蘭考有感——把消費者的名字寫在田埂上
主持人:市民雜志社記者:黎光壽
主講人:國務院發展研究中心社會部副部長、研究員林家彬
林家彬:沒有想到今天來了這么多人,說明大家對這個話題還是相當關注。大家剛才看了一些錄像,可能對購米包地、蘭考的農民合作社有了一個大概的了解。我跟何慧麗是怎么認識的呢,也是在“盒子”咖啡館,那里每兩個禮拜周末有一個天下講壇,我經常參加天下講壇的活動,因為我就住在那個小區。何慧麗在那里講過兩次。第一次是講蘭考的農民合作組織,我對這個話題很感興趣就去了。第二次是專門講購米包地,帶著南馬莊的村支書張硯斌,我同樣是比較好奇,也去了。當天也在那簽了合同,包了半畝地。
我以前在日本呆過很長時間,一共呆了12年,在那念碩士念博士,完了以后又在聯合國的一個機構,叫“聯合國區域發展中心”,在那工作了5年半。當時在那工作的一個同事也是中國人,后來就留在那里,在一個大學當教授,她的專業是社會學,她就跟我講,想到中國來了解,一個是農村的經濟合作組織、農村社區的發展,一個是城市社區。
關于農村合作組織讓我給她推薦一個地方,好一起去考察,我正好知道何老師的這個情況,就給她推薦了河南蘭考作為我們了解中國農村經濟合作組織的一個考察對象。我事先也問過其他一些農村研究方面的專家,就是說現在中國搞農村經濟合作組織,哪里比較成功。大家也可能知道,我們中心有位趙樹凱,原來是我們農村經濟研究部的,在地方也掛過職,和何慧麗比較相似,也當過地方官。他認為現在沒有太成功的。因此我覺得何慧麗這個地方就搞農村合作組織來說,成功不成功姑且不論,但是起碼現在是搞的比較紅火,也受到各方的廣泛關注。這樣我們就在9月初,9月1號到3號我們到蘭考去進行考察,同時還有兩位來自日本的研究社會學的學者,我帶了一個學生一共是5個人過去。
我下面先講講我這次去考察的一些感性認識。最后再談一點思考。
這次去是通過何慧麗老師事先聯系,通過當地實際搞農村經濟合作社的這些帶頭人,請他們直接給我安排帶我們去看,全程陪同我們的是當地的一個能人,是胡寨村經濟合作社的負責人,叫王繼偉,一共去看了三個村子。每一個村子都有這么一個帶頭人,這三個帶頭人都是在溫鐵軍教授搞的這個晏陽初鄉村建設學院進行培訓的同學,我也看到了這三個人在晏陽初鄉村建設學院進行培訓的一個合影照片。
首先就到了王繼偉所在的胡寨村。胡寨村的特點是文藝隊活動搞的非常紅火,有腰鼓隊、盤鼓隊、秧歌隊,還有兒童也有他們的文藝演出隊,也就是說,他們的文藝演出活動是覆蓋了各個年齡層,從老年到幼年。這也是當初何慧麗組織農民的切入點,就是從普通農民搞文化活動這樣入手,這個也許剛才從錄像片里大家已經了解到了。
在胡寨村除了看農村農民的一個文藝表演以外,我們還看到他們的一些特色的產業:
一個是他們在外來的技術能手帶領下生產原木畫。有一位以前在開封一個國營紡織廠里搞產品設計的技術人員,他擅長搞產品的設計,美術設計,現在在村里帶領村民們從事原木畫的創作和生產,就是把樹枝作為原料,沒用的樹枝,切成一片一片的,然后在設計圖案上面農民按照他的指導把它貼上去,貼成一個很好看的圖案,那么就成了一個工藝品,現在已經是有相當多的訂貨,現在這個項目為他們創造的就業崗位應該說有幾十個,最多的時候達到60個人,都在從事原木畫的生產。
再一個產業就是,他們合作社成立之后,派了比較懂蔬菜栽培技術的人到山東壽光,大家知道山東壽光是以蔬菜專業化種植聞名全國的這么一個地方,到那里去學習,學習這個蔬菜種植技術。這樣回來以后在他們村搞這個胡蘿卜,以及其他的一些蔬菜的種植,通過這樣改變種植結構,也是提高了村子的收入水平。
再一個我們也觀察到,農村村民之間搞這個資金合作,這個資金合作也是在何慧麗、溫鐵軍這些老師的倡導之下開展的,為他們設計合作基金章程的是吉林四平原來一個從事金融業的一個專業人士。這個人給他們設計了非常切實可行的、合理的資金運作制度。初始的資金溫鐵軍出了5千塊,何慧麗出了1千塊,那其他一些老師像韓德強等也出了資。村民基本上每人出個100或者50這樣。那么當誰家有資金需要的時候,可以向基金會去貸款,那么這個貸款他鼓勵你早還,如果你還的很快的話就不收你的資金占用費,就是我們平常理解的利息,它不叫利息叫資金占用費。你用的時間越長,資金占用費收的越高。另外對這個貸款的額度有一個限制,不能超過資金總額的多少分之一,這個我記不清楚了,就是說要保證這個資金運作風險控制在一個很低的水平上。至于這個借錢需不需要別人的擔保,是這樣的,如果你不超過入股的股金,比如說你當初出了100塊,那么你借100以下肯定是不需要人擔保,當然大多數都要超過這個,需要找一個人來擔保,有人簽字。通過這樣一種村民之間,他的這樣一種人際關系的約束,也是有效的保證了借款人的還款。所以說他這個基金成立起來以后,已經貸出去40多筆,確實給村民解決一些問題,比如說有一些急事需要錢但是家里沒錢,如小孩上學、舉辦婚禮等情況。
第二站去考察的就是南馬莊。南馬莊就是我們搞這個“購米包地”的地方,我的地也在這里。去了以后首先是到我這個地頭上去看了看,這個地真正的所有者村民的名字叫趙相起,他也在地頭等著我呢,跟他還有一個在地里的合影。看了看這邊稻田的長勢,由于是“無公害”,所以不能打那種劇毒的農藥,化肥的使用量也有嚴格的限制。他們村也是得到了很多認證,比如說河南省的無公害農產品生產基地,生態村等等這樣的認證。這個村是當地各方面的一個典型和典范。
由于這個農藥、化肥使用上嚴格按照無公害的標準來進行,所以就是說表面上看稻田里好像雜草要多一些,因為一般的稻田的話用除草劑可以把草殺的很干凈,但是他這個主要要靠人工去拔,就不會拔的很干凈,雜草要相對多一些。但是這種農產品看了比較放心,將來吃這樣的大米也應該是對于健康是有保證的。
這個村子除了無公害水稻種植,現在是占他整個土地不到一半,另外就是說在建設生態村方面也是作為一個當地的典型受到各方面的政策支持,比如說搞沼氣池。現在這個村里面有將近半數的家庭有這個沼氣池,政府補給每一戶是800塊錢,那么這800塊錢還不完全夠,村民自己多少再出一部分,可以建一個很不錯的沼氣池,那么養上兩頭豬,家里做飯用的燃料就沒有問題了,沼氣通過管道,通到廚房就跟咱們城市家里燒煤氣一樣的感覺,一打開火力也挺沖的,表面上看不出跟煤氣有多少區別。
在南馬莊我也聽一些村民介紹,雖然現在加入合作社的社員在村里還不占多數,但是還沒有加入的成員,現在很多也希望搞這個無公害水稻的種植,因為那些大量的使用農藥和化肥來生產的農民,確實就因為打農藥發生過多起農藥中毒事件。一旦發生了農藥中毒,一上醫院,上千塊錢就要搭進去了。與其說擔這么大風險,多掙這么一點錢的話,不如將來無公害大米品牌打出來,可能收入上也不受損失,個人的安全還能夠有保證。現在村民有這種想法的人越來越多。
關于這個農村經濟合作這種形式還要解釋兩句。南馬莊整個是一個綜合性的經濟合作社,在綜合性的經濟合作社下面又有幾個專業的合作組織。比如說像無公害大米,就是合作社下面的一個專業的經濟合作組織,現在是各個專業的經濟合作組織的成員,要比上面的綜合合作組織的成員要多,就是說整個綜合性的經濟合作組織也許只有40戶,但是下面這個專業的經濟合作組織的成員可能有100戶,不是一個大的包容小的這么一個關系。但是現在從這個政策上來說,國家出臺的一些支持農村經濟合作組織政策,都是針對專業性經濟合作組織的,所以這方面在今后的國家政策研究方面也需要進一步考慮,如何來應對這種農村經濟合作組織的綜合化,廣泛化這樣一個趨勢。這是我想到的一個問題。
我們看的第三個村子叫賀村。從農村經濟合作組織的架構以及基本情況來看,三個村子都是差不多的,因為都是在同樣的一些知識分子的指導下來成立的。但是具體不同的是根據本身擁有的資源,碰到的一些機遇不同造成了具體發展的特色產業有一些不同。那么賀村的一個特點是搞了一個生態建筑,成立了生態建筑的建筑隊,這個大家有一些人可能知道,有一個臺灣的建筑師姓謝,這位謝先生他專門研究利用鄉土的材料在當地建造,這個材料都是可循環利用、可回收,盡量少污染環境這么一種農村建筑。這個技術也是在晏陽初鄉村建設學院進行了培訓,當時這個賀村就派了農民去學習,學習回來以后,就是當地農民一些骨干一商量,覺得這個事可以干,那么就把這個事在當地就干起來了。
周邊農民一看這個還挺不錯,建筑形式也比較新穎,性能上還比較好,住起來生活環境也有改善,那么開始有外村的甚至外縣的來請建筑隊,去幫助他們蓋這個生態建筑。因此他們生態建筑一方面是符合了我們現在追求生態,追求環保這么一個潮流,另一方面也開始給當地農民帶來經濟上的現實的收益。
其他一些文藝活動,老年協會,其他的一些做法,三個村看起來大體上是差不太多。三個村的領頭人,胡寨的領頭人叫王繼偉,南馬莊的領頭人叫張硯斌,賀村的領頭人叫王德顯。這三個人大家如果看看這個黎光壽寫的“愛大米的人聯合起來”,里面基本上都提到了。
這樣一個事實就讓我想到,現在農村經濟合作組織要發展、要壯大,可能有這么幾個必要條件:
一個就是要有人來引導,引導的人就是像溫鐵軍、何慧麗這樣一些有思想的知識分子。有人說溫鐵軍搞這個晏陽初鄉村建設學院在翟城搞的這個嘗試是不成功的,是失敗的,我想這個話不能這么說,因為他可能在翟城得到當地農村基層干部的認可這方面可能是不太成功,但是它起到了一個播種機,播撒火種這么一個作用。如果沒有這個晏陽初鄉村建設學院進行這個培訓和教育的工作,也就不會有這些實實在在把這個事情干起來的農村的這樣一些骨干的出現,我想這是第一個必要條件。
第二個必要條件,我想就是當地的農民確實有這些方面的需求。因為這個種糧,從事農業比較效益低,這是一個不爭的事實。這其中非常重要的一個原因就是說在這個市場經濟條件下,分散的、單個的小農,農戶,是沒有力量去應對市場上這個諸多的不確定性的,在與這個商販、或者說流通環節進行交易的時候是不具有談判的話語權的。用白話來說,商販到村里去收購,商販說什么價就是什么價,這個農民沒有定價的話語權。因此也就是說不管他生產的東西是多么好,但是他不了解那個終端的市場,這中間很大一部分利潤都是流通環節拿走了。那么就需要把這個分散的農民組織起來,形成一個比較強有力的、團結的力量能夠跟商販去交易,去談判,使自己應得的利益不被剝奪的太多,這是一種非常現實的需求。
第三個必要條件,就是說必須有當地熱心于這個事業的一些農民的骨干來積極的參與這件事情,而且農民的骨干他不僅要有熱心,還要有能力,因為光有熱心沒有能力那么即使把這個事情推動起來,也可能結果會變得比較慘,最后的結局可能不那么美妙。但是現實生活中農村已經有這樣一些能人的存在,像王繼偉這個人從16歲就在外面做小生意,現在30多歲已經在市場經濟的汪洋大海中撲騰了十幾年,他對市場的把握、認知這些能力都是村民比較認可的,有這樣的人現在經過了培訓有了這種愿望,愿意站出來在農村經濟合作組織里邊擔負一個組織者、領導者的責任,這是農村經濟合作組織能夠發展的第三個必要條件。
第四個必要條件,我想是當地政府的支持,起碼是不反對。那么何縣長,何慧麗老師在當地也是得到了一些地方干部的積極支持,像這次我們去也是全程陪同我們考察的秦君芝,這個在黎記者寫的這個“愛大米的人聯合起來”中也提到,現在她是縣的政協副主席,原來是這個縣的縣委組織部長。所以有這種理解和支持的當地地方干部的存在,對于農村經濟合作組織能夠生存和發展也是一個相當重要的條件。
最后,我們在考察臨走的時候,蘭考的縣委書記(姓黃)和我們見了面,談了他的一些想法。據他介紹現在蘭考縣政府正在準備出臺一個文件,就是如何來支持農村經濟合作組織的發展。但是在這個農村經濟合作組織的發展過程中,也確實有一些如果不是親自在其中運作的人就想不到的問題,比如說它作為農村合作組織有沒有法人地位,它作為市場主體在市場中進行交易的時候,要不要給人開發票,開發票以后這個增值稅,營業稅怎么收。現在對于這些國家相關政策都還不太明確。按照現有的一些規定,對于農村經濟合作組織的發展都是很不利的,所以這些一系列的問題都是支持農村經濟合作組織發展過程中作為政策研究必須去考慮的一些現實問題。
再一個我想到的問題就是說,農村農民組織起來他作為生產者可以有組織地向城市來提供他的產品,但是如果市民作為消費者沒有組織的話,光是農村經濟合作組織,它一手起不到托兩家的作用,所以要把生產者和消費者真正有效的聯合起來,可能是不是一手托兩家,必須是兩手——農村生產者的合作組織跟城市消費者的組織兩手聯合起來,把兩家托起來。我們市民確實對于餐桌安全,對于食品衛生安全有很高的需求,隨著我們生活水平的提高。但是我們現在苦于沒有手段去甄別市場上流通的商品是真的無公害,真的綠色,還是徒有其名。那么有效的方式,實際上在市場經濟國家,比如說日本已經有幾十年的實踐,他們的消費者的合作組織叫做生活協同組合。對于日本的生產者合作組織——農協,中國的有關研究人員已經研究了個底兒掉,去考察的人不知道有多少。但是對消費者的合作組織這塊,我想還是比較缺乏研究。他這個消費者協會,可以做到小區居民可以向我這個協會每天來登記,我明天比如說需要兩根黃瓜,一桶牛奶,兩斤雞蛋,那么第二天人家就把這個貨給你放到門口,就是說可以做到讓你這樣方便的享受到,放心的無公害或有機食品,而且自己所需要付出的成本并不高,并不需要自己去調查哪個產地比較好,哪些品牌是真正的無公害,真正的有機。
所以我想能夠在今后使我們城市市民的需求跟農村農民的需求很好結合起來的話,一方面城市的消費者也需要組織起來,一方面農村的生產者要組織起來,兩方面的合作組織通過某種渠道聯系起來,溝通起來,這樣使農村居民生產好的產品,優質能夠得到優價的需求,和我們城市消費者,消費放心,能夠免除不安全食品威脅的需求有效的結合起來,這是以后非常值得提倡,非常值得研究,值得推廣的一個方式。我先簡單的介紹這些。
主持人:非常感謝您,現在這個時間是這樣安排的,先是大家來向他提出一些疑問,然后我們請與會朋友介紹一下他們相關的一些項目。現在就請大家先提問題。
提問:請您就日本的一村一品運動解釋一下?
林家彬:一村一品這個事是日本大分縣當時的縣長,日文叫縣知事(實際上相當于咱們的省長,日本的縣相當于咱們的省級行政單位)提倡的。實際上我們現在所說的落后地區發展,西部大開發一個重要的途徑是要發展特色經濟,把這個特色經濟落實到一個非常小的區域單元,落實到一個村,那么就是一村一品,每一個村應該是相當于咱們行政村的概念,都要有自己的一個拳頭產品,能夠拿出自己的品牌。這個思路實際上已經被我們中國也有很多人在研究,也是作為推動落后地方發展經濟,發展農村的一個行之有效的途徑。但是我想這個東西也必須和市場體制的完善相結合,如果市場體制不完善,每一個村子你搞自己的特色產品,中國這么大,有這么多的村子,你不可能每一個村子每一個產品都不一樣,特別是我們很多村子資源稟賦實際上差不太多,大家低水平競爭結果兩敗俱傷。所以重要的是學習其精神實質,就是要有效的利用當地的資源,把各種資源整合在一起,然后形成當地的具有優勢的產業,再一個是我們在政策上需要給一定的引導和扶持。
提問:你如何通過什么,這個過程你是如何做的,在城市消費過程中他是很分散的,而是生產合作社是集中的,你形成不了規模,我覺得有很多問題。
林家彬:這個問題我不這么看,因為我們現在這個城市消費合作社現在基本上還沒有,我們這個是在做一個嘗試,剛才我說兩手結合起來托兩家,這是一個宏觀上的說法,但是實際上他也是一個多主體對多主體,很多的消費者合作社,對很多的生產者合作組織,不是說我這個北京這個消費合作社一定要所有東西都要進蘭考的東西,我可以大米進蘭考的,蔬菜進山東壽光的,其他東西我進其他一個什么地方的。另外,它需要一個逐漸發展成熟的一個過程,不可能一開始就是一個很完善的東西。
提問:中國的消費者很多。消費需求聯合起來。
林家彬:這個實際上問題的本質就是說在我們的社會生活中,政府應當發揮什么作用,市場應當發揮什么作用,但是還有一個第三方——非政府組織應當發揮什么作用。比較制度經濟學里面比較注重研究市場的作用和國家的作用,我本人也翻譯過一本書,名字就叫《市場的作用國家的作用》,這是日本一個學者青木昌彥(比較制度經濟學的大家)寫的。但是從社會所需要的公共服務的提供者這個角度來分析,過去傳統的觀念認為,公共服務就是由政府來提供。經過這么多年實踐和理論的發展,現在已經不再這樣看。公共服務,政府既可以自己直接提供一部分公共服務,像外交、國防除了政府以外其他人誰也提供不了,那么還有一部分公共服務可以委托民間機構來提供,政府采用政府購買、合同這樣的方式。還有一些公共服務是我們現在已經有很大的需求,但是政府在這方面還沒有多少作為,或者說缺少必要手段的這樣一些領域。比如說我們現在所討論的,把農民組織起來,他自己解決自己的一些資金的融通的需要,以及聯合采購。剛才忘說了,賀村的農村經濟合作社,主要的作用是進行聯合采購,把大家需要多少農藥、多少化肥、多少農業生產資料在社員中做一個統計,然后合作社去集體購買,集體購買的話就要比單個購買便宜,比如說每公斤化肥便宜幾毛錢,其他生產資料也都比個人購買便宜。這是一種農村公共服務。
我們城市的消費者也需要這樣一種公共服務,就是集體購買,集體購買經過渠道確認、大家可以放心的消費品。這種公共服務就是由非政府機構,在農村來說就是農村經濟合作組織,在城市來說就是城市消費者聯合體,這樣是我們今后社會發展中必須注重的一個非常重要的領域。
提問:您剛才講的問題,假設有的話,應該像一個公司一樣成為一個實體操作,加入這個村子里有一部分人不想這樣,剛才看電影講合作化,不會那樣子的,這種情況下農民的生產自由是什么?
林家彬:現在的合作化跟我們過去政府統一推動的合作化有本質的不同。現在的合作化是農民已經是單個的作為一個獨立的決策主體,他根據自身的需求,他自己有這種聯合起來爭取更大利益,把風險和損失減到最小化的需求,在這種需求的引導和推動下的新的合作化,而不是過去由政府自上而下的,強制性推動的合作化。這是一個本質的不同。
再一個現在是基于農民的自愿,所以在一個村子里既有愿意加入合作社的,也有不愿意加入的,這個沒有關系,加入合作社的社員他就有相應的責任、義務,也可以享受相應的利益。你不加入,你就不享受這些,你也不承擔相應的責任和義務。那么你如果看到加入這個合作社比我自己單干有好處的話,我改變主意我再來加入這也可以。
提問:這個環節具體怎么操作?是不是應該有一個整體的結算?
林家彬:合作社作為一個經濟組織,他當然有相應的會計核算的制度,但是對于非社員的話,他跟這個合作社沒有經濟關系。
提問:我們農民為什么窮,中國的農民是窮民非常窮。要解決這個窮的問題,這樣多少年才能解決我們農民窮的問題,這個問題是最重要的。是不是通過你的合作組織以后我們農民沒有問題了,不是農民問題,是城市問題。合作社是不是能夠使我們農民擺脫困境,使農民能夠富裕。
林家彬:我已經明白你的意思了,就是說光靠農村經濟合作組織能不能使農民富起來,能不能根本上解決農民致富的問題,對于這個問題做一個肯定的答案的話,溫鐵軍先生沒說過,何慧麗也沒說過,我也沒說過。這只是在現有的其他條件不變的基礎上,可以使農民的境地變得好一些的一個途徑。那么要真正使農民富起來還是要通過推進城市化,工業化,還是要減少農民。
提問:我們這么多學者出面到一個村莊去把村子結合起來,把一些彼此不太熟悉甚至互相陌生的村民組織起來,這樣的話組織成本是不是很高?我們可不可以用村莊或者一個鄉鎮了里原有的宗教組織,幾乎每一個村莊都有教會,教會里的人一般彼此都很熟悉,像我們村大概有1千多人,可能一個家庭有一個人,這樣一千個家庭有幾千人,是不是可以把這個組織擴展一下,讓他們除了傳教之外,讓他們也參與一些社會的活動,比如說搞一些社會福利或者法律合作方面的,這樣的話,他們彼此之間熟悉,鄉人的話這樣組織會很容易,而且這些組織在中國普遍。
林家彬:這個問題是這樣看,就是說你剛才首先說農村有很多民間組織,這個問題我不是這么認為。因為中國農民組織化的傳統跟其他國家相比是非常欠缺的。比如日本農民組織化的傳統非常悠久非常強烈,農村有非常強的組織化的傾向。但是我們過去除了人民公社時期,政府強制性的去把它組織起來,我們是缺乏這種合作組織的傳統的。然后你講到的例子,宗教組織,基督教,是不是能夠利用宗教組織為農民的經濟上的合作互利起作用,首先這個問題是一個很敏感的問題。再一個宗教組織有它的教義,這個教義允不允許為農村居民經濟合作為多賺錢來服務,這也是一個問題,所以說在中國這個傳統的土壤上,沒有一定的引導或宣傳,完全靠農民自發的去組織合作這個路程要更加的漫長和遙遠。
提問:兩個問題,一個是農村合作社組織的問題,第二個關于晏陽初鄉建學院你講了很多,整個農民組織起來,現在整個農村人口在減少。我現在這個季節回去,村里見不到一個年輕人,沒有政府來關注這個,剛才那個同學來自東北的我是來自西北的。基督教進來,他這個起的作用實際上很大,好多老太太每個星期天她要花10塊錢到縣城里去,這10塊錢她追求一種精神上的滿足,你要不組織起來她就去。據我所知,日本是沒有基督教的,但是很奇怪,50、60年代組織起來確實作了很多事情,精神面貌能夠長期的維持下來,您說的解決農民問題的根本問題,但是人的精神問題怎么解決,人文的問題怎么解決?總結起來兩個問題,一個問題是我們農村合作組織10年后或者以后是什么樣?不要通過基督教。
林家彬:第一個問題關于中國農村合作組織的前景,具體來說10年以后,我想我們現在各種形式的農村經濟合作組織實際上已經不少,特別是在一些地方政府的推動下,以產地、以作物品種為單位已經有不少的嘗試。現在這種蘭考嘗試的綜合性的經濟合作組織,我想今后也有比較好的發展前景。大家也已經知道現在他四個率先搞起來的村一級的經濟合作組織,已經準備聯合起來成為一個更大規模的農村經濟合作組織。因此我們可以看一看,現在或者過去10、20年日本的農村經濟合作組織的發展情況,他們這樣一種發展模式恐怕就是10年以后,20年以后中國的農村經濟合作組織發展的一個前景。實際上日本也經歷過大量的勞動力流向城市,這個農村只剩下“三八、六一、九九”部隊這么一個情況,但是即使在這種情況下農民還是有組織起來的必要,組織起來他才有這個規模經濟,才可以更加把這個專業化分工進行的更細,更加提高效率。
第二個問題就是說除了宗教組織之外有沒有什么其他途徑來推進農村經濟合作組織的發展。我想一個重要的就是典范的成功的示范作用,他的推動力量將是很大的,你光是在理論上說,沒有一個事實擺在面前,沒有成功的經驗農民也不會輕易的相信,也沒有自己去嘗試的動力。最重要的是我們現有的這些組織能夠發展比較好,引起我們更多的人去關注,去宣傳,那么使它發揮一個示范作用,這是推動農村經濟合作組織發展的一個非常重要的途徑。
提問:您提到合作組織是有四個條件,尤其是第一條,但是一鋪開可能就失敗,你怎么看待未來的合作經濟組織的發展?
林家彬:這個農業、農村、農民的問題是一個影響因素非常多非常復雜的問題,光靠某一個方面的努力,想徹底的解決很多問題是不可能的,只有各個方面都去努力才能夠使農業、農村、農民的境地能夠改善。因此農村經濟合作組織是改善的途徑之一,但不是唯一的途徑。除了農村經濟合作組織之外,農業的產業化,推廣農村科技,改善農業的流通,農村的金融等,有很多事情要做。
提問:剛才說了一個日本的例子,通過合作的組織以后農民更好過,但是我覺得中國的現在的特點跟美國是類似的,生活狀況不會像英國。丘吉爾之后,他把英國建成福利國家,結果撒切爾一上臺之后他們收入10幾年來沒有得到改善,只有少數極端富裕的高層占人口5%的人獲得了經濟增長。而日本這種國家是講一個精神的東西,在一個企業里面,最高層CEO他可能是一個普通員工收入的20倍左右,但是在中國的話,現在是和美國英國一樣的,他的CEO收入可能是1千倍。比如聯想的他現在已經是2千萬了,CEO2千萬的年收入,普通員工的話可能是1萬多,他是1千多倍。另外你剛才提到農民只有通過城市化、工業化才能改善他們才可能走富裕之路,我是完全反對的,在90年代初,剛改革開放的時候在廣東打工的那些人,我有了解在90年的時候在惠州打工每個月400多塊錢,15年之后16年之后還是500塊錢一個月,他沒有享受到經濟增長的結果,而李嘉誠的資產從以前的幾十個億短短20年變成1千多億,2千多億,我是極端反對如果你只是靠一個工業化城市化是改善不了弱勢群體的實際收入,美國不是移民的天堂,現在移民的天堂加拿大,澳大利亞還有北歐那些國家,所以說極端反對中國共產黨現在的那種政策,一切以美國為向導,美國才200多年的歷史,他在整個20世紀,他的那一套已經經歷了很多危機,比如說29年股票他的股市升,現在共產黨搞的這一套也是學他的,股市八幾年的時候經2000年的時候經歷了非常嚴重的衰退,股市泡沫非常嚴重,還有87年。所以我覺得尤其是中國的特殊情況他有13億人口,而且沒有受過良好的教育的人,不能參與劇烈競爭,參與原始資本積累的弱勢群體他是不可能富的,在現在的市場經濟下,只有靠高稅收,對像柳傳志那種已經獲得了很高收入的人征巨額稅收才能保證農民的子女能夠接受好的教育,盡快參與到實際的競爭中,中國還是比較重視家庭觀念的,如果你能讓他的子女受到良好的教育的話,他就有翻版機會,比如說20年之后他的子女可以上北大,可以上清華的話,他的家族命運就改變了,而如果你現在的收入實在是太低了,他們的子女可能以后接受不了良好的教育,只能是轉向宗教。像我的母親她教了一輩子的書,她的收入也不高,她后來退休之后,她也轉向宗教,也信那個基督教,也到了周末的時候也到教堂里面,我是江西的,她也不算特別弱勢群體,所以我覺得現在的經濟政策,如果一味的搞市場經濟沒有出路。
林家彬:我聽了半天也不知道你是認為怎么樣能夠把中國的經濟變得更好,如果光關注蛋糕怎么分配,而不把這個蛋糕做大的話,那么大多數人還是不能夠改善他的生活狀況。如果這13億人里頭,永遠保持8億的農民,你讓人均耕地永遠在世界上處于這么低的一個水平,那么農業的比較收益比工業的比較收益是低了很多,你如果保持這樣的發展道路的話那中國確實沒有希望。我覺得重要的是在發展過程中,政府應當很好的發揮他應當發揮的作用,而不是要被市場原教旨主義影響,把政府作用的范圍縮的越來越小,政府應該在公共服務方面充分發揮自己的職能,像義務教育,基本的醫療衛生,農村的安全飲水,農村的道路,社會保障這方面政府要積極的發揮提供公共服務的作用。
大的商家當然也是存在,消費合作組織也有自己的商業機構,像日本的“生協”有自己的商店,但是像一些工業品沒有必要通過消費者生產合作社去買,制造商通過國家質量安全監督部門的監管,在市場競爭中也會促使他生產合格的產品。但是對于我們要吃的這些食品、農產品,特別是鮮活的一些農產品,就比較需要通過消費者合作組織建立比較固定的渠道,一方面也方便消費者,另一方面也在安全方面給了更多的保證。
確實在現在的這樣一種市場環境下,這個問題沒有辦法解決。一方面政府要在無公害產品的認證,監管制度這方面要做更多的工作,因為你現在到超市去,他所有的產品都有認證標記,大多數都是假的。將來能不能政府通過強化監管,強化認證制度使真正有這個標志的產品都是真的,老百姓才能放心購買。再一個我們現在市場流通機制也確實存在很多問題,像超市要這么高的費用,就是拿地皮費這種,也是存在相當多不合理壟斷的因素在里面,這里邊也需要我們政府監管,從國內市場流通體制的完善方面做很多的工作。
中國從改革開放以來,一個最基本的經驗就是說,一個新生事物都是底下先去實踐,實踐了到一定程度以后政府再去總結經驗,再去出臺相應的政策,這是我們這么多年都是這么干過來的。那么現在消費者協作組織它是一個新生事物,這個新生事物現在政府還沒有辦法去給它提供什么樣的優惠政策,只有發展到有更多一些的實踐經驗以后,政府才可以根據這些實際經驗進行進一步的研究,需要什么樣的扶持,需要怎么樣的規范,才會出臺相應的政策。
主持人:現在最后一個問題。
提問:現在這種農村合作社的形式雖然在一個區域是很好的,當地政府應該怎么樣支持?我們現在搞的合作社大多數情況是一些學者或者是非常有影響力的人來推動。現在一些農村都是貧困的,一些偏遠的農村他們想做這樣的事情應該怎么被做呢,政府是不是應該起到一些作用?
林家彬:現在這種,在一定學者啟發帶動下,一些農村的經濟能人出來進行組織,進行嘗試,首先政府要做的就是不去阻撓,不去反對。在中國現在這樣一種環境下,你如果做什么事情政府不支持還阻撓你就絕對干不成,那么這是首先希望政府要允許這種新生事物的出現和嘗試。更看重一點的政府就要想辦法如何把新生事物讓它發展的更好一些,在它出現困難的時候給予一定的支持,如果出現一些不好的苗頭的話,及時給一些忠告和糾正,這是政府應該發揮的作用。
主持人:現在我們請(王月)做一下點評。并且介紹一下項目。他拍了好多照片,他帶過來希望拿給大家看,先請林部長稍微準備一下。
王月:說不上點評,我今天也是作為一個參與者來這里,主要我就是可能借這個機會來介紹一下現在我們所做的一些工作,或者說以后想要做的工作,跟今天主題有關系的,就是農村合作社以及城市消費合作社這方面的。我們有一個工作主題叫做“消費者責任”。
我先講兩個概念,可能大家比較陌生,但是是我們工作的一個方向。一個詞叫“社區支持農業”,另外一個詞就是“公平貿易”,我們這個主題叫做“消費者責任”,因為我們的主要工作,我們機構的主要工作是做農村的一些扶貧以及災害援助工作,我們為什么要做到消費者責任以及公平貿易這方面的,就是說我們在工作的過程中就發現,很多農村他的經濟發展不起來和貿易有很大的關系,這個貿易很大的問題,就是不公平的一些貿易。比如說我們城市消費者到商場里買的東西,比如說是100塊錢,那么這個商品他的生產者,可能只獲得了一塊錢或者是幾塊錢,那中間,我們消費者付的這100塊錢大部分都是由中間商,或者是一些比如商場或者是一些批發商他們拿走了,導致我們的真正的生產者他們所獲得利益是非常少的。所以農產品就是一個很典型的例子,所以我們就是我們機構有一個大的工作就是貿易要公平這個工作,如何來達到這個公平的貿易,我們覺得有一個國際上其實已經做了幾十年的一個,剛剛提到比如日本還有臺灣他們的農產品的一些交易方式,就是在城市里面消費者組織起來,組織成一個消費者合作社,他們直接到農村去,直接和農民進行交易,那么這些農民就是免除了中間市場中很多復雜的環節,那么消費者他可以去找到自己認為放心滿意的這些商品,那生產者也直接面對消費者,這樣來,就是中間兩家有一個很公平的一個交易的一個價格,達到雙方都滿意,所以我們希望在中國國內也來推行這樣的一種與市場經濟主流可能有點不一樣的這么一種消費模式,就是城鄉直接鏈接的這么一種消費模式。
現在我們也是剛剛開始進行一些嘗試,在農村他的一些參與者就是農村的一些農村合作社,在城市我們是希望廣大的市民能夠自己組織起來,比如說一些小區的居民,或者是大家對某些商品共同關心的,比如說關心我們吃的糧食健康,或者蔬菜健康,我們不要那種施加了化肥農藥的蔬菜,我們需要一些沒有化肥,沒有農藥的一些有機食品,有機蔬菜,所以這些人我們組成一個合作體,就是最簡單的就是共同購買,組成一個共同購買小組。我們是希望推動這方面的,更多的人來了解這種消費模式,就是城鄉直接對接,城市社區和農村社區的直接對接這么一種消費模式。這就是我們現在正在進行的一些工作。我今天就借這個機會來給大家介紹一下,如果大家感興趣可以去一些相關的網站上可以看一下,因為現在已經有一些團體正在進行一些這方面的實踐,在北京也有,在其他地方,比如說廣西他們有這樣的一些購買小組,大家可以上網去找一下。
主持人:實際上現在搞共同購買,咱們在這個地方,咱們市民4月28號成立了北京文明消費合作社,大家先付定金預購蘭考的大米,其實這是一個實驗,現在大家先看一下照片,林部長拍的照片。
對不起,這個電腦不清楚,稍微等一下。現在我們請(郭占峰)做點評,他今年以來負責一個很好的項目,這個項目是什么就是說,從現在我們的社會商業環節太長了,一個農民他的大米生產出來之后先經過一個小販,再經過更大的米販子,最后進入流通環節一層一層批發,你開始是一個比較形象的比喻,我們生活日益被商業的環節控制,所以今年他主導了一個項目,這個項目就是對沃爾瑪的調查,現在請(郭占峰)上來給大家介紹一下。
郭占峰:非常感謝光壽讓我過來參與這個活動,所以我是這個想法,我們前一段時間,我們跟《中國公益時報》我們兩家,因為我是(國際行動社)中國辦公室這邊,我們聯合兩家來做了一個什么樣的調查,就是對沃爾瑪這邊的調查。大家知道現在沃爾瑪在中國開了多少個點大家清楚嗎,而且從哪一年在中國開點。從96年他在中國深圳就已經開始做,所以我們是選了三個點,第一家是在北京這邊,大家知道有一個知春路這塊,另外一個在昆明,還有一個在深圳,所以我們選這三點是有不同區域的有代表性的。在這個過程中我們發現這么大的一個零售巨商進入中國后,對我們本土的商品,我們是考慮不是從商業區考慮,因為我們的國際行動援助也是一個國際的扶貧機構,所以他強調的也是一個扶貧,我們這次的出發點也是來跟農村的發展聯系起來,從弱勢群體。
比如說我舉一個例子農產品這塊的話,這個蔬菜這塊,放入如沃爾瑪超市以后,我們城市市民并不了解這個產品過程中的利潤是怎么分配的,他這個產業鏈的過程,就是說中間供應商還有不知道我們說通俗一點就是那幾道販子,不知轉了多少手,其中的利潤我們不知道。可能在農村中那個白菜,那個蘿卜,那個土豆也就是值不了多少錢,大家也知道西瓜放在超市里跟放在地里是兩種價格,而且地里可能還更新鮮。但是這么一轉手,可能因為沃爾瑪走的是物流這塊,物流成本比較低,所以他打的牌子是“天天低價”這樣一個口號,大家可能知道。
所以我們想探索的是并不是去找人家什么毛病,我們的想法是能夠維護,因為他們的種植成本也是很高的,作為我們城市里面的市民的話我們應該有一個對農村這塊,就是底層應該有一個了解,我們偏向的他們的利益。所以說可能我們的視角可能是從下面往上面看,而不是從上面就是從城市向鄉村看。
所以說我們的想法就是說,跟大家要說的是在這個過程中我們要強度剛才那個樂施會的代表也說了貿易的公平問題,我想能來到這里是對這塊比較感興趣,對弱勢群體的話有一種同情或者是關懷。但是我們的關懷不能停留在那種表面上的,我的意思是說我們有可能是從一個什么樣的,從一個商業利益分配的,或者是這一個產業鏈的環節中我們去找問題,我們應不是一味的要去反對什么或者是要絕對的否定什么,這不是我們是要做的,我們要改進,或者是我們用事實來說話。
我的想法就是有這樣一個觀點,因為農民是缺乏組織,大家都知道可能是好多的那種單家獨戶的生產規模的話,已經在這個談判的過程中,在這種產業鏈的這種供應商的這種經濟壓力的情況下的話,可能做出的反應是不斷的降低自己的價格,所以沒有辦法來應對這種市場的競爭,可能也吃了不少虧。所以我們的想法就是說農民的組織并不是要反目,我還是挺贊同的,農民應該有一個自己的組織,然后形成一種合力與市場抗衡。那個老師的觀點是說我自己從正面去講的話,我們還是應該支持來這么做。但是具體的操作也離不開我們政府對當地政府的一些支持。
我大概說這些也不能說點評,是一種分享,因為我們現在下一步我們可能要更深入的來做產業鏈這一塊究竟這個利益是怎么分配的,一個土豆在農村是一斤土豆多少錢,到城里來,到北京來究竟是多少錢,我們要做這樣一個研究或者是一種對其他的機構這方面我們找出一些問題來,可能對一些,農民這一塊可能有所幫助,尤其是扶貧這方面看看能不能緩解一點。
謝謝大家!
主持人:非常感謝。現在咱們看一下。后面的燈關上吧。
林家彬:這個蘭考縣在黃河邊,這是黃河邊看一看的時候照的。
我身邊站的就是王繼偉,這是何縣長最欣賞的一個當地的經濟能人,我剛才說的16歲就在外面闖江湖的,這位就是秦君芝,現在是政協副主席。
這是我們在看胡寨的農民文藝隊的表演。
這是當地一個軍轉干部,自己買了三畝地,一畝地自己蓋房子,兩畝地自己的庭院,自己潛心研究開發大棗的新品種,這個大棗是大又甜。
這個是王德顯,是賀村經濟合作社的帶頭人,這是我們去參觀賀村的這個生態建筑,正在建一個生態房。
這是他們的胡蘿卜地。
這是在他們的盤鼓隊前面有一個領鼓的,拿著大旗指揮。
這個是在他們一個學校,學校的校長介紹一些情況。
這個是到蘭考有一個例行的節目要去參觀一下焦裕祿同志紀念館。
這是毛主席兩次視察過蘭考,毛主席視察后在當時一個學校,學校的原址建了一個毛主席紀念亭,這個紀念亭后面還保留了兩間當時的教室,這個教室里面很有意思,一邊是供著毛主席的像,另一邊供著觀世音菩薩。
這個焦裕祿當年栽的一棵泡桐樹,現在長到兩個人才能合抱。焦裕祿紀念碑。
這個是看完文藝表演后當地的一個土改時的積極分子,老積極分子。
這是胡寨搞特色產業種的胡蘿卜地。
這是在合作社的一個房間里開會,上面有合作社的工作計劃和規章制度。
這個是南馬村的書記,要去的話在南馬村可以見到他。張硯斌王德顯。
這個王德顯是把自己的家拿出來作為合作社的倉庫,團購的一些農藥化肥都放在他家里,而且他的家里的小孩就在邊上睡覺,而且農藥味挺大,非常有犧牲精神。
這個還是毛主席紀念亭。
這個是胡寨合作社生產的原木畫,這個畫完全都是用當地樹枝切成片以后貼上去的。
這是剛進南馬村的這塊地,上面有購米包地的表,生產者是誰,消費者是誰,上面都有。
這是到焦裕祿紀念館參觀的一個必行的儀式。
這個是我們家這塊地。
這個農民就是生產者。我們家地里面的。這個是王德顯在參觀。后面是一個生態房,生態房上面的材料是當地的草漿,泥還有竹子。
這個老先生實際上50多一點,軍轉干部,在家專門研究他的大棗。讓我們品嘗這個大棗,才7成熟就已經相當甜了。
這是參觀原木畫的生產過程,在底板上先畫上圖案。
這是技術人員,原來他是在開封的一個廠搞設計。
沒有了。
主持人:我這個地方還有一組照片給大家看,這組照片是何老師通過郵箱給我發過來的。
這是一封信,這封信講的是南馬莊合作社,大米的農民他們給大家寫了一封信,這封信表達了他們自己完全生產無公害大米的事情,保證大家的健康。
下邊是他們按的手印。咱們的手印是真的。上面都有名字。
這幾張照片是購米包地的,就是誰包了誰家的地,誰為誰生產大米的名單。
這個名單實際上在咱們中國的歷史上應該是開天辟地的,因為以前沒有誰做過這樣的事情。
這是給南馬莊發的一個牌,在南馬莊承包100畝地。
這個是我們做新聞的,我們包了地了。照片先放在這。
今天的活動到現在到一段落了,現在給大家一個通知,這個通知就是我們是有一個想法,這個想法就是讓我們的城市居民能夠和農民一起去,大家面對面的交流。讓我們包地的人知道誰為我們生產了大米,然后讓農民知道是誰在吃他們的大米。所以就是說我們特別希望在消費城市的成員一起組織去南馬莊參觀考察,其他的朋友其他的同事都非常歡迎大家一起來參加這項活動,這項活動目前我們預計是9月30號出發,然后10月1號到達南馬莊。我們在河南在蘭考呆3天,10月1號、2號和3號,這三天的時間就是說我們一方面參觀南馬莊,另一方面我們在他們各合作社走一走,然后和合作社的文藝隊進行聯歡。
這個具體的活動計劃就今天有很多朋友都已經簽到了,留下了郵箱,可能今天晚上或者是明天早上我會把這個活動計劃發到大家的郵箱里。如果大家愿意去,就直接給我打電話報名。報名是截止日期到下個星期天,因為太晚訂火車票不太方便。非常感謝大家!非常感謝林部長。
以后非常歡迎大家來參加我們的活動,非常希望大家多多支持我們《市民》雜志,剛才林部長提的一篇文章“愛大米的人聯合起來”就在這,大家有興趣的話可以在網上找。
大家再會。
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