危害已經到了極端的狀態了。現在中國生態系統已經到了崩潰的狀態，你再加一把力量。他就沒有恢復的可能性了。

李清平：曼圖公司合同協議上面寫得很清楚。他要的林子是要成片的林子，不要在畝蓄率在兩立方米以下的。土壤在40公分以下的不要。而且每一片林地不能少于500畝。掠奪的野心非常顯然。

馮永鋒：金光集團從上世紀90年代進入中國以后，世界上十大造紙集團都要進入中國來尋找他們可造紙的資源基地。中國這兩年開始成長起來最早開始靠草漿成長起來的集團都在干這個事情。包括湖南有一個泰格紙業也在做這樣的事情。都在打著造福當地，造福當地的農民的概念做的。把當地所有的天然林砍掉。給農民帶來的增收效益是非常微薄的。給當地政府也沒有帶來好的經濟收益。

李清平：現在網上說有人要帶著60億到云南發展林業？。

馮永鋒：比如說金光集團曾經是云南最大的外資企業，海南也是，現在這些企業到生態關系特別敏感的地方，容易遭到攻擊的時候，開始轉變方法，開始到河南、云南、湖北這些地方。

李清平：還說在中國設立獎學金，資助學者。

馮永鋒：金光集團每次去之前都搞慈善、搞公益。殺人之前先撫慰。他在北大花兩千萬建生命科學大樓。都助學、治病，干希望工程。

李清平：要干這種事之前先收買人心。

馮永鋒：這個錢很可能就是當地政府的錢，從當地銀行貸來的錢。還落一個慈善的名聲。把當地的利益全部掠奪走的時候，還落了一個慈善的名聲，有的企業做得實在太好了。我一直認為，如果非要進行林權改革，一定要搞一個社區協作。

李清平：不能轉讓，一轉讓就麻煩了。

馮永鋒：1978年的土地改革，有一個地方是失敗了，讓農村分裂了。但是現在特別鼓勵林權流轉。東北的伊春特別顯著。福建的木材商人，他已經成了很大的勢力，你是當地的林業工人，我先拿一半的錢控股你，然后一年以后再買過來。東北伊春的林權改革，現在結果是幾乎所有的林業都落入了福建木材班的人了。像云南也是這樣，很多大集團派人住到村里面等著林權改革，每個人落實到了以后他可以把這個林權買過來。這是很可怕的事。就在村里住著，只有一年的時間，政府成立一個林權流轉中心，等于是鼓勵林權收購到一兩個人手中。

主持人：現在火熱推出的一個碳匯交易市場對我國的原生林保護有好處嗎？

馮永鋒：現在碳匯在中國的林業中成了一個新的毀林的辦法。廣西做成的按照碳匯交易的標準，又是在一個不需要種樹的地方種了一些樹。北京八達嶺也有這么一個地方。真的要恢復生態的話，你不要種樹就可以了。國家林業局還有一個很重要的趨勢，它將來會成為最腐敗的單位。大量的資源會落到他手上。包括我們每年春天的植樹造林，也是讓他腐敗的地方。社會的資源再一次進來的時候，又給他們增添了一個收入的可能。

李清平：所謂的造林就是砍樹的借口。

馮永鋒：對。我完全同意你這個說法。我們村里面也是這樣。

李清平：我在網上貼了我們當地的照片。原來的樹林茂密得連人都鉆不進去的，而縣林業局長劉正國說那是低產殘次林要全部砍掉。

馮永鋒：從2002年開始，國家林業局已經徹底轉型做生態保護了，可現在還在做這種可笑的事情。

李清平：林業局現在就是一個情況，一看現在樹都可以賣了，可以轉讓了。為什么我不先下手為強呢？因為我是近水樓臺呀。保護來保護去，最后別人有錢人一下子就買走了，還不如放手一砍。

馮永鋒：林業局一開始就成為了很大的利益受益集團。為什么很多人拿著一方的指標可以砍一千方，就是因為木材檢查站的人可以參加利益交易。他們深知倒賣木頭獲得的交易。為什么當地南陽的樹一直有人偷，沒有人制止，就是因為有林業局參與。他最早了解到，樹是可以隨便替換的。上面的名目是可以造價的。我們所有的東西都很容易造價。只要當地的林業站出一紙材料，說這是荒山，沒有任何人檢查。他們是最早得知森林是可以為所欲為的機構。

主持人：我們剛才提到過。你剛才最開始也是通過正常的渠道把情況反應給國家林業局，他們不管，才產生了這一系列的事。國家林業局是真管不著這些縣和鎮上的毀林行為嗎？

李清平：我相信林業部門也有苦衷。現在地方發展的目標高于一切。他只能跟著后面討一口飯吃。現在所有的一切都要讓位于地方的經濟發展。林業部門有什么辦法？

主持人：我在網上看到另外一個現象，比如說黃岡市林業局，不是歸上面管理，是歸當地的政府管理，他必須服從當地政府的GDP目標。這樣也很恐怖。他可能為了經濟利益，可能就與上面的大的生態保護的目標、政策同步。

馮永鋒：政府做錯了兩個事，第一個是把當地的山地砍伐，第二個是“替農民作主”。這是很大的罪過。這從法律上來說，是可以告政府亂作為的。

主持人：但是他說他經過了農民同意了的。

馮永鋒：但是他是后來補上的，或者說脅迫型的。當然他們可以做得很好，做得天衣無縫，讓人找不到可指責的地方。但是我們看到整個事情的發展，任何人都可以看清楚這個事情的真相。

主持人：到訪談的最后，我們還是應該展望一下，關于生態林該怎么樣保護。下一步希望有一些什么樣的方式能夠把這些原生林救助下來？請兩位談一下自己的想法。

李清平：因為我對這方面基本上不懂。我憑我自己的感覺，我認為林地是國家的根本，應該收歸國有。統一管制，以后允許擇伐，但是片伐絕對不允許。國家在審批的機制上面，把平行審批變成垂直審批。而且要限制得非常細。一畝要到什么級別審批，非常嚴格。所有制的問題一定要解決，一定要收歸國有，任何人沒有權利隨便轉讓、隨便租賃林地。當地百姓可以擇伐受益，但是成片的砍伐是絕對不可以的。

馮永鋒：我個人對國家的林權體制改革抱有深深的疑慮。如果非要進行林權體制改革，應該要加上社區協作。讓村民自己作主。網絡時代是一個民主的時代，也就是人人都可以關注環境的時代。一個國家的環境問題就是兩個問題，一個是環境污染的問題一個是自然保護的問題。自然保護的問題應該比環境污染問題更難。每個人都應該關注自己的家鄉，像李清平這樣的人都可以從深圳回來關心自己的家鄉。以后的環保，地球人是地球人的責任，中國是中國的責任。這不是政府的責任，每個人都應該有一種主動負責的精神。這兩個跟社區協作兩個東西結合在一起，也許多多少少能夠減緩中國生態崩潰的步伐。雖然說我認為中國生態已經崩潰了。

主持人：非常感謝兩位嘉賓做客搜狐。

李清平：謝謝搜狐。

主持人：我們搜狐綠色頻道也希望提供這個平臺，希望更多人關心這個環境，關注大自然正在遭受什么樣的破壞。也希望我們的努力能夠讓中國的生態環境得到一些改善，讓我們身邊的綠色再多一些。謝謝大家的關注，也謝謝兩位嘉賓。

　2008年7月8日　

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