探討另類發展的可能性——中國一印度鄉村建設交流會摘要

汪暉/黃平/溫鐵軍/吳國盛等

（2003 年10 月23、24 日，中國社會科學院社會學研究所、中國社會服務及發展研究中心（香港CSD）共同主辦了“中國－印度鄉村建設交流會”，邀請印度“喀拉拉民眾科學運動”四位核心成員與中國的專家、學者及對鄉村建設有興趣的人士一起交流，目的是以印度喀拉拉邦的民眾科學運動的經驗為基礎，交流和探討中國和印度在鄉村建設方面不同的思考和歷史，并討論鄉村建設中的重要課題從而探討適切中國農村可持續發展的途徑。）

      甘地對現代化的反思

      VindRaina （物理學家、“全印度民眾科學聯網”核心成員）：在開始談甘地對現代化的看法之前，我想先談一個問題。作為社會行動者，我們有時候可以很方便地用一些偉大的人物的話作為自己的座右銘，但是作為學者或者知識分子，我們需要把偉人說過的話放在當時的情境里面，看他的整個思想脈絡。無論談甘地、毛澤東或是馬克思，都需要這種態度。

      當談甘地和現代化的時候，我們首先要注意到，甘地反對英國的殖民者，但是他的思想卻是在英國形成的，這就需要他改變他以前整個思想得以形成的那整套觀念。因此，我們現在可以看到甘地的思想中有很多矛盾和引起爭議的地方。

      甘地寫的第一本書談的就是印度的自治。他在《印度的自治》這本書里談了印度發展的前景。甘地初期的著作較少系統、理論的分析，從他整個思想來看，他對于西方的一些東西是非常有保留的。例如，對于西方的科技，民主議會制度，還有西方的一些價值觀。但是，如果我們比較深入地了解甘地的一些想法，就可以看出，他對西方的一些東西表示冷漠，并不是出于他與西方的矛盾，而是從其他方面得出來的。甘地很多時間在鄉村，他的看法是：印度的未來并不在它的城市，而是在它的村落里面。這個最基本的前提影響了他對各方面的看法，例如他就覺得，印度政治應是一個由民眾直接參與的民主的制度。而且，對他來說，這種民主政治更重要的并不是國會這種上面的層次，而是村會，就是鄉村里面的代表會，鄉村的代表會是政治制度的基礎。

      甘地提出地方自治的一個看法是，在鄉村一級民主選舉、民主參與的同時，需要發展地方自己的經濟系統，使生活上的一些必需品可以在本地生產、消費。這樣以鄉村為中心、為基礎，一個村一個村的延伸出去。這種延伸可以是和諧的和平的。1945年，甘地寫信給尼赫魯說，他認為沒有任何社會制度可以去除一個集中化的制度本身產生的負面的東西、負面的效果。他的基本的提法是：我并不反對各種科技的發展，但最主要的方面——生活必需品，一定要能在本地生產，滿足需要。

      最近的十年、二十年以來，全球化過程中產生出的很多東西，逼迫我們一定要重新尋找不同的看法，甘地是一個很好的資源。甘地當年談的那種集中化的生產，現在已經是全球化了。在伊拉克戰爭之后，我們也比較清楚地看到，全球的政治權力也慢慢集中到美國那里。在印度，中產階級有一些獲益，但是農民、工匠很多被迫離開家園。這些人的數目越來越多，而且他們的處境越來越壞。這些情況實際上印證了甘地的說法，暴力內在于集中化的制度里面。

      我們應該重新思考一些資源，包括甘地、毛澤東的一些看法，從他們的思想資源中，可能可以找到另一些東西。甘地和毛澤東有一些不同的方面，但是有一些方面可能是共同的。

      汪暉（清華大學教授、《讀書》雜志執行主編）：大概在六年前，我在香港聽VinodRaina講過人民科學運動，后來《讀書》曾經介紹過這一運動。在 Vinod Raina 作報告的時候，我一面不斷地想著他所討論的甘地，另一面也不斷地想到近代中國的很多知識分子，尤其是參加社會運動的知識分子對中國的現代化道路的思考。好像是在1906年前后，魯迅的老師章太炎從獄中獲釋，來到日本，主持《民報》。這個時期，章太炎學習梵文，研究佛教和印度教，與一些印度的知識分子交往，共同組織了亞洲和親會。這個過程對他的思想曾經有過非常重要的影響。我們都知道，在1905到1907年這個時候，流亡的中國知識分子正在展開一場有關革命與君憲的辯論，章太炎是當時同盟會的重要的領袖人物，同盟會機關報的主編。就是在推動當時的革命運動的同時，他提出了一些在整個中國早期革命運動當中非同尋常的想法，引起了革命黨人內部的爭論。比如他一方面是一個強烈的民族主義者，但另一方面，他在發表的文章中，激烈地批評民族國家，這是他的很重要的也好像是很矛盾的一個觀念。他支持共和一派的革命運動，但對當時的美國、日本的議會制度給予非常激烈的批判。在他的影響之下，在1907年前后，像魯迅這樣的知識分子曾經對法國大革命以來的西方的所謂民主和資本主義的工業化過程，給予非常激烈的批判。到1911年第一次中國革命爆發的前后，章太炎發表論文說，如果我們建立了一個真正的民國的話，革命黨就應該解散，革命的軍隊也應該解散。他當時提出的一系列的看法在革命黨當中引起了非常激烈的爭議和批評。從他的思想的方向中，我們可以看到，在1911年革命前后這個時期，中國知識分子的思考當中，是包涵了一個與剛才Vinod Raina 談及的思考類似的重疊的部分，一個相似的因素。

      我再舉另外一個后來在當代中國影響更大的知識分子，現在經常被說成是所謂自由主義者的梁啟超。事實上，他的思想比一般我們所討論的自由主義更復雜。在 1902年以后，他曾經發表文章討論地方自治。當時與他一起討論地方自治的是他的老師，另外一個重要人物康有為。康有為一方面強調中國不應該發生分裂，但另外一方面設想將自治權放在最基層的這一層級，而不是在行省這個層級。他覺得，如果在行省這個層級來實行自治的話，會復制出一個新的國家的邏輯，也易致分裂。因此，這個權力應該放在最基層的鄉村的或者是非常地方化的這樣一個制度里面。如果參照他們的其他論述，我們可以看到這個有關地方自治的思想是和儒家知識分子長期思考的鄉約、學校等制度安排密切相關、一脈相承的。

      因此，在他們的視野里面，在他們早期的政治思考當中，也包涵了與Vinod Raina 討論甘地思想時的一個類似的邏輯，關于這個邏輯，剛才Vinod Rmna說，甘地對社會的未來和模式的想象不是從城市出發的構想，而是從鄉村的想象里面來的。他對很多現代性的批評是從這樣一個想象方式里面來的。所以我覺得，在這個思考里面，我們同樣可以從中國的思想家那里，特別是二十世紀前期的、早期的思想家那里找到這樣一個非常重要的因素。

      可是我們當然也都知道，在中國近代革命過程當中，特別是“五四”運動以后，一次一次的民族危機和社會危機的相繼出現，雖然許多知識分子繼續探索鄉村自治的道路、從事鄉村建設運動，并對整個現代過程給予一個反思性的或者是批判性的思考，比如說像梁漱溟；但更具有支配性的是另一個基本上越來越深刻的進程，即在工業化、城市化、現代化的國家建設框架中的進程。如果我們比較毛澤東與甘地的思想，如果我們也像Vinod Raina 對甘地的理解那樣，不但把他視為政治家，而且也視為思想家的話，他是一個高度重視鄉村運動、農民力量的人，他不斷地倡導和要求人們包括城里的人、知識分子去重新思考鄉村，甚至接受鄉村再教育。但是，另一個方面，當他制定一個現代化的方案的時候，很明顯，鄉村變成了一個通道，在一定程度上成為一個通向現代的通道。所以最終他的理念不再是完全基于鄉村的，而是以工業化為重心的社會主義國家建設。毛澤東的思想比我們想象的恐怕要復雜許多。我覺得一方面，在這樣一個現代化運動當中，作為國家領導人的毛澤東走了這樣一條道路；但另外一方面，我們可以看到他自己內在的一些矛盾，他的一些不斷的思考，包含在他對鄉村醫生、赤腳醫生、合作醫療和知識青年上山下鄉等等這些實踐的倡導之中。如何理解這些問題，至今仍然是一個重要的課題。在這個意義上，重新比較印度的經驗和中國的經驗，對于我們今天重新思考甘地當時的討論，對于中國知識分子和中國社會的改造都是非常有意義的。

      我自己對甘地沒有任何研究，可是因為要來扮演一個討論者的角色，所以就去讀一點關于甘地的書，其中最重要的是甘地的自傳。從一個中國的知識分子的角度來閱讀甘地自傳的時候，我有兩點非常強烈的印象，一個是我發現甘地的整個的論述（Vinod Raina 剛才作了分析，放在跟西方知識和生活方式的某一種對比當中來形成這個分析，給我很強烈的印象），他反復討論的那些問題，完全是從個人的日常經驗出發的，比如說他討論了自己的家庭問題，包括婚姻、素食等（例如，他談論不吃葷菜的過程很有意思。在開始素食之后，有一段時期，他受到了誘惑，也去吃了肉，因此他就敘述吃肉的經驗和他最終決定素食的過程）。再一點，我覺得非常重要的是他對于宗教的非常復雜的看法，剛才VinodRaina做了一個解釋，剛好是我在讀甘地自傳的時候感覺到的一個問題。一方面，他的所有日常經驗與其宗教背景和宗教經驗有非常深的關系，所以當他面對把基督教作為普遍宗教的歐洲思想，或者那種把基督教的上帝視作惟一的普遍的上帝的時候，他持有強烈的反抗的態度；但是，另外一個方面，他并沒有背棄宗教，他反復強調的是宗教的重要性。宗教對于他來說，是一個真理的問題。從這樣一個真理的體驗，對真理的理解以及與真理合一的過程出發，他要求的不是把我們日常世界中的宗教區別加以不斷的分化，變成一個一個宗教的對峙和分裂，而是要通過這個對真理的體驗，使不同的宗教能夠相容。從這出發，從這樣一個追求真理的過程當中的宗教的寬容出發，誕生了他的非暴力抵抗的思想。我覺得他后來的政治思想當中，一個核心的重要的想法，非暴力抵抗的想法，跟他的宗教態度有很深的關系。

      我自己在閱讀的過程中也偶爾想到中國的經驗和理念。在二十世紀初期，章太炎曾經寫過《建設宗教論》，許多的知識分子包括梁啟超在關于墨子的討論的里面，都重新討論宗教的意義。但所有這些宗教的概念，已經不再是我們通常說的某一個宗教的概念，而是要建立一個對于所謂的普遍的真理的態度。試圖在這樣的基礎上來形成一個人類相處的關系，以及人和自然之間的關系，人和世界和我們整個生存環境的關系。在這方面，最集中的體現就是章太炎在1911年發表的《齊物論釋》。這部著作將道家和佛教唯識學綜合起來，并融合對于現代社會的思考，借助于對莊子《齊物論》的解釋，重新思考整個宇宙自然、人類社會及其相關關系。可惜的是，像這樣的思考在二十世紀的整個現代化運動當中，基本上處在不斷的被遺忘的過程當中。在發展主義取得支配地位的時代，所有這些思考遭遇困難、遺忘或否定是并不奇怪的，這與現代化的強大邏輯有密切的關系。剛才VinodRmna 說，我們在全球化的過程中遭遇很大的壓力和挑戰，但似乎又另有機會。在Vinod Rmna看來，民族國家的中心化的模式在逐漸解體或者轉型，這一過程使得我們有可能重新來考慮這個另類的（如甘地）思想經驗，并從中發現新的意義和可能性。同時，在市場經濟的形成過程當中，我們看到的不僅僅是很多無家可歸者或者是大量的農民被拋人城市或是被拋到流離失所的境地，還有包括印度在內，包括東南亞國家，包括在世界范圍內產生出來的新一輪的在宗教名義下產生的宗教沖突和種族沖突。在這個意義上，二十世紀初期，包括甘地和中國當時的知識分子所思考的現代性內涵的暴力結構，一次一次地以不同的形式表現出來。在這樣一個歷史關頭，重新思考這個傳統和這個經驗，對我們來講，我認為是非常有意義的。

      其實我也沒有能力回答關于毛澤東的問題，這需要很多研究才可以。很明顯，我在剛才的評論里也說中國跟印度（甘地）最重要的區別是中國沒有印度那樣強烈的宗教背景。毛澤東是在無神論的基礎上從事他的革命的，不過我們看毛澤東的思想，看《實踐論》或他的一系列思想，道德完善這個主題很明顯地是他的整個政治文化理論的一個非常核心的部分。

      “文化大革命”作為一個政治是另外一回事，這里很難展開分析。不過文化革命的概念與內在的完善問題有關。毛澤東毫無疑問是一個政治領袖，他在1949 年親手締造了這個國家，當然不是他一個人。不過另一個方面，即使在全世界的***領袖之中，他也是有特殊性的，比如我還沒有見到過任何一個政黨的第一個領袖，在某一個時期站出來反對他自己的政黨，即在很大程度上批判他自己創造的體制。在二十世紀里面，我沒有見到一個人在某一種狀態中把他自己創造的體制放在對立面。如果理解毛澤東的思想和理論，我一直覺得他像是一個悖論，你可以把他解釋成矛盾，但在歷史當中他又不是簡單的矛盾，在一定程度上我也許用一個悖論更好一些，就好像在甘地的理論里面，他反對殖民主義的斗爭，即使從他的宗教經驗出發，這種斗爭也是跟印度其他的社會運動之間是有呼應關系的，另外一方面，他又批評了尼赫魯的建國運動和采取的路線。在這個意義上，這些現象很難被歸結為他們個人思想的矛盾，毋寧說是歷史進程內部的一種悖論的現象。從某些方面說，這種悖論大概產生于邊緣性的、被壓迫的社會尋求正義的特殊處境。

      教育與鄉村建設

      KK Krishna Kumar（“喀科運”及“印度促進科技知識與智能協會”核心成員）：1947年印度立國之后，承繼的是原來殖民時期很精英的教育體制。很多科學家認識到，科技對于建立民族國家有非常重要的作用，但在當時的正規、非正規教育中，基本上沒有什么科學的成分。因此，科學家認為可以先出版一些用當地的語言寫的科普讀物，由此把科技帶到民眾中去，把科學和他們所面對的問題聯系起來。

      那時候我二十一歲，剛從大學畢業，就跑到農村里去推廣科學。我跟村民談宇宙是怎么形成的，社會是怎么進化的。當時特別喜歡引用術語，表現自己懂很多東西。他們非常禮貌地看著我們——因為我們從很遠的城里來——但沒有什么表示，好像也沒聽到什么。我們認識到，自己的方法不妥，應該尋找另外一種方式，與村民形成一種互動，重新找回我們這些從農村出來的人以前熟悉的語言。當時很多專業人員如醫生，都在學習尋找一種能夠與生活結合起來的表達。在這個互動的過程中，我們也慢慢地懂得，科學不只是我們在課本里學到的知識，科學在生活中也可以找到。我們以對喀拉拉邦未來的前景展望為題，在農村開設了一系列講座。我們談到印度有什么資源，其中人應該是整個發展的中心。我們也質疑許多政府的發展規劃，認為它們有很多問題。許多以后發展起來的環保運動，也是從這個時候產生和發展起來的。這些運動包括針對一些大的水壩建設，政府的能源政策，工業發展規劃等的質疑。

      這些做法就是慢慢讓民眾自己變成專家，讓知識不僅僅被少數專家掌握。但同時我們也知道，我們不可忽視正規的教育。我們的質疑針對的是教育系統里非常精英主義的部分。因為它們完全不是為農村、農業的發展服務的。當時有很多動議，要把教育私有化、精英化。這樣做就會讓窮孩子的情況越來越差。我們對此提出質疑，并且把這些問題帶到公眾中，讓公眾對此進行辯論。我們認為，在看全球化的時候，不僅應該看到外面進來的東西，也應該看到，我們內部也存在很多可能性。

      Suthy Prasartset（泰國經濟學者，多年從事農村發展研究）：偉人可以改變歷史的發展進程，我們不是偉人，我們只能反抗一些不好的方面。印度是一個大國，我來自泰國，一個小國。我只能講一些小國的經驗，我們一些小小的嘗試。泰國的情況也很相似，正規教育是一個非常精英主義的體制，這個體制提供給一部分人向上爬的流動機會，對于農村中一些很有能力的孩子來說是一個很好的資源。對于很多泰國的農村人來說，現代化好像是惟一能夠改善他們境況的發展道路，他們對現代化價值都很認同。

      看泰國過去三十年的發展，就會發現，大概有30％的人是非常富有的，但是特別貧窮的人大概要占50％。政府的數字說，泰國只有10％的窮人，但是政府的標準是很低很低的。10％非常富有的人占有超過55％的財富，這說明，在過去三十年發展和現代化的過程中，制造了很大的貧富差距。過去三十年的發展道路，根據的大多是一些專家學者在他們的研究系統中所做的研究。社會主流的研究是學術機構專家做的研究，一般的民眾對他們來說只是研究的對象。所以專家學者到農村一般都會發一些問卷，問一些問題，然后就寫文章向政府提出應該如何去做的建議。那些研究的成果一般都是為了他們的研究機構，或者是政府，或者是一些商業機構，很少是為了民眾。KK剛才說，科學應該為一般的民眾所用，還有，我們應該向人民學習。這話聽起來很熟悉，是毛主席說過的。我想，喀拉拉的民眾科學運動改變了主流的發展模式，讓人民自己變成了研究者，去研究他們的問題，提高他們能力，去分析、處理他們的事務，讓他們知道如何組織起來。

      在泰國，政府的林業政策讓很多人遷離故土，政府在城市的發展政策也制造了許多城市中很貧窮的人。那些人應該怎樣組織起來得到支持，獲得他們應有的賠償？雖然泰國沒有喀拉拉那樣規模的運動，但我們也向印度的“反水壩運動”學了許多經驗。舉個例子，泰國有很多生活在天橋底下無家可歸的人，他們就成功地與政府談判，最后從政府那里拿了一塊地，建立起自己的家。另一個例子是，泰國有些農民因為政府的林業政策而遷離故土之后面臨很大的困難，他們組織起來也成功地向政府要回了自己的山林，而且進一步發展制訂出一個共同管理山林的政策草案。泰國還有許多因建造水壩而影響生計的人，他們也成功地爭取到讓政府擱置了一些建造水壩的草案；另外，還向政府爭取到了一個合理的賠償。在爭取的過程中，那些受到影響的人也慢慢地了解了社會和經濟的結構為什么給他們帶來負面的影響。他們也會更有信心，懂得如何組織起來。更重要的是，他們在這個過程中提高了自己的能力。

      黃平（中國社會科學院社會學研究所研究員、《讀書》雜志執行主編）：我最近在少數民族地區做過一些調研，主要是關于少數民族女童失學問題的。我國的九年義務教育在貧困地區基本上還是“將來時”，很多貧困地區的鄉村學校能夠保證六年就不錯了。其實這六年也是費了好大的勁，包括校長、老師把自己的工資拿出來墊支或代付，縣鄉干部每個人捐獻一個月的工資出來，還有希望工程和來自其他國家的慈善捐助等等……

      這些年出現了一個新問題：由于特別強調入學率，把它作為考評干部政績的一個指標，因此一些地方在一年級新生報到的那天，95％以上的適齡兒童都來了，但好多孩子讀到三年級就輟學了。我在甘肅、寧夏、四川等少數民族山區調查女童為什么失學，其中當然有氣候、地理環境（山高路遠）、經濟貧困等等自然和經濟原因，但是，孩子們特別是女童輟學也有文化歷史的原因，譬如按照有的傳統，女孩子到一定年齡就不適合到公共場所去；另外一個很大的原因，就是如剛才 Vinod Raina 說的，究竟我們的教育要干什么？

      現在很多家長其實是會算賬的，一個孩子在學校并非只需要交給學校的幾十塊錢雜費和書本費就行了，對于許多山區的農戶家庭，還有很多各種各樣的開支，不止是賬面上的這幾十塊錢。而且他們還要算一個機會成本。如果孩子不上學，三年級就回來，可以幫助養豬，幫助做飯，幫助劈柴，幫助帶弟弟妹妹……這些年還有一個現象就是外出打工的機會多了。如果一個家庭是哥哥出去打工或者父母出去打工，家里的小姑娘也就比較早地進人生產領域。第三個更大的問題就是孩子的家長要算：一年幾十塊，六年或者九年就是很大一筆投入，而且在這期間還不能干劈柴做飯喂豬帶弟弟妹妹等家務或農活（特別是推行集中辦學以來，山高路遠的孩子們要么只好住校，那就意味著不僅不能干這些家務和農活，而且住校的費用一般是每月二百多元，一年下來近三千，這對于農村家庭來說實在太高；要么就只好輟學了！）。六年或九年之后發現學了一堆沒什么用的知識。他們會想，我們這個村學校的質量也不怎么樣，以后肯定是考不上高中的，學了的東西反正也是會忘的，與其六年或九年以后變得傻咕拉嘰的，還不如學它個三年，學到些最有用的就回來了，能認兩個宇算兩個賬就完了。老百姓從直接的經濟成本到潛在的機會成本一直到預期的實用性都計算進去了。

      我兩個月以前在甘肅調查的時候，接到一個朋友從上海打來的電話，要與我討論一個問題：湖北發生了一個比較有趣的文化現象。“文化大革命”的時候，干部、知識分子參加生產勞動，體現毛澤東的一個教育理念：教育與生產勞動相結合。五十年代主要還是志愿去，到了“文革”時就變成了自上而下用行政辦法，帶有很大的強迫性。當時文化部的“五七干校”在湖北，屬于文化部系統的詩人、作家、畫家、藝術家們，好幾千人都在這個“五七干校”。就是在兩個月前，湖北宣布要把“五七干校”作為文物。上海朋友這個電話說，據他們所知，文物局以前定義文物的時間是辛亥革命之前，后來有所突破，但也是1949年以前。文物局認定的1949年以后的文物大概只有一個，那就是人民英雄紀念碑。湖北這是摘了第二個1949年以后的“文物”。湖北和上海方面提出一個問題，就此“征詢”我的意見：這個“文物”（“五七干校”）為知識分子包括今天中國的經濟發展做出過什么貢獻？這個“五七干校”算不算一段歷史的記憶或一個紀念碑？

      我覺得，要說貢獻，“五七干校”可能不如“知識青年上山下鄉”，因為后者主要是讓城市的青年插到村里社里，與普通村民一起生活和生產，而前者基本是圈一塊地出來，讓干部和知識分子集中勞動，并沒有真正做到“與貧下中農打成一片”。當然，“五七干校”和“知識青年上山下鄉”這兩個東西后來都被認為完全是負面的，“變相勞改”呀，“虛度青春”呀，但是，我覺得有一個很重要的東西大家都不說了：毛澤東提出的那些問題（如知識分子脫離實際、干部脫離群眾）其實并沒有解決。我們今天很容易說毛澤東的做法簡單粗暴（他曾說，作家們“不下去就不開飯”，發展到后來就有“五七干校”等）。但是，我們也應該記住， 1949年以后，把作家、藝術家、詩人通通“包下來”，全部給一碗飯、一個固定職業，到文聯、作協等處拿工資，享受干部待遇，生老病死沒有后顧之憂，而解放前他們是靠自己，三四十年代還經常有失業和斷糧之慮。本來“包下來”的動機之一是想讓他們專心致志于藝術、文化生產再生產和創作，沒想到鐵飯碗使他們中的一些人躺著不干了。所以1963~1964年毛澤東就提出：再不下去就不開飯……

      我說“五七”干校的意義不如知識青年上山下鄉，其中一個很重要的原因就是干部在“五七”干校（包括作家、藝術家、詩人），他們是被圈起來在一個地方，雖然是在搞農業生產，知識分子與生產勞動相結合，用毛主席的話就是“兩化”——知識分子勞動化；勞動人民知識化。但“五七”干校有個大的缺點：他們沒有真正和農民在一塊兒同吃同住，它是圈了一塊地單獨練活。但是從1969年到1975年，三千多萬知識青年，主體是下到村里和農民一起生活的，也變成了村民，當時叫社員。所以我覺得

      “知識青年上山下鄉”這一件事至少比“五七”干校改造農村和改造知識分子本人的作用大。雖然帶有很濃的強制色彩，而沒有像印度喀拉拉那樣的志愿者，但實際上，當時的知識青年，有很多還是高高興興志愿下去的。特別是在1969年以前，1950年代就開始了，很多人是志愿下去的，并不是只有痛苦和煎熬，當時許多人并沒有覺得自己被迫害了、耽誤了。連我們下鄉時也是很高興的，叫走與工農相結合的道路，“滾一身泥巴，練一顆紅心”，而且不說是一輩子扎根農村，也沒有說幾年就一定回來。KKKrishna Kumar 提了一個問題：“什么時候沒有志愿者了？”志愿者不是在1949年以后就沒有了，實際上很可能是1976年以后越來越少了。

      我在與上海的朋友探討時就覺得，研究現代教育，至少要追述到中國晚清以來的教育改革。我們現在回過頭冷靜地想，1904年廢科舉興新學，新文化運動又從提倡白話文到后來完全廢除文言文，是不是也有一點像倒洗澡水把孩子也倒掉了一樣？科舉制有一個很大的問題，就是它不教所謂的現代科學和實用技術。因此在大英帝國、八國聯軍等列強的堅船利炮面前，咱們四書五經那套似乎玩不靈了。孝悌仁德義禮廉恥說了半天都是講德性的，講人際關系的，怎么與列強打呀？連甲午海戰也敗了，還敗得如此慘烈，焉有不廢除科舉之理。但是，我們不應忘了，幾千年教育里有一個傳統：教書和育人是通的，不是兩張皮。老師教書育人，學生讀書做人，作老師一定要為人師表，在教知識的同時也教孩子如何做人，孩子讀書也一樣，要學會如何做人。讀書做人、道德文章，是通的。但是，現代的教育太注重技術，知識僅僅成為工具。

      后來，到了毛澤東那里，他更覺得，舊式的教育（包括傳統教育和西式教育？）還有一個大問題，只是培養尖子和貴族，培養一些精神貴族加一流的工程師、科學家。所以，他批評《武訓傳》，認為用乞討的方法，靠仁慈辦學，充其量只能救幾個窮孩子于悲慘境地，但是改變不了幾億農民的命運。這不是解決問題的根本之道。再有，怎么能保證《武訓傳》里的幾個窮孩子一定不會忘了自己的父老鄉親呢？所謂“一年土，二年洋，三年不認爹和娘”。更重要的是，這樣做，救三個沒問題，三十個三百個也沒問題，但整個中國不是幾個人幾十個幾百個人多么悲慘的問題。

      現在的教育是千軍萬馬過獨木橋。即使考上大學也會像甘地所說的那樣，學了一通很尖端的東西，但是遠離生活，遠離實踐，遠離社會最需要的。一個現代社會當然需要尖子，現代國家就更需要特殊人才，頂級科學家，但是，尖子、頂級科學家總是非常少的，社會更需要大量的普通技術人員，他們也必須懂得在日常生活中如何做人，而不是當犧牲品，為他人（“尖子”）做鋪墊。最極端的例子就是現在關于大學改革的討論，關于一流大學問題，是不是多辦幾個“留美預備班”中國就有希望了？全國學生都想考到北京上海來；全北京學生都想考到清華北大去；清華北大的又想去哈佛麻省理工。究竟我們為什么要辦教育？就像是剛才Vinod Raina 講的，如果為了把少數人培養成人才，“山溝里飛出金鳳凰”，然后“孔雀東南飛”“麻雀也東南飛”，那么，我們這個社會真正需要的大量人才反而沒有了。三農問題很重要的一點就是沒有人才。現在大學生研究生在北京上海分不出去，多少萬人找不到工作，而西部地區連中專生都缺乏，沒人愿意去，當地人有了文憑后也不愿意留。我們再回過頭反思一百多年整個教育的改革的時候，就會發現，許多改革在一次一次嘗試后在很大程度上還是失敗了，千千萬萬的人為什么要受教育？受教育之后究竟要干什么？這個問題并沒有完全解決好。

      農村發展的集體計劃與管理

      Mini Sukumar（“喀科運”及“人民計劃運動”核心成員）：喀拉拉每五年一次選舉，左右兩派輪流執政。1996年，左翼聯盟再上臺時，把邦財政預算中的計劃基金（占總額的50％）中的40％交到鄉一級，讓鄉來決定如何支配。這個比例是整個鄉財政預算的20％左右。同時在行政上也有一個配套做法，成立了一個 “行政改革委員會”。行政改革委員會提出，將很多地方上的機構交給鄉來管，包括小學、醫療中心、農機站等等。因此，鄉的自治體在資金、管轄范圍等方面忽然之間就增加了很多。

      自治就是所有村民參與的管理。因此，下放權利不僅只是在機構和體制上把權利交到鄉一級，而且要培養村民自治的能力。當時的邦計劃委員會推動了一個很大的運動：“人民計劃運動”，在各個方面幫助民眾提高個人素質和參與自治的能力。僅在第一年，人民計劃運動就培訓了一萬五千個民選代表，兩萬個地方官員，七萬五千個志愿者，讓他們能夠幫助各個層面的工作。邦的計劃委員會同時也印制了手冊，講解在各個層面如何參與和需要注意的一些問題，從而讓民眾的決定獲得更多的參考。

      計劃的內容之一就是參與式的制訂政策，召開村民小組會議，討論這方面的問題。同時也收集各種問題，在村、鄉一級進行討論。每一個村派兩個代表參加發展研討會，發展研討會將他們討論涉及的各個方面的問題寫成一個包括有關鄉的發展策略和前景的“發展報告”。然后再成立不同的工作組，每個工作組針對已經提出的需要設計一些項目。所有這些項目加起來就是鄉的規劃。但是，提出的這個鄉規劃不能立即執行，還要再返回村，由村民大會再討論。村民大會討論之后送到鄉一級，經過民選代表討論之后再送到縣一級，這是因為縣要對項目做技術上的支援。縣一級并不能推翻、否決下面來的建議，而只是對其資金和技術的可行性進行評估。

      這些做法并不是在1996年時忽然產生的，1996年之前，喀拉拉的民眾科學運動已經在完全沒有政府資金的支持下，在好幾個鄉動員他們自己的力量做了各種資源調查，然后做出了民間的規劃。這些工作為后來左翼上臺后，政府在全邦推廣人民計劃運動起了示范作用。

      人民計劃運動最主要的目的是推動人民群眾的參與，很多人熱情的參與也是整個運動成功的主要因素。特別要注意的是，運動中動員了很多志愿者，僅在喀拉拉邦就有七萬五千。在民眾大規模參與中，比較核心的、使計劃比較可行的有三種力量：志愿者、地方官員、民選代表。另外值得注意的是婦女的參與。運動規定有一定比例的資金項目必須由婦女做。在村一級還特別成立了討論婦女問題的小組，這是很多村歷史上從未有過的公開討論婦女與性別問題。在每個鄉提供的發展策略報告中，有一個專門談婦女問題的部分，特別談到現代婦女的地位和所面對的問題；還有婦女小組討論之后提出的建議。關于特定的專題會還成立一個工作組，將不同村的提法收集起來，綜合后提出一個規劃。整個計劃有10％的資金一定要投入給婦女項目，而且規定，要首先保證這個婦女項目的實施，而且，無論是否是屬于婦女的項目，都要有一個部分專門談這個項目對于婦女的影響。另一個規定是，所有的委員會中，女性委員的比例要占到10％；民選代表一定要有30％是婦女。同時，也專門為婦女提供一種培訓。

      Vinod Raina ：從昨天我們討論喀拉拉和印度的情況時我就一直在想，我們談的這些對你們有什么參考價值？我們做的那些工作針對的是解決我們國家的問題。我們對中國抱有很大的敬意，以教育為例，在1991年的時候，我們在全國做了調查統計，發現全印度有一半的人是文盲。而在中國，很早就處理了掃盲識字的問題。我們也覺得在其他方面，例如醫療健康、住房等問題上，中國的農村人口得到很多基本保障。

      1985年之后，全世界所有國家都出現一個“開放”的過程，很多國家的經濟都是以出口為主導。在印度，外資的涌入意味著國家之間金融、貿易的流動，也意味著很多以前國家在資金、產品等方面“缺陷”的自我保護的機制，現在都沒有了。如果我們考察1985年或1990年之后，經濟的開放對不同的地區，不同的群體的影響，就會發現，在印度，過去十五、二十年，一些人富起來了，但是更多人更窮了。而且富人一般是在城市，窮人一般是在農村。自由貿易對于印度的農民來說一點都不自由，美國歐洲的農民會得到政府大量的資助補貼，這種補貼的錢以十億計，所以他們的農產品才能夠那么廉價地銷售。而過去的十年以來，印度有數以千計的農民自殺，因為他們投入的越來越多，負債也就越來越重，只能走上絕路。我們可以預見，如果這種狀況再持續下去，大概印度七億農村人口會走向絕路，同時，在城市中，有四億人口的生活可能比較富裕點。這種境況就是我們搞地方自治的和民眾科學運動的背景和原因，我們面對的是一個很實際的問題：怎樣使農村的經濟發展，使我們有更多自立的能力。為此，我們需要去尋找可以參考的東西，我們參考的資源不只是甘地，我們也嘗試在外面多了解一些經驗，特別是中國的經驗。與印度相比，中國無論教育、醫療還是社會其他方面的指數，都比印度好很多。比如說，中國有400億外資投入，而印度只有20個億。

      在開放改革的情況下保持城鄉的平衡，保障民眾基本的生活，這些都是我們來與你們交流的時候希望向你們學習的。做為科學家，我們要思考的一些問題如是：印度的人口有十億，農村人口有七億，但在新自由主義的設想里面，如果以美國為趕超模式的話，美國的情況是農業人口不超過4％，而且農業機械化程度很高；印度如果把大量的農村人口減少，同時科技發展，工業里需要的人也越來越少，那么，印度要朝美國的道路走，其他6.5億的人口怎么辦？

      面對這種情況，我們覺得印度走不了美國的路。所以我們在印度很大力地做推動地方自治、地方經濟的嘗試。但這并不是說我們在印度的這種想法或者這種實踐一定是惟一的出路，我們特別來到中國看，好像這些問題在中國不存在，無論是政府還是民眾好像都很有辦法來面對這個問題。我們很想看到你們是怎么來解決中國的八億農村人口、中國的城鄉問題的。

      說不定你們有其他的方法，不一定像我們在印度要尋找地方自治、地方經濟這條路，我們希望在這些方面向大家學習。

      溫鐵軍（《中國經濟體制改革》雜志社總編輯）：最近幾年，中國和印度的比較研究是國際上一個很熱的研究領域，我和幾個同志非常偶然地有機會去了一趟喀拉拉邦，做了一點考察。一方面向印度的朋友學習，與他們交流，另外一方面，我們幾個同去的中國學者之間也在邊考察邊討論。這種討論當然會帶有中國自己的問題。

      把中國的問題去和印度比較。我認為有幾個方面的情況值得重視：第一，中印兩國在基本國情和基本體制的矛盾上是相似的。

      中印都是發展中的人口大國，都存在著嚴重的人口負擔和勞動力過剩的壓力；也都同樣存在著人口和資源之間的關系高度緊張這樣的基本國情矛盾；都同樣存在著城鄉二元結構的基本體制矛盾，中國只有大約30％的人口生活在城市，60％~70％的人口生活在農村；印度的城市化略微高于中國，大約不到50％的人口生活在城市，城市貧民窟的問題很嚴重。

      第二，就農村情況來說，我們之間的可比性也比較明顯。

      有些國家，比如美國，基本上沒有村莊，都是單個的農場從事農業，因此計算美國農業人口的時候，只計算農場主家庭人口，不計算農場主雇傭的外來工人的人數，這么算下來，美國的農業人口只有2.4％。

      農場主無論雇了多少墨西哥來打工的，都不算美國的農業人口。而且，他們也沒有聚族而居、形成一個村社血地緣環境的可能。但中印兩國卻都是農民集中居住形成聚落，這種小農戶密集在村社而形成的社區經濟和文化環境，對制度的演變有制約作用。這與西方根本不同。

      就中印兩國農村情況來看，形成村社的前提條件也有很大相似性。數千年灌溉農業文明的長期歷史，導致我們兩國農村都是以村落為基本的社群單位。無論政府以什么形態存在，叫什么主義，均是在這村社內在規律之外的一個外部的東西。村社內部制度有它自己的發展規律，也就是說，村社制度本身對農村的社會經濟發展起制約作用，這本來就是個規律。社區文化發展規律與外部的市場化的經濟發展規律之間，關系比較復雜。

      這些方面，兩國的情況很相似，從經驗層次上看基本上是可比的。接著，是不可比的方面：一是印度屬于南亞，是個半島形的次大陸國家，而中國是個超大型的大陸國家。

      二是印度曾經被歐洲殖民者長期占領，完成了殖民地化；即使經過甘地主義的不抵抗運動建立了獨立的國家，也基本上是一個典型的復制翻版型的西方政體模式，例如議會民主、政黨政治等。它所采行的經濟的、社會的制度，也大體是按照西方市場經濟的基本制度來構建的。而中國盡管有1840年以來西方列強的長期侵略，但無論是殖民化過程還是歷次帝國主義侵略戰爭，都未對中國的歷史文化和基本制度構成整體、長期、徹底的摧毀；中國的殖民化只在沿海個別地點，如上海得到比較充分的實現，至今上海仍然是西方投資者最中意的地方，往往會說上海“最像”某個西方城市：“海派”文化也最適合于西方資本投資的需要，這應該是很正常的。而北京或者內地其他地方則不然，外國公司如果落戶北京就需要加快本地化，否則外籍員工對付北京文化就比較困難。

      從當代的體制上來說，我們首先應該看到，以上不同是造成兩國表現出很強的差異的重要原因。

      我來回應一下剛才Vinod Rmna提的問題，既然印度是一個比較早地體現西方民主化、市場化體制的國家，為什么西方大資本反而不愿意進入印度？Vinod Rmna說，2002年只有20億外商直接投資（FDl ），在中國卻高達400億，今年還在繼續增加。中國已經在去年成為世界第一外商直接投資國家，大于美國（美國大約370多億美元，中國超過400億）。其實道理很簡單，印度不能有大量的外資進入，是因為無論國內還是國外，資本在印度的民主體制下所面對的是社會反抗、公眾輿論和各種NGO 的監督，這些使資本與勞動之間的交易成本上升得很高。

      可為什么中國去年的外資會超過美國呢？我們很難用一般的理論來解釋。在最近做有關的比較研究的過程中間，我提出了值得討論的觀點，就是：我們恰恰是在計劃經濟體制條件下最大限度地動員了國內的資源，完成了國家工業化的資本原始積累。而這一條，在這種資源相對緊缺，人口比較龐大的國情矛盾制約之下，一般是很難完成的。比如印度，與我們一樣資源短缺人口膨脹，但因為大多數人是無條件分享資源向資本轉化過程的收益的，它沒有像中國這樣一個國家進行資本原始積累的過程，因此無法產生國家資本完整的占有全國資源的制度條件。而人口大國恰恰由于資源是有限的，因此就只有在中央集權那種條件下才能快速實現工業化必須的資本原始積累。

      簡言之，如果我們能夠客觀地看歷史，就應該承認，改革開放前三十年，我們實際上完成了一個國家工業化必須的原始積累——政府集中控制資源，投入于國家工業化。我還認為，不同的原始積累過程，就產生了不同的制度類型，因為原始積累之后必然有一個資本的權利結構和收益分配結構，權利結構和收益分配結構恰恰是內在地決定制度的基本內容。

      把中印兩國工業化過程加以比較，我們看到，印度恰恰沒有這樣一個國家集中控制全部資源，然后以極低的成本把它用于工業化的原始積累的過程。如果再進一步比較其他一些發展中國家會發現，墨西哥、巴西都曾經有過一段軍事集權，以軍事集權來完成國內資源的動員，完成一個工業化的原始積累。

      一旦完成了工業化的原始積累，就意味著有了一個社會化大生產，按照馬克思主義的觀點，社會化大生產的基本特征就是產業門類齊全，專業分工社會化，當然就要求大規模交換，也就會要求市場化，進一步就會要求加入國際分工。所以，1956年的蘇聯就是在第五個五年計劃完成前后形成了社會化大生產，于是必然提出加入國際分工，于是就有蘇共二十大否定斯大林路線，赫魯曉夫提出“三和一少”。而中國也恰恰是在七十年代，進入我們的第五個五年計劃，也基本形成了國內比較完整的產業結構的時候，開始了對外開放，逐步加入國際分工。如果做兩國比較研究，那么在這一點上，印度不像中國有過這樣一個三十年的工業化原始積累過程。

      另外，為什么中國顯得特別像一個資產池呢？外資大量進入中國全部被國家銀行收了，轉變為基礎貨幣增量。這是因為我們國內形成的一塊很大量的實物形態的工業資產，以及這個龐大的工業資產進入市場、對大量的貨幣形成需求。這是相對比較合乎邏輯的對中國經濟保持增長的解釋。在改革開放之前，我們基本是沒有進入貨幣化過程的。我在文章里老舉這樣一個例子，中國在1978年老百姓的存款總額只有226個億人民幣，現在社會存款大概是十幾萬個億，M2（流通中的貨幣總規模）有大約20萬個億。無論如何，這也是一個多少百倍的增長。在原來的國家壟斷條件下，中央政府一統天下，一切資源都由國家調撥。計劃控制的物資交換不需要以貨幣作為交易中介，或者計算交易量。現在改革了，物資一概進入市場交換，進入市場交換就需要以貨幣為中介，貨幣就大量增加印發出來了，簡言之，這就是所謂貨幣化的過程。

      中國恰恰是處在這樣一個制度變遷的條件之下：原來的計劃體制的控制大部分已經放開，現在主要表現為金融的高度壟斷和人民幣不對外。因此，我們的貨幣化還主要是用中國的人民幣來實現的。（無論期間有多少金融腐敗，反正是拿錢的也是以中國人為主）大量的貨幣化收益不僅是留在國內的，并且是被中國的政府部門、銀行乃至于社會公眾分配了的。北京至今仍然是維持中央集權的政治體制最明顯的地方，也是中國金融部門最集中的地方。在這個要點上，中國和其他前社會主義國家不同。尤其是蘇東國家，沒有來得及以增發本幣來實現經濟貨幣化，就由于私有化和政治改革而失去貨幣主權，當然會跨下去。如果按日本提出、西方附和的某種主張，我們現在開放貨幣市場，那就意味著國家喪失了貨幣主權。貨幣主權是經濟主權的核心。因此，應該堅持人民幣的不可自由兌換，或先以增發人民幣來實現自我貨幣化、自我資本化，使得中國經濟轉軌和增長的收益大體上能夠留在國內。因此我對于蘇聯為什么解體的分析與一般的觀點不同，就是因為美國人給設計了私有化計劃，讓它一夜之間開放，那是一個陷阱，因為它沒來得及以自我貨幣化自己國家的資源和實物形態的資產，美元一下進來了，盧布從原來1個盧布換2.8 個美元變成1個美元比4800個盧布。

      主要教訓是：國家貨幣主權的喪失，就意味著聽任西方的過剩資本來資本化俄國的資產和資源，俄國的國家經濟就垮掉了。

      雖然過去的計劃體制給了大家很多不好的感覺，但其實質是：全民投入“剩余價值”，全民忍受被剝奪的痛苦，最終完成了工業化的原始積累。而當后來產業資本形成，不得不大規模交換的時候，要求開放的其實是商品市場、原材料市場；沒有必要完全開放貨幣市場。大量貨幣增加發行所產生的“鑄幣稅”沒有流失，仍然是國家分享經濟增長的最主要方式和中央政府的主要收益來源。這個自我貨幣化，自我資本化，恰恰是各種轉軌不幸中的大幸。

      這是我個人對于中國為什么跟印度不同、跟蘇俄不同的解釋。

      我們再看鄉村。印度的鄉村雖然也存在人口過剩、土地資源緊張，但是印度的人均可耕地面積比我們多大概一點幾倍。因此到喀拉拉農村考察的時候，總的感覺是喀拉拉老百姓的生活水平，似乎比較我們中西部不發達地區，或者是土地過少、人口卻比較多的地區，維持得還可以。我國三千萬極端貧困人口集中的那種地方，土地資源太少了，老百姓家徒四壁。另外一條就是，雖然也是勞動力過剩，但印度離中近東國家很近，大量過剩勞動力可以過海到人口相對比較少的中東產油國打工。我的印象是喀拉拉勞動力轉移出去的比例達到30％。盡管那里一般的鄉村和我們差不多，農業水平比較低，但其收入結構中有相當一部分來源于外出打工者寄來的外匯。這一點也和我們九十年代中后期的情況有相似性。九十年代中期以后，中國也是大量勞動力外出，到城里、沿海地區打工。所以，中印農村的基本矛盾、主要經濟活動情況也有相似性。

      不可比、不相似的地方是制度不同。制度不同分兩類。

      第一類是基本財產制度，印度是土地私有化的，中國是土地村社所有的，我們叫做“半私有化”，因為村社所有不是公有，本質上也是一種私有。村社所有的這種私有，是內部成員可以共享，任何外部的人或單位不得分享村社土地收益。因此才出現了一個超過外部一般經濟主體的特殊主體，即國家。國家憑借行政權力，成為惟一可以占有村社私權、也就是村社范圍內土地權利的主體，制度上是“國家壟斷征占土地”。而在完全私有制度條件之下則不然，任何外部主體都可以在市場上去交易土地。所以，在基本財產制度上，中國維持村社的主要資源，就是土地的村社共有。而在印度是土地完全私有。這是第一個制度的不同。

      第二個制度上的不同是，在印度，無論哪一級都是民選的。我們則是自上而下的。這是制度上很大的差別。

      第三個比較重要的差別是：在喀拉拉左翼政黨執政的條件之下，20％的財政資金是交給基層，由老百姓經過討論，決策如何使用。而我們不是這樣。我們現在要求村級選舉了，但是，村級選舉有資源嗎？有資源分配的決定權嗎？沒有。于是乎，導致相當多的地方在村級選舉的時候“找舊賬”。那些發生矛盾沖突的地方，往往是由于過去累積的歷史矛盾導致現在的矛盾沖突。因此我認為，如果真的要搞出一個農村基層的民主制度，就要給它新的可分配的增量，就像喀拉拉這樣。假定國家真把國家財政開支的20％交給村級選舉產生的村委會來決定，那么，選舉的健康程度會大幅度提高。這與學者們說中國改革是增量改革的道理是一樣的。

      很可惜，每當有了一些增量，就被現有的部門膨脹吸走了。

      比如說1998年以來國家實行積極財政政策，國債投資中有大量用于鄉村基層的道路建設、水利建設、電信系統的改造、電視電話系統的改造的資金，大概總量有幾千個億，這幾千個億一到基層，完全沒有切塊給老百姓，由老百姓決定到底如何支配，所以就導致國家的錢下到基層后，先是基層的部門膨脹，比如說給了電力投資，縣電力局馬上膨脹，先把這錢拿來吃了，喝了，蓋樓買車，再讓基層出錢。例如說，你村里面原來自己搞的變電所不行，應該收歸電力部門統管，必須變成國有，才能保證設備繼續更新，否則就違反電力法。我們的一些法律的實質是部門通過立法的形式把本部門的利益擴張，使部門利益膨脹的行為合法化。現在有兩千多部法律，為什么政府那些部門一抓貫徹，老百姓就有意見？就是因為大多數法律是部門給自己立的法。現在法學界拼命強調照搬美國的法律，這是法律浪漫主義，或叫法制浪漫主義。不能以為搬一個法制來，這個國家就可以依法治國了。

      所以我的結論是，在中國這樣一個維持了幾千年的村社文明傳統的農業社會中，政府要想真的穩定農民和村社的話，那就請把增量資源像喀拉拉那樣交給基層，基層自會按照它合理的運作規律去分配這塊增量資源。這當然會形成穩定農村社會的制度。而如果硬要把美國人以極高成本維持的那個法制社會照搬到中國農村，就必然搞得雞飛狗跳墻。

      我們在喀拉拉看到，鄉政府班子的干部很少，村里面開會也不像我們這樣需要很多投入。老百姓之所以來開會，是因為他們知道當地的建設項目需要自己投票決定，所以他們的討論也很熱烈、認真，這就等于把村級的基層民主，村級自治的建設變成了真的。否則，即便不是假的也總有點運動群眾的感覺。這是喀拉拉經驗真正可取的那部分。從大包干以后，我們國家財政用于農村的部分，八十年代長期是低于3％，現在總的絕對值有所增加，比重也有所增加，但使用上仍然不是自下而上。

      在鄉村治理上，中國印度兩國有很多可比性。中國的根本問題在于沒有把一塊財政資源作為增量交給地方作為治理的基礎。結果是在中國出現了一個印度朋友很不了解、大概也很難理解的現象：基層也是機構膨脹。當農村基層的治理也照搬龐大的西方現代化模式時，你會發現，當國家無法支付這一新增的制度成本時，這種鄉村治理就會變成自我循環、自我膨脹，最終變成不可持續的制度，可見，在中國農村照搬現代化是太浪漫了。

      中國農村現時的條件下，如果真想讓農村治理得到實現，就請按喀拉拉的辦法，切一塊財政、切一塊國家投資作為增量給基層，農村的自治就起來了。

適用技術與民眾科學運動

      MP Parameswaran （原子能科學家，“喀科運”及“全印度民眾科學聯網”核心成員）：“民眾科學運動”的起源是1962年，喀拉拉有一批科學家覺得應該在民眾中普及一些科學知識和科學理念。大概十年之后，我們在一起回顧究竟做了什么的時候發現，我們想要傳達給民眾的這些知識很不夠，因為我們太學院化了。我們只是傳授一些書本上的知識，但是科學要發揮它的功能，主要是通過實踐，科學應該在生產與生產活動中間。普及科學，一定要把科學與生產聯系起來。而且我們發現，印度社會大概可以分為兩個群體（我用的是群體而不是階級，這是非常有意思的）。其中一個群體是一個剝削的階級，但是另外一個群體里面包括很多不同的階層，因此我把它們放在一起，稱它們是一個大的群體。這第二個群體不斷地走向貧窮；第一個群體在不斷地剝奪第二個群體的情況下越來越富。

      當科學應用到生產和發展上時，會有兩個效果。有可能在當前有好處，但長遠來看，壞處更多；也可能會使少數人受益，但是，大多數的人可能卻會因此受到傷害。我們發現，一些發展項目例如一些水利發電工程，對少數人來說是好的，但對大多數人來說是壞的。同樣，一些污染非常嚴重的化工企業，或者是修建一些公路，方便了一些有車的人，對于其他大部分人來說沒有什么好處。我們這個運動就是同情并站在受害的大多數這一邊，來對抗少數得益的一邊。因此，我們說的民眾并不包括全民，所有的人，而主要是指受傷害的大多數的人。在這個意義上，它當然是帶有政治性的。但不是說它是一個政黨，我們主要參與的是經濟與文化這兩個領域，不是政治領域。

      在經濟領域，科學的運用可能會對不同的群體產生不同的作用，就是剛才說的：少數受益，多數受害，或者短期有益，長期有害。既然我們站在大多數人的那邊，而且站在長遠發展的利益上，我們就要揭露、反對政府政策上的問題。后來我們發現，僅僅是批評、反對是不夠的，我們更需要能夠提出一些建議，一些可行的方案。

      民眾一般認為是應該發展的，不會反對發展，如果我們只有一種反對者的立場，一般人會認為你們就是反對任何發展。所以我們一定要取得一種有示范作用的 “另類”發展的經驗。我們就開始從事民間規劃運動，從不同的鄉進行資源的調查開始，嘗試一些新的能源項目或其他項目。我們發現，僅僅有科學、醫學、生物學這些是不夠的，我們還需要技術，還需要建立一些機構組織來幫助農村的發展。這是我們之所以1987年就在喀拉拉建立了一個實用技術中心站的原因。這些中心的一個很重要的工作就是把在鄉村中很多聰明、有才能但是沒有經過所謂的正規訓練的人，通過運用這些技術的過程，使得他們變成訓練有素的易于掌握技術的人。另外，農村發展的一個很重要的方面就是怎么樣在農村建立一些小型的工業企業，讓最基層這一級能夠明白他們有什么樣自然資源、人力資源，自己能夠規劃長期、中長期的發展。有兩個個案可以說明究竟我們在怎么做和朝什么方向做。

      比較起國家的資源來說，村或者是基層所擁有的財政、人力的資源其實是非常有限的，我們要讓非常有限的資源能夠被有效地利用，以比較小的投入產生比較大的效益。我們在兩個領域做文章，一個是在廚房，再一個就是我們的身體和服裝。

      在印度，有85％的老百姓是用柴火來做飯的，爐子非常低效，熱量充其量用到8％到10％，其余的都浪費掉了。而且柴火含有大量的煙霧，婦女在做飯的時候吸人了很多非常有害的化學物質。有關研究認為，婦女在做飯的時候吸入的煙，相當于她每天抽二十包香煙。我們用了兩年時間研發出一個高效能無煙的灶臺，燒柴的用量減了一半，通過煙囪，煙也不會再跑到廚房里。我們用的研究資金大約三萬元，一個省柴灶大約五十元，所有農戶在這方面共投入二千五百萬元，但每年省下一百五十萬噸柴，相當于一億元。

      還有一個例子就是制造洗滌用品。在喀拉拉，大概每人每年需要十至十二塊肥皂。1990年以來，許多外面的商品流人印度，有一個大的跨國公司——聯合利華，在印度的子公司叫作印度斯坦利華。在喀拉拉有80％的肥皂是他們經銷的，還經銷其他一些日用品。因為椰子是喀拉拉的一種主要農產品，我們就生產以椰子為原材料的香皂，雖然我們不像印度斯坦利華那么有錢，商品包裝得很好，可以在電視上打廣告，但是我們生產的香皂比它們的質量更好，價錢更便宜。而且我們也有自己的廣告，就是一家一戶的面對面推銷。慢慢地，我們已經形成一個很大的銷售網，而且培訓了兩千名婦女，她們在自己家里就可以做香皂。我們進展得很不錯，所以我們比較有信心再發展其他相關產品。這件事的意義不止是經濟上的，還是政治上的。在政治上，這些村落可以成為抵抗帝國主義新的入侵的堡壘。當然這只是一個例子，抵抗全球化的壓力我們還需要很多東西，包括很好的分析我們的處境，同時要對未來的前景有一種想象，這些理念都是非常重要的，我們說，另外一個不同的世界是可能的，關鍵的問題是怎樣建造這個世界。我們強調的是，我們是可以做出一些不同的事情的。我們不僅僅是指在座的這些朋友，也包括很多很多與我們抱有相同想法的人。

      吳國盛（北京大學哲學系教授）：我本人雖然不是做社會學的，但是，一些共同感興趣的問題把我帶到這個會場來了。

      中國與印度的對話和交流是非常有意義的，中國的問題與印度有相似之處，但也有很大的不同。第一個，中國民間力量極為弱勢，這是我們與印度一個很大的不同。再一個是，在中國的現代化過程中，中國農村所遭遇的極度荒漠化、邊緣化，看來跟印度也不大一樣。還有，非常強烈的主流科學主義意識形態也與印度不同。在這里我愿意介紹中國兩方面的情況。第一個，中國的科學普及運動與印度的民眾科學運動之間巨大的差異。第二個我想講一講，在中國目前的科學文化界，正在談論一種新的觀念，就是“科學傳播”的觀念，并且力圖用“科學傳播”取代傳統的科學普及。我講這兩件事情，跟印度同行做一個交流。

      中國的科學普及運動有兩個特點，第一個特點：它是國家行為，不是民間行為。這件事并非一貫如此。在1949年以前，中國的科學普及運動一直是民間的，或者說主要是民間的。但是1949年以后，國家差不多壟斷了科學普及活動。隨著市場體制的逐步完善，政府包辦科普的局面可能會發生改變。

      第二個特點：中國的科普有強烈的科學主義意識形態，它所講的科學，就是現代西方科學，不怎么包含中國的本土知識，有的時候甚至將很多民間科學和本土科學斥之為“偽科學”，是愚昧的，無知的，例如氣功、中醫等。在正統的科普界，這種聲音是很強烈的。所以，中國的科普活動與印度的民眾科學運動有著完全不同的背景。

      中國現在有一些青年學者開始對傳統科普進行反省，包括我本人在內，這幾年一直在倡導新的觀念，即用“科學傳播”來替代傳統的科學普及。

      為什么要用科學傳播替代科學普及呢？因為，傳播是雙向的、交互的，commu-nication這個詞譯成“傳播”實際上有問題，因為中文的“傳播” 一詞字面并沒有包含互向交流的意思。但是這個詞的翻譯已經約定俗成了，沒有辦法。“傳播學”學科和“傳播學院”都建立起來，但是，交流和互動的理念要確立起來。傳統的科學普及往往是單向的，是科學家們向民眾講解科學知識、通俗化科學知識。但科學傳播要強調互動。互動有兩方面，一方面是傳統的科學普及，由科學家向公眾講述現代科學知識，這方面是主流，我們當然不反對。我們只是強調和提倡另外一個過去不曾有過的維度，那就是：民眾對科學的反作用。

      這部分我認為有兩方面。第一個方面就是民眾有權力來過問現代科學的發展。過去我們科普的對象普遍被認為是很可憐的人，因為他們是科盲，差不多與貧困、無知、愚昧等等劃等號了。但是在現代民主社會，國家出資興辦的科學事業是要向納稅人負責的。所以，民眾有權力要求向他們匯報，向他們講述現代科學的進展。這不是誰的施舍，而是科學家的義務。在傳統科普的思路下，科普活動本身總被許多科學家瞧不上，覺得是不務正業，對他們來講是一種屈尊降格的事。這是第一方面：民眾有權力要求科學家對他們的工作做出解釋，而且民眾有權力制止某些科研項目。這一點在中國還根本談不上，還沒有這種觀念，現在的科學共同體我覺得完全是精英主義的，認為民眾懂什么呀，你們還想對我們說，什么該做，什么不該做，科學無禁區嘛，我們愛干什么就干什么。所以，第一件事就是要確立這樣的觀念，那就是現代民主社會的民眾有權力對他們不懂的現代高精尖技術進行制約。民眾有進行質詢的權力，要求科學家向他們匯報，要求他們通俗化的向民眾講述他們做的事情。同時民眾也有權力制止、選擇科研方向。因為現代科學都是大科學，國家花錢。民眾有權力問：為什么要花那么多錢造高能粒子加速器？為什么要搞載人航天？中國需要確立這樣的觀念。這是公眾向科學傳播的第一個方面。

      第二個方面是，我們也要強調民眾是可以參與科學知識的建構的。但這種科學知識不是實驗室知識，不是現代科學理論知識。在現代科技方面，民眾確實是沒有發言權的。民眾有發言權的不在現代科技。在中國有一些科學主義的誤區，以為熱愛科學就要從事科學，從事科學就要從事現代數理實驗科學。其實你熱愛科學也未必要從事科學，從事科學也未必都要去鉆研現代數理科學和實驗科學。比如有人以初中水平試圖解決哥德巴赫猜想問題，或者“發明”永動機。這純粹是誤區。但是中國的普通老百姓完全可以建構另外一類科學知識，即博物學知識，特別是本土的博物學知識、環境知識、生態知識。這方面老百姓是有能力的。而且，我們應該看到，過去的二十年，中國的本土性的博物學知識幾乎都被放棄了。我們可以說，近二十年的學生，已經不以“四體不勤，五谷不分”為恥了。而現在大學中，越來越多的生物系不怎么講博物學知識，而只講實驗室知識。我很高興地看到，印度的同行一直在從事適用技術，這個技術是與特定的生活模式、特定的生態環境、特定的文化背景有關的知識，這個知識，民眾是可以介入的，而且是可以發揮很大作用的。但這一部分本土知識、博物學知識，在過去二十年內被我們完全遺棄了。現在這類本土知識、民間知識、原始知識，在我們的主流社會都不怎么被接納，甚至受到排斥。所以對我們中國來講，我自己感覺，我們在這方面的問題比印度要多得多。我們的整個觀念完全沒有轉過來。我們多元化的自然生態在破壞，我們多元化的文化生態同時也在破壞。對于我們當代的中國人來講，恢復這兩個生態是很重要的。

      所以我想，鄉村建設要從這里著手。很遺憾的是，我本人還未成為一個實踐者，與NP教授比起來很慚愧。我希望將來，我能讓我的學生們越來越多的加入實踐者的行列。我看了晏陽初鄉村建設學院的介紹，我想將來是不是可以在這方面做些工作，我很愿意介紹我的學生參加這個行列。我們可以在很多鄉村里試驗一下，讓農民自己來發展本土知識。科學在一般意義上說，就是指導人與事物打交道的理論知識。現在有許多人說，中國有幾千年的文明史，可是沒有科學。我想，說沒有現代西方意義上的科學當然是對的，但是說沒有科學，那就看你怎么看待科學了。我想應該恢復科學多面的形象，即把博物學同數理實驗科學擺在同樣的位置。在這方面我們做理論的人可以多做一些工作，要搞觀念變革，要引入新的思想，包括向印度的同行學習。當然我們學起來比較困難，我們有我們中國特殊的國情。但是我覺得，只要我們大家持續地努力，情況就會慢慢好起來的。

      Vinod Raina 對討論重點的總結發言：

      我的視角可能還是馬克思主義的，但不是傳統的，而是葛蘭西式的馬克思主義視角。在葛蘭西看來，每個人都是哲學家或者都是知識分子。葛蘭西覺得，每個人都潛在地具有哲學家的素質，因為每個人都明白許多常識。但僅僅有常識是不夠的，所以每個人又潛在地具有自己對于善的理解。善即人類幾千年來對于各種知識的有效的積累；包括科學的知識、歷史的知識、社會的知識等與常識之間的有機結合，是一種令人性健全發展的結合。葛蘭西認為，我們應該將兩者有機地結合起來。從葛蘭西這個意義上說，每一個普通的人，普通的農民、普通的家庭主婦都是有知識的人。惟一的區別是，他們的知識不是在理論的層面，更多的是在經驗的層面。有一點要說明的是，并非所有傳統都是好的，有些傳統也很糟糕。究竟如何區分什么是好的，什么是不好的，應該有一套游戲規則，判斷的標準。一般的說，游戲規則是由國家、政府制定的。但是在這個游戲規則制定的過程中，有些知識被合法化了，另一些知識則被認為是不合法的。實際上，這又是個不斷互動的過程，對于我們來說，按照現在的標準，那些從試驗室中出來的科學、技術往往被認為合法的，而老百姓口頭傳承下來的東西是不合法的。這就是問題所在，也是我們民眾科學運動一直為之斗爭的主要內容：使一些不被承認的民間知識重新獲得合法性。但是，如果我們不在民眾中，與他們一起工作、生活，我們就無法做到這一點。

      我們希望使民眾的科學也具有那種科學形式。這就涉及到兩種體系之間的對話、溝通、談判。為了使這種對話得以順利進行，就必須有一種前提條件，這兩天我們談的其實都是這些條件，比如說鄉村的自治、民眾的參與等等。有一個簡單的例子就是，在印度，國家制訂了一個標準的數學教材，但我們知道，在印度、中國，普通的農民、工匠都會算，只不過他們的算法不是算術教科書中的樣子。我們現在要做的很重要的事就是讓老百姓的那套算法也被承認為是合法的知識。為了做到這一點，我們自己也要懂那些還未得到承認的知識，所以我們不能只是簡單的運動、斗爭，我們還必須知道老百姓是怎么算的。我本人是個學物理出身的博士，但如果問一個印度普通的工匠，造一個房子需要多少木材，他可能閉上眼睛幾秒鐘就算出來了，要我去算，可能就要花去整整半天的時間。這種如何使另外一套算法也被承認的問題，我們把它叫作“民間的數學問題”。不知道中國有沒有這方面的“數學”和關于這種“數學”的書。

      回到我們談的民間、鄉村自治也如此，我們講鄉村自治不是什么抽象的政治，而是如何在鄉村這一級，將該用什么種子，什么時候播種諸如此類的一些問題融會到鄉村治理中。這樣，所謂鄉村自治才是實實在在的。有一個對喀拉拉的批評質疑就是：當基層有了自治權以后，究竟他們所做的是不是一種不同的發展，還是雖然基層有了權，但做的事還是一樣的。一個很長時間以來人們一直在討論和爭論的問題就是：究竟有沒有真正的另類發展。這其中涉及的問題不僅是政策是不是要改變，制度是不是要改變，有沒有抽象的權利。我們假定有一天，一夜之間，印度和中國的社區都有了自治權了，但如果我們沒有思想，不會思考，不知道怎么做，那結果做出來的還會是老一套。從現在起，我們就要試圖去摸索，從機制到理念，什么樣的發展有益于基層。

原文載于《博覽群書》2004年第1期

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