烏有之鄉(xiāng)沙龍活動

主題：哈耶克批判：自由主義與法西斯主義之間的轉(zhuǎn)換
時間：2003年10月6日晚7點
參加者：盧周來、杜建國、曠新年、陳燕谷、秋風(fēng)、黃鐘、韓德強、黎鳴
主持人：李陀

李陀：
　　今天烏有之鄉(xiāng)書吧開這樣一個會，讓我來主持一下，開頭先說幾句話，然后有些重點發(fā)言，大家再討論一下。討論哈耶克這個人和他的思想，對我們今天非常有意義。最近這幾年，哈耶克在國內(nèi)非常受重視，翻譯了許多東西，應(yīng)該說他的主要著作都翻譯過來了。另外，研究的人也很多，有關(guān)的文章尤其多一些，深入的、專題性的研究，比起國外還有一定的距離。哈耶克作為一個思想資源，跟中國現(xiàn)實，尤其是在我們中國現(xiàn)在這樣一個特殊的歷史時期，究竟關(guān)系如何，目前有很多爭論。中國歷史上有過很多次變革，有很多次革命，但當(dāng)前正在進行的這一次變革，我們無論怎么命名，命名它是改革開放也好，命名它是全球化的中國版也好，這次變革的劇烈和深刻，應(yīng)該說前所未有，中國人，包括知識界，包括普通老百姓，都用各自不同的方式經(jīng)歷和體驗著這次變革的深刻性。那么，在這樣一個大變革面前，首先一個就是怎么解釋的問題。到底中國在發(fā)生什么事情，發(fā)生的這些事情到底應(yīng)該怎么看？當(dāng)然也有很多人不給解釋就提出各種各樣的設(shè)計和藍圖，認為中國理所當(dāng)然的應(yīng)該這樣走 或那樣走。現(xiàn)在這幾年還有一個顯著的特點，就是二十世紀的很多重要的理論被大量介紹到國內(nèi)來，很多理論都比較新鮮，也很陌生。那么這些理論作為思想資源——其中就包括哈耶克的理論——和我們對中國現(xiàn)實的解釋又有什么關(guān)系呢？這也是一個大問題。所以我想今天這個討論是非常有意義的。哈耶克這個題目非常之大，做起來可以從各個層面各個角度進入，今天烏有之鄉(xiāng)找了個非常尖銳的而且是很有論辯性的題目，講哈耶克和法西斯主義之間的關(guān)系。二戰(zhàn)前出現(xiàn)了第三帝國，法西斯主義問題變得非常尖銳，有很多重要的理論家，像阿倫特，還有法蘭克福學(xué)派幾位理論家，他們都花了很大的精力來專門研究德國法西斯主義問題，研究法西斯主義到底是怎么一回事，它的歷史根源，政治經(jīng)濟根源是什么。最近一段時間，隨著布什政府的出現(xiàn)，以及它的一系列國內(nèi)國外政策，開始出現(xiàn)一個新的研究帝國的理論熱潮。其中一種理論，認為美國應(yīng)該理所當(dāng)然的成為一個帝國，美國成為一個帝國以后呢，世界才能得到穩(wěn)定。伴隨這些說法，又出現(xiàn)了各種各樣關(guān)于帝國的研究，有批判性的，也有正面研究。這樣的帝國理論出現(xiàn)之后，法西斯主義問題也又一次受到重視，研究的也多了起來。今天烏有之鄉(xiāng)提出這個問題是滿尖銳的，而且很有意思。下邊就請杜建國等幾位做重點發(fā)言。重點發(fā)言完了以后，讀者可以參與討論，但我希望每個人發(fā)言可以短一點。我這人開會就怕老先生發(fā)言，他沒有時間概念，一說就三四十分鐘，有時候兩個鐘頭也下不來。各位都是年輕人，發(fā)言可以短點。另外今天我們這個會，無論學(xué)者讀者都請心平氣和，別火藥味太足，我們主要是講道理。遇到尖銳分歧問題時大家也別激動。這么多人都很聰明，都聽得出誰講道理，所以論辯時最好不要帶過多情緒。還有，發(fā)言之前都做一下自我介紹。我想是不是現(xiàn)在開始。

杜建國：
　　我叫杜建國，我就在這個書吧工作。這次討論會的題目是我想出來的，我最近一直就想談?wù)勛杂芍髁x與法西斯主義的相互關(guān)系。在這里，我先把自由主義的概念澄清一下。思想的自由、言論的自由、政治的自由，這一切我都是堅決支持的，我可能比一些自稱是自由主義者的人更堅決支持這一點。從這個意義上講，我也是個自由主義者。
　　我現(xiàn)在所要批判的自由主義并非所有的自由主義，而是專門指在二十世紀中以哈耶克、米瑟斯、弗里德曼等人為代表的自由主義。這一流派的自由主義在當(dāng)今世界上更多地被稱作是“新自由主義”或“新保守主義”。而在今天的中國，這一思想流派支持者或擁護者們，則是直接地以自由主義者自居。我今天講的自由主義就是這個意思。
　　大家都覺得這個問題比較尖銳，自由主義跟法西斯怎么能聯(lián)系在一起呢？自由主義者一向是以最堅決地反對法西斯主義、極權(quán)主義而自居，那么我為什么又提出這么一個問題呢？其實這個問題，從自由主義的核心思想，先不說事實，你從它的核心思想出發(fā)，一步一步就能推導(dǎo)出這個結(jié)論。自由主義的核心思想是什么？簡單來件，或用洛克的話來說就是“生命，自由，財產(chǎn)”。財產(chǎn)制度或者說私有制，是生命和自由的保障，離開了私有制，財產(chǎn)權(quán)，生命和自由就無從談起。那我們今天講哈耶克，當(dāng)然還有幾個代表人物，哈耶克的老師米瑟斯，他的好朋友、芝加哥學(xué)派的領(lǐng)軍人物弗里德曼，用他們的話來講，就是只有資本主義才能保障自由，只有資本主義的私有制、資產(chǎn)階級的私有制才能保障自由，總的來說，資本主義和自由是一回事。這就是他們的觀點，假如離開了資本主義、離開了私有制，那么人的思想自由、言論自由、政治自由等等就一定會隨之消失。只要沒有資本主義，就是通向奴役之路。
　　我今天說法西斯主義和自由主義可以相互轉(zhuǎn)換，那他們是怎么轉(zhuǎn)換的呢？你看這生命自由財產(chǎn)，有沒有這種可能，大家做出這樣一個自由選擇，認為私有制不能保證人類自由，人們要求對財產(chǎn)權(quán)進行限制，對資產(chǎn)階級的權(quán)利進行限制，除了限制之外甚至進一步要剝奪他們的財產(chǎn)。人們有作出這個選擇的自由，為什么？現(xiàn)實當(dāng)中大家都很清楚，只有少數(shù)人才占有財產(chǎn)，當(dāng)然，財產(chǎn)分為生活資料和生產(chǎn)資料，人僅僅只有生活資料是不行的，必須有生產(chǎn)資料才能支配自己。但是生產(chǎn)資料是掌握在少數(shù)人手中，大多數(shù)人根本無從支配這個資源，或者說他要想直接支配這個資源那是相當(dāng)困難的，而擁有這個資源的人，自由就掌握在他的手中。我們經(jīng)常說無財產(chǎn)就無自由，的確是這樣。有財產(chǎn)的人的確有自由，那么我或在座當(dāng)中的一部分人沒有財產(chǎn)，實際上就是沒有自由。要想讓多數(shù)人擁有自由，那我們就要對財產(chǎn)權(quán)進行限制，讓多數(shù)的人對有限的社會資源擁有一個使用權(quán)、占有權(quán)、支配權(quán)。這時候必然觸犯少數(shù)人的利益，他還是希望財產(chǎn)歸他自己，也就是說多數(shù)人的自由選擇，這時候就跟那些少數(shù)的有產(chǎn)者發(fā)生了沖突。這時候那些有產(chǎn)者或說資產(chǎn)階級他們怎么辦，他不可能自我束縛，不可能把自己的東西交出來，是不是？這時候恰恰產(chǎn)生了矛盾，或者說產(chǎn)生了自由主義的悖論，財產(chǎn)與自由發(fā)生了沖突，財產(chǎn)不僅不能保障生命和自由，這時候竟成了自由的對立面了。
　　在這個時候，有財產(chǎn)則無自由，有自由則無財產(chǎn)。財產(chǎn)只有靠犧牲人們進行選擇的自由才能保存下來。你看，二十世紀，我們提到的這些法西斯，墨索里尼，希特勒，薩拉查，陶爾斐斯，佛郎哥，蘇哈托，皮諾切特等等，在民主、自由威脅到資產(chǎn)階級私有制的時候，這些法西斯制度就應(yīng)運而生，最終私有制的捍衛(wèi)是通過法西斯來完成的。我今天要講的這些自由主義的思想家，比如說哈耶克、米瑟斯、弗里德曼，恰恰是跟我剛才講的這些法西斯主義的代表者有著直接的、間接的、或多或少的聯(lián)系。在財產(chǎn)與自由發(fā)生沖突時，自由主義者們都緊抱著財產(chǎn)棄自由而去了。我這人外語水平不高，我現(xiàn)在說到的這些材料都是根據(jù)翻譯成中文的圖書。比如說有這么一句話：
　“不可否認的是法西斯主義以及其類似的獨裁主義完全是出于一種最良好的愿望，他們此時介入歐洲的生活，是為了拯救歐洲的文明，法西斯主義在這方面作出的貢獻將永遠載入史冊。”
　　你看什么樣的人才能對法西斯主義作出如此高的評價？肯定是個大法西斯了。但這個人不是別人，正是米瑟斯——哈耶克的老師，這是中譯本的《自由與繁榮的國度》中的話，大家可以到這本書里去查一查。自由主義的領(lǐng)軍人物之一對法西斯主義作出如此之高的評價，稱他拯救了歐洲的文明，當(dāng)然前面還有一句話，就是拯救了歐洲的自由，拯救了人類的自由，那自由是什么，就是資本主義的私有制，當(dāng)然這資本主義的私有制和自由是一回事，也就是他自己都認為法西斯就是挽救了自由。當(dāng)然隨后米瑟斯又稱法西斯是不能長期依靠的，你老依靠蓖蔴油大頭棒不大好，還得依靠自由主義，就是說自由主義與法西斯主義是相互補充的。與此同時還有一位重要人物，他對墨索里尼也做出了極高的評價，這個人就是丘吉爾。丘吉爾是哈耶克最為推崇的二十世紀的政治家，在秋風(fēng)先生翻譯的《哈耶克傳》中，我記得在哈耶克的臥室里還是餐廳里就掛著丘吉爾的像。哈耶克一向是很推崇丘吉爾的，那丘吉爾對墨索里尼是怎么評價的？大英雄一個，我們終于找到了對付布爾什維主義的武器。他對墨索里尼就是這樣的評價。我談了這兩個人對墨索里尼做的評價，你想假如一個人對墨索里尼作出這樣的評價，那他對希特勒會作出什么評價？在這方面非常遺憾，我沒找到米瑟斯、哈耶克他們涉及到這方面的材料。但是我找到了丘吉爾對希特勒的評價，1933年，希特勒剛上臺，那時候英、美還沒有跟德國搞僵，那時丘吉爾對希特勒是大聲叫好的，而且丘吉爾這么說，一戰(zhàn)中要是英國戰(zhàn)敗，他就想充當(dāng)英國的希特勒。這是丘吉爾的觀點，丘吉爾實際上也是二十世紀自由主義的一個重要代表人物，這是他們的觀點。
　　另外，現(xiàn)在大家常常將米瑟斯他們當(dāng)作受迫害者，一個常用的詞就是流亡者，受納粹的迫害。但是在他們流亡之前，他們也參與了或者至少是支持了一些迫害行動。就說哈耶克、米瑟斯的祖國奧地利，我們知道1938年被希特勒吞并，但還有一段歷史大家可能不太注意，就是從1934年開始到1938年（希特勒是33年上臺的），已經(jīng)是處于法西斯統(tǒng)治的。但它那個法西斯是受墨索里尼支持的，當(dāng)時墨索里尼并不愿希特勒吞并奧地利，那時奧地利已經(jīng)是法西斯統(tǒng)治了，那奧地利法西斯是怎么回事呢？當(dāng)時奧地利的社會民主黨，只愿通過選舉上臺，這個黨是堅持通過選舉來搞社會主義的。它一個黨獲得的選票大概已接近45%了。也就是說，它再堅持堅持，選票就超過50%，就可以上臺執(zhí)政。在他們已占據(jù)如此強大的優(yōu)勢的時候，奧地利的法西斯，叫基督教人民黨，當(dāng)時的總理是屬于他們的，他們發(fā)動了政變，屠殺了數(shù)千工人，社會民主黨變?yōu)榉欠ā；浇倘嗣顸h的統(tǒng)治是受米瑟斯支持的，也就是說在哈耶克米瑟斯流亡之前，他們已經(jīng)支持了法西斯，這個法西斯與德國的法西斯關(guān)系不好，與墨索里尼的關(guān)系好，這時奧地利已經(jīng)有了法西斯的統(tǒng)治了。當(dāng)然后來哈耶克丘吉爾，他們稱法西斯不是資本主義，不是資本主義制度，法西斯是一種極權(quán)社會主義，那都是后話了，那都是在英、德兩國打起來以后的事，我們先不講這些。
　　再講講二戰(zhàn)以后，哈耶克有個名著叫《自由憲章》，我的印象是1960年出版的，出版后在當(dāng)時的各國元首之中，哈耶克就贈給了一個人——葡萄牙的統(tǒng)治者薩拉查。薩拉查是個怎樣的人？他是搶在希特勒前面模仿墨索里尼實行法西斯制度的，1931、1932年他就在葡萄牙建立了法西斯制度，他的統(tǒng)治一直持續(xù)到60年代末70年代初。哈耶克把《自由憲章》送給薩拉查時，附言：你看了我這本書，你就知道怎么對付那些喜歡講民主的人了。其實薩拉查不用跟他學(xué)，他早就跟墨索里尼、希特勒他們學(xué)到了這些。再看另一個法西斯皮諾切特，這個人大家肯定都有印象。皮諾切特是1973年上臺 ，大概也是911吧，推翻了合法政府，那屆政府是社會黨、共產(chǎn)黨還有什么黨憑選舉上臺的，智利人民要選擇社會主義，他們在中情局的支持下搞了政變，打死了社會黨的總統(tǒng)阿連德，皮諾切特手下的軍隊也不知殺死了多少人。就是這樣一個人上臺之后，搞了他的一套經(jīng)濟政策，那么誰去當(dāng)他的經(jīng)濟顧問，是米瑟斯和哈耶克的好朋友，芝加哥學(xué)派的領(lǐng)軍人物弗里德曼，他去當(dāng)他的經(jīng)濟顧問，而哈耶克也是出面為皮諾切特作辯護，就說皮諾切特拯救了智利的自由。靠屠殺人民來拯救自由！還有一些我們就更不能理解了。像撒切爾夫人，就是前英國首相，是皮諾切特的好朋友，同時又是哈耶克的好朋友，前兩年法庭要逮捕皮諾切特的時候，撒切爾夫人出面為皮諾切特辯護，說皮諾切特不僅捍衛(wèi)了智利的自由，還給智利帶來了民主，這我們就不能理解了。另外我還想談一下剛結(jié)束不久的南非種族隔離制度，哈耶克也是南非種族隔離制度的辯護者。你想一下，整天講自由至上的人，跟法西斯有如此密切的關(guān)系，他的自由主義是不是走向自己的悖論。原來財產(chǎn)是生命和自由的保障，服務(wù)于這個目的，只是個手段，但這個手段成為至高無上的了。自由主義者哈耶克也常稱自己為自由至上主義者，其實應(yīng)該稱其為財產(chǎn)至上主義者，誰要威脅到我們的財產(chǎn)，那二話沒說，皮諾切特，希特勒，我們有這些朋友在等著你。我就主要講這些，我找到的自由主義和法西斯的一些材料，都是通過中文正式出版物，我都可以提供，我就講到這里吧。

李陀：
　　下面哪一位？秋風(fēng)你講吧，請。
陳燕谷：
　　講吧，既來之，則講之。
秋風(fēng)：
　　我叫秋風(fēng)，翻譯了這本書：《哈耶克傳》，還翻譯了別的幾本書，現(xiàn)在正翻譯哈耶克經(jīng)濟學(xué)的著作，早年的關(guān)于經(jīng)濟周期的著作。我沒有怎么準備，告訴我談哈耶克，但沒有告訴我談哈耶克與法西斯，我覺得特突然。他剛才引的那些例子我也不知道，包括上下文我也不是特別了解，所以也無法評論這些事情。但是關(guān)于剛才最后談的那一點，就是哈耶克與智利，我了解一點，皮諾切特、弗里德曼、芝加哥學(xué)派，以及智利后來的經(jīng)濟改革我了解一點，我只能簡單說一下這個。我覺得討論皮諾切特以及韓國樸正熙這種軍事獨裁的統(tǒng)治形式的時候，我覺得可能涉及到一些政體上的辯論。因為這樣的制度是一種比較直率的軍事獨裁的統(tǒng)治，而在自由主義看來最邪惡的制度應(yīng)該是極權(quán)主義的制度，極權(quán)主義制度中包括共產(chǎn)黨制度和法西斯制度（就是納粹制度），所以一般的自由主義很少直接的談?wù)摲ㄎ魉怪髁x，極權(quán)主義一個是蘇聯(lián)一個就是德國，而他們這種制度從自由主義這個角度來看，和軍事獨裁之間和皮諾切特之間有區(qū)別的。假定說斯大林的這個制度和皮諾切特這個制度之間是有本質(zhì)上的區(qū)別的，這個區(qū)別的含義就在于皮諾切特的制度從自由主義內(nèi)部的標準來說，對自由的侵害這比較可能不是特別的恰當(dāng)，他的損害程度會小一些，像斯大林的制度對自由的損害要大的多。因為極權(quán)主義是一種全面控制社會的制度，他不僅控制你的肉體，要控制你的財產(chǎn)，控制所有的權(quán)利，還要控制所有人的思想。你看皮諾切特不會向人們提供一個思想，然后讓人們?nèi)ハ嘈潘勾罅謺峁┮粋€思想，有一個正確的思想中心，他會產(chǎn)生一個正確的思想，讓所有的人都去講這個思想，而這個東西不管在韓國樸正熙的統(tǒng)治下還是在皮諾切特的統(tǒng)治下，都是不可想象的。所以就是說，從自由的標準來說，極權(quán)主義對于自由的侵害，可以說是全面的摧毀了一種自由。
　　我首先講一個政體上的辨析，我們首先分開了這兩種制度，然后此時自由主義會面臨一個比較艱難的選擇，因為涉及到一個具體的政治家的時候不可能說這邊是一個好人那邊是一個壞人，然后好人把壞人打敗了，所有人都進入一個最終的幸福狀態(tài)，現(xiàn)實政治中沒有這樣的選擇，我們無法作出這樣的一個選擇。就是說在一個不是太邪惡和一個最邪惡中間做個選擇，這時肯定是選擇一個不是特別邪惡的，然后將最邪惡的干掉，我們只能是這樣。然而我想包括哈耶克、弗里德曼可能支持這個皮諾切特（我們就簡單說這個例子），我推測他們是基于這樣的考慮，因為他們在皮諾切特的這個例子中可能會有一個前提，他們認為當(dāng)時的阿連德政府可能會是個極權(quán)主義的雛形，因為這是一個共產(chǎn)黨政府，當(dāng)然你說他推翻民選的政府這點當(dāng)然從程序上講是有問題的。但有時（我們還是回到政治領(lǐng)域的時候）將不得不作出一個特別艱難的選擇，談理論可能是一個方面，但是一個理論家，好比他在他的書齋里構(gòu)思這個理論的時候還是一個比較完美的形態(tài)，那么當(dāng)這個理論家或這個思想家涉入現(xiàn)實的時候，他的選擇可能會離他的這個完美的形態(tài)有一定的距離，這個我想大家都可能理解。所以他在現(xiàn)實中的選擇和理論上有時可能會有一個矛盾，我想關(guān)于這點我就說這一些吧。

陳燕谷：
　　關(guān)于這點我提個問題。關(guān)于70年代拉美包括智利，皮諾切特這些事，我們包括我本人，也只是和大家差不多，也是通過一些普通的渠道來了解而不是做專門研究的。你剛才講考慮這個問題時要區(qū)分政體問題，自由主義在作出這種選擇時是以自由為尺度，看極權(quán)主義政權(quán)和軍事獨裁政權(quán)這兩種政體哪一種對自由的損害程度更大，兩害相權(quán)取其輕，因此需要作出一個很困難的選擇。我不是了解很多細節(jié)，所以我想知道你在給出這種解釋的時候，是不是有證據(jù)證明，在當(dāng)時無論是美國政府的基辛格、中情局，還是學(xué)術(shù)界的像哈耶克、弗里德曼，他們當(dāng)時是否得出這樣一個結(jié)論，并且表達了這樣一個結(jié)論，就是說智利的阿連德政權(quán)是一個按冷戰(zhàn)時候定義的極權(quán)主義政權(quán)。如果不是的話，這就不是在極權(quán)主義政權(quán)（按冷戰(zhàn)時候定義的）和軍事獨裁兩者間作出選擇，你剛才作出的選擇就可能是錯誤的，或者說是虛假的。
　　因為在冷戰(zhàn)年代，“自由世界”對于“極權(quán)主義世界”是可以進行公開的戰(zhàn)爭的，是朝鮮戰(zhàn)爭、越南戰(zhàn)爭，對古巴是可以公開的封鎖的，所以為什么要采取秘密的政變這樣一種形式來對付阿連德政府呢，而在冷戰(zhàn)時候，如果對付極權(quán)主義政權(quán)是不需要這樣的手段的。所以我想知道你能否告訴我們，你依據(jù)什么作出剛才這樣一個陳述和判斷的呢？

秋風(fēng)：
　　哈耶克的這本書（《哈耶克》）里頭有一章談到，我想這應(yīng)該是一個證據(jù)。
　　還是剛才這個問題，我補充一點，就剛才我談的從政體這個結(jié)構(gòu)來說，像軍人獨裁的這個政府，我不知道大家是不是感興趣，我反正就是說說，它本身——只是從政體結(jié)構(gòu)來說——要向自由民主制度轉(zhuǎn)變的話，基本上可以在社會不會發(fā)生特別大的變動的前提下，可以轉(zhuǎn)變過來。而對極權(quán)主義政府來說，是不可能的，他必然會崩潰。我們從經(jīng)驗上來看，不管是蔣介石的軍事獨裁還是韓國的軍事獨裁還是皮諾切特的軍事獨裁，甚至包括西班牙的佛郎哥的軍事獨裁，他們都是在整個社會結(jié)構(gòu)沒有發(fā)生特別大的斷裂的情況下實現(xiàn)了向自由民主的轉(zhuǎn)變，因為我想他可能內(nèi)在地具有這樣一種可能性吧。
　　因為它首先是，如剛才杜建國說的，它沒有摧毀這種財產(chǎn)，包括市場制度，再一個沒有摧毀法律制度，當(dāng)然他給法律（對于最上端的法律）他可能會有一些，實際上會有一些變動，其實不是法律而應(yīng)該是命令，當(dāng)然對于智利這個法律體系來說，他仍然是一個比較公平的法律制度。他對于社區(qū)，基層的管理、政府的治理基本上采取一種比較正常的治理模式。那么反過來我們再來看一下極權(quán)主義制度，你可以想象一下，比如中國，前幾年哪有什么法律，包括他的教育。他也沒有全盤的教育體制摧毀，然后建立一套全新的灌輸意識形態(tài)的教育制度。總之不管從社會治理和意識形態(tài)包括對待傳統(tǒng)的態(tài)度（他都沒有加以完全摧毀）。
在一個極權(quán)主義社會他的第一件事就是摧毀這個社會的全部傳統(tǒng)，然后按照自己的這套模式重新構(gòu)造這個社會包括宗教、人們的信仰、人們的價值觀念、生活觀念、生活方式，你的婚姻他全部都要構(gòu)造。而在一個獨裁的社會，這些東西根本沒有任何意義，他為什么要摧毀傳統(tǒng)呢？這我們只要看一下海峽兩岸之間到底誰是中華文化的傳承者，你就可以知道這一事情。我的意思就是說對一個軍事獨裁政府來說，我們只是抽象分析，起碼他對于自由民主的轉(zhuǎn)軌不至于讓社會發(fā)生斷裂，而一個極權(quán)主義制度因為它本身的結(jié)構(gòu)是剛性的，因為他的一整套東西完全是整合在一起的，所以他最終的結(jié)局是崩潰，你看看所有東歐這些國家，都是崩潰。我就是補充這一點，包括法西斯也是崩潰。你可能選擇了全面控制社會的這樣一個制度，最后的結(jié)局就是這個社會全面的崩潰。本身你已經(jīng)將這個社會自我生長的力量全部切斷了。而你試圖從上而下的按一個人的，其實就是按一個人的意圖，那個人想什么整個社會就按他想法去做，那么這個人完蛋了，整個社會就完蛋了。

韓德強：
　　我叫韓德強，是北航的。實際要害就是怎么定義正常。我認為哈耶克的理論基礎(chǔ)應(yīng)該是從約翰•洛克和亞當(dāng)•斯密來的，他們的理論是一脈相承的。斯密構(gòu)造了一個正常的社會，就是每個人追求自身利益最大化，那么整個社會利益就最大化。我認為要害就在這里。假如說自由市場有這個功能，那當(dāng)然就不會有戰(zhàn)爭，不會有兩極分化，這一切問題都不會產(chǎn)生，這個社會就是正常的，大家都是自由的，自由的交易，平等的交易。那么，這樣的社會就是最正常的社會。我認為，哈耶克的一番理論構(gòu)想之所以會在后來的實踐當(dāng)中落到自己也很尷尬的地步，遇到一個兩難選擇，原因在哪里呢？就是自由市場不是一個趨向于均衡的市場，而是一個非均衡的市場。
　　在這個意義上，我認為馬克思對于斯密理論在一定程度上是認可的。馬克思實際上也認為自由市場是均衡的，有均衡市場才會有價值規(guī)律。價格上去了，供應(yīng)就增加了；價格就圍繞價值軸線波動。這個模型實際上用李嘉圖的價值論重新解釋了斯密模型。馬克思后期，包括到列寧，認識就有所變化了。因為自由競爭向壟斷發(fā)展了。向壟斷發(fā)展，價格就偏離價值，就遠遠高于實際價值，市場就不再均衡。
　　還有一個概念可以論證市場的非均衡性，就是邊際效益遞增。我們知道，西方經(jīng)濟學(xué)特別推崇邊際效益遞減。所謂邊際效益遞減就是，如果說我做事情，投入第一個100塊錢利益最大，能產(chǎn)生500塊錢的效益；第五個100塊錢利益最少，只能產(chǎn)生100塊錢的效益。這就叫邊際效益遞減。正因為邊際效益是遞減的，所以做任何事情都做不大。做不大就不會有壟斷，不會有壟斷那就都是小競爭者，自由競爭者，誰都控制不了誰，那么這個社會就是一個均衡的社會。而實際經(jīng)濟生活是怎么回事呢？是邊際效益遞增，是強者愈強，弱者愈弱，是從競爭到壟斷。其實，這里有兩個概念可以出現(xiàn)，一個叫規(guī)模經(jīng)濟，一個叫范圍經(jīng)濟。這是錢德勒的概念。錢德勒認為，生產(chǎn)規(guī)模越大，單位產(chǎn)品分攤的固定成本就越低，其綜合成本就越低，就越有競爭力。中國古代有個概念叫薄利多銷，這其實是商人安慰顧客的話。按照規(guī)模經(jīng)濟和范圍經(jīng)濟的概念，采購、生產(chǎn)、銷售的數(shù)量越多，品種越多，單位產(chǎn)品的采購成本、銷售成本就越低，利潤就越厚。也就是說，多銷必然厚利。這是規(guī)模經(jīng)濟和范圍經(jīng)濟的內(nèi)在特點。正是由于這個特點，所以我們看到的自由競爭不是像均衡方向發(fā)展，而是向兩極分化方向發(fā)展，比如通用汽車公司能夠控制十幾、幾十萬人。控制這些大公司的老板，又在全國范圍內(nèi)形成一個小團體，操縱選舉，左右輿論，這樣他們就控制了全部人的財產(chǎn)和生命。如果這也是一個正常狀態(tài)的話，其實我想哈耶克也不一定接受。哈耶克理想中的市場，可能也是布羅代爾所希望的市場，即小生產(chǎn)者之間競爭的市場。但現(xiàn)實的市場、現(xiàn)實的資本主義，是反市場的資本主義。既然自由競爭能夠通向兩極分化，既然是多數(shù)人的生命財產(chǎn)被少數(shù)人控制，那么多數(shù)人就要按照人權(quán)原則、自由原則、平等原則，要求剝奪或限制這少數(shù)富人的財富和權(quán)力。這就產(chǎn)生了爭論。
　　因此，要害就在于自由市場是不是一個正常狀態(tài)。列寧說帝國主義是資本主義發(fā)展的最高階段。什么是帝國主義呢？實際上是發(fā)達國家內(nèi)部，比如說美國國內(nèi)、法國國內(nèi)、德國國內(nèi)，形成了若干大壟斷集團，這些壟斷集團要爭奪殖民地、爭奪原材料產(chǎn)地，爭奪市場，誰都不讓誰，就要打起來。從這里，自由競爭的邏輯最后就通向了自由戰(zhàn)爭，產(chǎn)生了第一次世界大戰(zhàn)，第二次世界大戰(zhàn)。
　　為什么阿連德他們能夠在智利靠民主選舉上臺？實際上可能是類似這樣的思想在社會辯論中占了上峰。阿連德民選上臺的時候，智利軍隊的最高將領(lǐng)支持阿連德上臺，但有一些中級將領(lǐng)不支持。然后，中情局去支持這些中級將領(lǐng)去把高級將領(lǐng)干掉，然后炮打阿連德的總統(tǒng)府。就這樣換了馬。那么為什么要換馬呢？美國的意思非常清楚。因為智利在美國的全球生產(chǎn)體系分工中的一個環(huán)節(jié)，屬于原材料供應(yīng)環(huán)節(jié)。智利的銅礦資源特別豐富。假如說智利人民要利用這個原料自己組織起來生產(chǎn)、去為智利的福利服務(wù)，那美國的銅價顯然就要上漲。所以中情局特別著急。但是，當(dāng)時美國深陷越南戰(zhàn)場，國會不支持對外用兵，再加上阿連德通過民選上臺，美國的輿論動員也比較困難。后來是美國阿納康達銅業(yè)公司，這家公司幾乎壟斷了智利的銅礦，負責(zé)向中情局提供經(jīng)費，才有皮諾切特的政變成功。后來美國中情局在尼加拉瓜，即所謂伊朗門事件，這樣的事情又重演了。里根總統(tǒng)從國會拿不到推翻尼加拉瓜政府的資金，但是里根又是美國鷹派的代表，特別忠誠于大公司的利益，所以想到用中東的軍火交易的錢去支持尼加拉瓜反政府武裝。尼加拉瓜反政府武裝是跟美國利益密切相關(guān)，它是站在美國利益、美國公司一邊。而尼加拉瓜政府就像阿連德政府一樣，把美國利益控制下的正常社會給中斷了。
　　所以，要害就在如何判斷正常社會。如果這個正常社會自身就會崩潰，那么我們是不是該避免其崩潰？是不是要做調(diào)整？是不是要大家來關(guān)心？是不是就會出現(xiàn)所謂思想控制？是不是就會有這種思想控制下的自由選舉？是不是就會有阿連德的上臺？

李陀:
　　好,誰接著發(fā)言?
秋風(fēng):
　　那么我說吧.關(guān)于智利,這個事情我再補充兩句話吧,就是政治是骯臟的,這個誰也無法否認,包括一些公司都是骯臟的,公司的高層個作了一些非法的，不人道的事情這都是自然而然的。但是作為一個理論家，你在判斷這事的時候往往就比較困惑，就說一個壞人作了一件好事，這時候你怎么辦?還是回到我剛才講的這些前提，中情局支持，包括銅業(yè)公司支持這可能是事實。哈耶克是經(jīng)濟學(xué)的脈絡(luò)，他屬于奧地利經(jīng)濟學(xué)派經(jīng)濟學(xué)，它的這個經(jīng)濟學(xué)里頭有一個非常重要的概念，就是自發(fā)秩序?qū)е路抢麍D的后果。可能皮諾切特只是一個利益熏心的家伙，他就想奪權(quán)，沒有任何考慮，他把上司干掉，著當(dāng)然是不道德的，然后又把總統(tǒng)干掉，這也是非法的。但是可能過了一段時間你再看，可能覺得結(jié)果是可以接受的.當(dāng)然這個東西也許判斷一個政治問題的時候可能是這樣,當(dāng)你判斷一個個人行為，道德行為,可能不適合這樣的判斷標準，這是我對此事的一個解釋.
　　再一個就是探討什么樣的社會是一個正常的社會。其實一個正常的社會肯定不是一個完全按照市場運行的社會，肯定不是這樣的。所以呢，我想當(dāng)你把市場的規(guī)則或結(jié)果直接引為對一個社會的判斷的時候容易出現(xiàn)差錯.我的意思是你能說市場出了問題，這個社會組織就出了問題.這個其實不是這樣的.因為一個社會,市場規(guī)則其實只是管很小的一部分，大部分的人類行為不是靠市場來調(diào)節(jié)的，市場只是一些盈利性的活動,這樣的經(jīng)濟性的活動需要按市場的規(guī)則來運行，所以不管是對于斯密,對于哈耶克,對于米瑟斯來說，因為他們本身是經(jīng)濟學(xué)家,他們的學(xué)術(shù)活動對經(jīng)濟的探討是比較多的,但他們從來都是很謹慎的,就是沒有把用市場的分析或判斷去取代對社會的分析,當(dāng)然更別提對政治的判斷或分析了,所以他們，包括我自己對現(xiàn)在的這種用經(jīng)濟學(xué)的原理來解釋政治的過程（包括倫理），其實我是非常不以為然的。因為在這些領(lǐng)域里邊，人類大部分的行為其實是遵守規(guī)則,而不是理性地去選擇這個規(guī)則好我就執(zhí)行,那個規(guī)則不好我就不執(zhí)行.這就像見了面就和人打招呼,這不需要理性的選擇,只是就是一個習(xí)慣而已或者一個傳統(tǒng)一個規(guī)則而已。我的意思就是說，一個自由的社會或者說資本主義社會，根本也許其實不在于市場,它也許在于法制或者說一個憲政的制度,在于這些東西。一個市場，在一個完全的、每個人只靠慮自己利益的這種市場里面，那么這個市場肯定會崩潰.　

韓德強:
　　你這個判斷可確實跟哈耶克不太一樣。

秋風(fēng):
　　不，我想可能……因為我現(xiàn)在正在翻譯哈耶克早年的經(jīng)濟學(xué)的著作,那么奧地利學(xué)派認為市場有一個內(nèi)在的秩序,市場是一個過程，這個過程,可能我們的理解有些偏差。簡單的說，插一句說,按經(jīng)濟學(xué)的理論派系來說，奧地學(xué)派和新古典主流學(xué)派有一個很大的差別,他們之間現(xiàn)在是敵人,它從來不認同均衡這個概念,認為市場沒有均衡這東西，它認為市場是一個過程,一個競爭性的過程,是一個開放的永遠沒有節(jié)制的過程.因為均衡是一個終極的狀態(tài)，在這個狀態(tài)里邊就沒有什么價格漲跌這一說了,所有競爭都停止了.那么到哈耶克或米瑟斯,從門格爾到是當(dāng)代的奧地利學(xué)派,他們認為市場是一個過程,市場的驅(qū)動力量是企業(yè)家.然后這個過程主要靠一種進入自由保障的一種競爭性的過程，不斷趨于,也許只是接近于均衡,但永遠也不可能達到這個均衡.我想這就是奧地利學(xué)派一個簡單的理論框架.那么根據(jù)這樣的框架呢,最根本的東西就是說，一個是保障個人對于他的財產(chǎn)或者說利潤獲得的權(quán)利,然后就是說有一個正當(dāng)?shù)囊?guī)則體系,然后有一個介入自由.介入自由，也就是說個人擁有支配自己的自由，我愿意現(xiàn)在去做某一個行當(dāng),開出租車，開一個書店，我憑什么要辦這么多手續(xù)?其實最根本的一點就是說，從一個自由主義理論家來說,他不去探討市場中企業(yè)家或人在做什么，因為你根本就不如人家。你比如說我去探討如何經(jīng)營這個書店,我肯定就不如杜建國內(nèi)行，因為這是一個現(xiàn)場的知識,而不是一個你在書齋里面構(gòu)想出來的知識.而對一個自由主義者來講,他討論的最重要問題是社會如何生成一個恰當(dāng)?shù)摹⒄?dāng)?shù)囊?guī)則體系,然后這個規(guī)則體系能夠約束每一個人,變成每個人的習(xí)慣,當(dāng)然有時必須靠一種政府的強制來執(zhí)行合同或懲罰違約之類的.所以一個自由主義者，起碼我是這么想,我理解的奧地利經(jīng)濟學(xué)派是這樣,一個經(jīng)濟學(xué)實際上是一種政治經(jīng)濟學(xué)，在現(xiàn)在的經(jīng)濟狀態(tài)下,從根本來說是探討市場和政府的關(guān)系,但他不是說不要政府，而是政府必須去執(zhí)行這一套合理的，公平的，恰當(dāng)?shù)囊?guī)則體系.所以哈耶克后期,他探討法律的問題.其實一個市場怎么運行沒有任何一個人可以預(yù)測或推測出一個什么結(jié)果，我們只能說是有一套好的規(guī)則體系，然后在這好的規(guī)則體系下面達到一個最終我們覺得還可以接受的結(jié)果.我想這樣的一個社會最終歸結(jié)到一點——一個法制的社會，當(dāng)然還包括一個規(guī)則，也包括道德.大家也比較講究一個道德的社會,正常的社會.那么要是把這些東西摧毀了的社會，那就是一個不好的社會.

盧周來:
　　我叫盧周來,是教書的.我談幾點與這有關(guān)的，后面再談一點本人的想法.剛才杜建國談的這個話題我也非常陌生,所以這個材料的上下文要核對一下.其中有一個材料是不是有誤讀啊？講那個法西斯主義是道德高尚的,他們想拯救歐洲的自由.要看看米瑟斯是不是從這個意義上講的,這有沒有誤讀啊？因為這是一個很大的問題,所以材料的把握上是要嚴謹?shù)?當(dāng)然具體我不知道,我僅僅是說這個意思.但哈耶克確實是說過往往道德高尚的人干壞事,雖然是不自覺地干壞事。
　　下面是我針對秋風(fēng)先生的發(fā)言的幾點想法。
　　第一個就是假設(shè)把哈耶克作為一個徹底的自由主義者,他是不是可以不做選擇?你說那個軍事獨裁也好,極權(quán)也好,如果都壞的話,他(哈耶克)如果真的貫徹他自己的那種道德要求,他可以不做選擇.他為什么要選擇一個軍事獨裁呢?
　　再一個就是您剛才講的一個觀點顯然是與哈耶克本身不太相符.說這個斯密與哈耶克談經(jīng)濟都很謹慎，避免涉及到其他領(lǐng)域.這恐怕不是.因為哈耶克的《通往奴役之路》恰恰就是認為作為社會主義的計劃經(jīng)濟中產(chǎn)生的奴役，他認為，社會主義這種經(jīng)濟上的控制,就是把所有的飯碗都集中在一個人手里,大家只能吃我這碗飯,這樣會造成奴役,他恰恰是從經(jīng)濟體制來得出通往奴役之路這個結(jié)論的。所以他恰恰是從經(jīng)濟的角度得出來的,他對經(jīng)濟的重視，從經(jīng)濟到政治，從經(jīng)濟這個層面開始講起。尤其是三幾年關(guān)于計劃經(jīng)濟與市場經(jīng)濟的大討論，哈耶克恰恰是從經(jīng)濟層面來講問題。
    再一個是您講資本主義跟自由不是一回事，至少在哈耶克認為資本主義就是自由，他這個概念是互用的 。《知識分子為什么反對市場經(jīng)濟》，實際上應(yīng)該翻譯成《知識分子為什么反對資本主義》。所以對目前西方主流的新古典自由主義經(jīng)濟學(xué)來說，資本主義就是自由，它和自由是等同的一個概念 。這是我想指出的一點。
    然后我想由這個討論引出一個話題：我們從什么意義上談?wù)摴诉@個人，因為在中國談他有非常強烈的指向性，其中最重要的指向就是為我們國家從計劃經(jīng)濟向市場經(jīng)濟體制轉(zhuǎn)軌提供一套合法性辯護，提供一套理論根據(jù)。哈耶克最次被作為正面觀點引進中國，我記得是92年討論中國為什么要走市場經(jīng)濟，說兩條，其中一個著名經(jīng)濟學(xué)家說，哈耶克說搞計劃經(jīng)濟只有兩個條件才行，一個是信息完全化，除非你的社會能造出這么龐大的計算機 ，能把所有的信息及時地處理，及時地收集，才能搞計劃經(jīng)濟，因為你沒法了解每個人的效應(yīng)，我們每個人的偏好是什么你沒法知道。你作為一個國家，有什么權(quán)力代理別人說自己的偏好？所以只有信息完全化才作得到計劃經(jīng)濟。第二個是利益一體化，所有的人大家的利益都是一個指向。哈耶克在當(dāng)年的論戰(zhàn)中提出的觀點，當(dāng)時我們就拿過來論證我們?yōu)槭裁匆闶袌鼋?jīng)濟。從此以后，哈耶克的理論

黃鐘：
    我給補充一下。哈耶克這本書我最早看到，是在人民大學(xué)的圖書館里，滕維藻先生翻譯的《通往奴役的道路》，這本書很早，這書是從經(jīng)濟的角度來寫。中國把它當(dāng)作內(nèi)部參考書。

盧周來：
    我是講哈耶克怎樣成為主流。我們有個強烈的指向性，就是為中國必須 搞市場經(jīng)濟才有出路這個來辯護的。秋風(fēng)先生最近翻譯的這本書《資本主義為什么反對市場經(jīng)濟》，但恰恰就是在這個問題上，我們從什么意義上評論哈耶克我認為就非常重要，作為一個經(jīng)濟學(xué)家的哈耶克他沒有論證市場經(jīng)濟是一種很好的運行機制，我們知道他獲得諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎是因為他的貨幣和周期理論，而他在《通往奴役之路》的一開篇就說他不是一個經(jīng)濟學(xué)著作，而是一個政治著作。這個很簡單，因為如果他真是一個經(jīng)濟學(xué)家，他不應(yīng)該講價值判斷的，他這名字本身就帶有強烈的意識形態(tài)色彩，有人翻譯成《通往奴奴隸制的道路》，那么奴隸制如果按經(jīng)濟史學(xué)家福格爾那套來判斷，奴隸制是最有效率的一種制度安排，那么哈耶克在《通往奴役之路》在作價值判斷，他說這是不對，所以他絕不是站在經(jīng)濟學(xué)家的角度上來談?wù)撨@個，我們也不應(yīng)該從他那里得出“中國必須搞市場經(jīng)濟”這個結(jié)論，他是從政治學(xué)或社會學(xué)的意義上來談這個東西的，那么我講這個的意思就是說他恰恰是作為知識分子來談?wù)撌袌鼋?jīng)濟的，而不是作為經(jīng)濟學(xué)家來談?wù)撌袌鼋?jīng)濟。他問的一個問題是知識分子為什么反對市場經(jīng)濟，那么他也該問一個問題，知識分子為什么主張市場經(jīng)濟，他是作為一個知識分子的意義上而談?wù)撌袌鼋?jīng)濟，而不是作為一個經(jīng)濟學(xué)家的意義上來談?wù)撌袌鼋?jīng)濟。談哈耶克必須關(guān)注他現(xiàn)在在中國為什么這么走紅，為什么這么主流，但我認為恰恰應(yīng)該警惕的一點是，他的的確確不是從經(jīng)濟學(xué)意義上來談?wù)撌袌鼋?jīng)濟的。而我們今天很多人把他引進來，至少是在經(jīng)濟學(xué)界，很多人恰恰想用他來為市場經(jīng)濟這套東西進行辯護。然后我想能多講一點，我們?nèi)绻皇菑慕?jīng)濟學(xué)意義上來談?wù)摴耍亲鳛橐粋€政治學(xué)家或社會學(xué)家意義上來談?wù)摴耍敲垂说乃枷氩皇且粋€實證性的東西。我最近在香港的《二十一世紀上》有一個文章，我認為我們應(yīng)更多的把古典自由主義經(jīng)濟學(xué)看作一個意識形態(tài)和烏托邦的東西。關(guān)于意識形態(tài)與烏托邦，黎鳴老師翻譯的曼海姆的《意識形態(tài)與烏托邦》中講得很清楚，作為一個意識形態(tài)的東西，首先他產(chǎn)生的背景是基于一種論戰(zhàn)，那么一旦基于論戰(zhàn)這種背景，他首先就帶上意識形態(tài)這種色彩，意識形態(tài)就是起源于論戰(zhàn)。那么哈耶克的思想恰恰是起源于論戰(zhàn)，他在什么背景下談?wù)撨@種東西，這大家很清楚我就不說了。
    那么還有一個，所謂的烏托邦，如果說他批評有些人構(gòu)造了左派烏托邦的話，哈耶克則構(gòu)造了一個右派烏托邦。這可以得到很好的論證，對市場的迷信和對計劃的迷信實際上是一個東西，只要學(xué)了經(jīng)濟學(xué)的人都知道，對市場的迷信其實是來源于一個概念。當(dāng)然秋風(fēng)先生剛才講了，奧地利學(xué)派在經(jīng)濟學(xué)界里是非主流的，這個是這樣。但是在對市場的迷信上，他和弗里德曼在后期是非常地相互地推崇吧，這是無以復(fù)加的。但市場均衡的一個基本概念就是瓦爾拉均衡，這個瓦爾拉均衡是怎么來的，這個大家都知道，他引入了一個概念叫做拍賣者，拍賣者的概念。就說市場是一個反復(fù)試錯的機制，就相當(dāng)于講市場是一個中間拍賣人，比如這個鞋子起拍價5塊錢，有人叫價10塊，那么說明這個鞋子已經(jīng)處于供不應(yīng)求，那么就應(yīng)該增加生產(chǎn)。他引入了拍賣者這個概念，才構(gòu)造了瓦爾拉均衡，才得出了自由市場這個很好的制度安排。然而蘭格的社會主義市場模型，只不過將假想的拍賣者由市場改為政府而已。他說與其讓市場作為一個拍賣者，不斷出錯，每一次錯誤還要付出這么大的代價，那么我為什么不把這個拍賣者讓政府來充當(dāng)呢？他不是更自覺嗎？更能減少這個市場出錯的代價嗎？所以就是說從這個意思上講，拍賣者這個概念往往成為市場社會主義藍圖或市場社會主義模型，成為計劃的政府的角色的理論基礎(chǔ)，這實際上是一個東西。所以如果哈耶克說計劃不可行的話，計劃是烏托邦的話，那么所謂的完美市場的概念也是個烏托邦的概念，因為都來源于一個東西，它們的內(nèi)核地都是一致的。
    所以我想反復(fù)強調(diào)這點，我們今天在什么意義上去談?wù)摴恕Ｒ驗槲覀儸F(xiàn)在的指向性非常的明顯，就是因為中國要搞市場經(jīng)濟，而且這個市場經(jīng)濟還是不要政府干涉的，越自由越好。所以我們搬出了哈耶克。那么我提出從什么意義上去談哈耶克，就是想讓大家知道，主張自由市場經(jīng)濟的哈耶克并不是作為一個經(jīng)濟學(xué)家的哈耶克，因此大家真的不要迷信，不要認為他的那個理論能夠為中國搞市場經(jīng)濟提供足夠的根據(jù)。至少從邏輯上講是這樣吧。因為我并不反對市場經(jīng)濟，但問題在于搞什么樣的市場經(jīng)濟。我就補充這么一點。

黃鐘：
　　我叫黃鐘，是《戰(zhàn)略與管理》雜志社的。因為他有一個背景就說中國是在所謂的要搞社會主義市場經(jīng)濟這個背景下，那么這個作為一個社會它是方方面面的，就是說可以從經(jīng)濟的角度，可以從婚姻的角度，可以從法律的角度可以從政治的角度。那么從經(jīng)濟的角度來說，就像剛才韓德強講的，作為一個老板，他肯定想做大做強。那么作為一個統(tǒng)治者來說，他要維護政治權(quán)力，也是希望這樣。像毛澤東這樣，把權(quán)力搞得無限大，58年憲法是由他制訂的，到頭來憲法制訂了什么他自己都不記得。那么他希望有無限的權(quán)力。經(jīng)濟權(quán)力是一種無限的權(quán)力，那這種權(quán)力之間，他們相互是有關(guān)系的。自由是全面的，不是說經(jīng)濟自由就無限地放任。其他的種種自由，包括婚姻的自由，都需要其他方方面面的自由來制約他，在這個意義上它應(yīng)該是開放的，相互制衡的。這個制衡不僅是對公共權(quán)力的制衡，包括對經(jīng)濟權(quán)力、對政治權(quán)力的制衡，政治權(quán)力對經(jīng)濟權(quán)力的制衡，司法權(quán)力對政治權(quán)力的制衡，這種權(quán)力是相互的。比如倒退20年，盧周來先生結(jié)婚肯定需要批準，沒有批準他結(jié)不了婚，那如果你喜歡韓德強先生的，你看這政府就不批準，不批準你就結(jié)不了婚。這種對社會的控制是方方面面的，婚姻自由是人身自由的一個環(huán)節(jié)，人身自由對于其他方面，對經(jīng)濟自由的促進，對政治權(quán)力的制約，它都是一個非常重要的作用。在這方面，我們談?wù)撘粋€學(xué)者的文章，是講一個邏輯體系，這個邏輯必須是完整的，而現(xiàn)實中可能不是這樣，現(xiàn)實生活可能是方方面面，今天我們面臨著婚姻問題，明天我們面臨著別的問題，比如辦一個書店，我要得到文化局的批準，文化局不批準我就不能辦，我辦就算非法經(jīng)營了，那么這個問題是牽扯到方方面面的。你將一大袋錢換成美元，他不喜歡美國要換成歐元，這個自由有沒有，這個是方方面面的，不是一個非常單一的問題，我們往往將他轉(zhuǎn)化為一個非常單一的問題。
　　現(xiàn)在回到最先討論的哈耶克這個問題，哈耶克作為實實在在的選擇，但每個人的選擇都是具體的，如果把哈耶克當(dāng)成一個自由主義的圣人，所有的都以他為指針，哈耶克主義——我模仿馬克思主義來講，這樣都以哈耶克為準則。但如果說不是這樣的話，哈耶克作為一個個人，他不是圣人，而且作為一個相信自由的人，相信自由市場經(jīng)濟的人，我想沒有人把哈耶克當(dāng)作圣人，連辦公司都照哈耶克所說的，如果哈耶克不說，我就不 能做，我想沒有這樣的人。如果把哈耶克當(dāng)作一個現(xiàn)實的人，當(dāng)作所有世界上大牌學(xué)者中的一個，我想就會從一個非常冷靜的非常客觀的角度去看待他。他是一個人，那么他就會在這個方面或哪個方面作出一個選擇，我想這是十分正常的，就像尼克松和毛澤東握手一樣嗎。列寧和布哈林都是馬克思主義者，沒有疑問，這里還有有關(guān)托洛茨基的書《先知三步曲》，他也是馬克思主義者。簽定《布列斯特和約》的時候，這是一個割地賠款的條約，托洛茨基就反對，布哈林也反對，說這個是賣國的，列寧就要把這個條約簽了，說服他把這個條約簽了。他要和魔鬼     握手，然后給魔鬼好處，他們都是馬克思主義者，好象從這個角度來攻擊他們的話，這本身是對政治或?qū)嶋H事物的一種忽視，或者說是不通人情事故，因為你不想做事了，不想做事。我有一個非常完美的一個理論，我說我就是和壞人從不來往，你能活嗎，那事不能做了，你和討厭的人不來往，那行嗎，不行。所以你必須和討厭的人來往，然后想辦法用招來治他，你治不住那是你沒辦法。所以我想對哈耶克的評價還是要站在一個現(xiàn)實的角度去，而不是當(dāng)成自由主義的圣人，好象所有東西都以他榜樣，所有宣揚自由的人、宣揚市場經(jīng)濟的人，都是將哈耶克主義作為圣經(jīng)一樣的，放在枕頭邊上天天背啊，每天背上兩句，如果背不過的話，他就不是自由主義。不是這樣子的，沒有這樣的人。所以應(yīng)該抱著一個非常平和的心態(tài)，放在中國的大的政治背景之下，官方搞的所謂的社會主義市場經(jīng)濟，它需要辯護的理論，他需要為自己的東西提供一個合法性，一種合理性，那么他就可以從各種各樣的東西中去篩取。所謂的談市場經(jīng)濟的人都還是包含別的目的，比如他要自由，要競爭，他可能不要法制，他可能不要三權(quán)分立，不要權(quán)力制衡，不要司法獨立，他不要公民有言論自由，他就需要這個哈耶克的《通向奴役之路》，當(dāng)時還是內(nèi)部參考，那么我只能夠在圖書館里借到，別的地方，街上沒有賣的。我第一次看到他，是在人大圖書館里，內(nèi)部發(fā)行的書。很多人就是這樣，不要法制，很多人就是這樣為老板辯護，純粹的為老板辯護，老板的權(quán)力和政治權(quán)力結(jié)合起來，就會惡性膨脹。從這個意義上來說，他確實是通向法西斯主義的道路。那么就是說由于一個經(jīng)濟權(quán)力和政治權(quán)力的結(jié)合，希特勒也是這樣干的，希特勒講他的25條最高綱領(lǐng)永遠不變，最后他也動搖了。那么從這個意義上說，自由是全面的，沒有人身的自由，沒有經(jīng)濟的自由，甚至沒有政治的自由，沒有上街的自由，那么這個其它的自由就有可能是一種幻覺的東西。就象1954年憲法 規(guī)定，有遷徙的自由，等等自由，比世界上哪一個國家都多。但是你看美國憲法沒有遷徙的自由，美國憲法寫的非常之少。但是毛澤東就說，這憲法是我親自制定的，到底寫了什么我自己都不記得了，那有什么辦法。

韓德強：
　　在對自由的認可上，我認為大家都沒有分歧。我認為要害在這里，我個人認為政治自由，人身自由是必須要有保障的，這一點我們其實沒有什么分歧。

黃鐘：
　　不不不，他這個怎么保障，怎么才能保障？

韓德強：
　　差別在于，我認為，在我們今天這樣一種自由市場的體制下，這些政治自由就會失去。我說的通過我們自由交易我會失去我的自由，這就是為什么討論賣身為奴的自由，ok？為什么我要賣身為奴呢，因為我現(xiàn)在找不著工作啊，我找不著工作啊。現(xiàn)在有個老板要雇傭我，他的條件就是說你得給我當(dāng)奴隸，這樣我這個自由我失去了，是吧。自由市場能夠逐漸地，一點一點地把你這個自由取消掉，這就是為什么說那些大公司實際上是取消自由的力量。我覺得要害其實仍然在均衡和正常這些概念上，我認為這是個世界觀問題。其實洛克和斯密都構(gòu)造了一個均衡、制衡，一個能夠持續(xù)下去的一個社會，這個社會比較象牛頓構(gòu)造的這個太陽系，太陽系行星中，土星，木星，天王星，冥王星，太陽，他們之間相互制衡，那么把這個相互制衡的力學(xué)學(xué)說搬到政治學(xué)和經(jīng)濟學(xué)當(dāng)中，認為人類各個機構(gòu)、各種人之間可以通過相互制衡來達到一個均衡的世界。洛克和斯密他們的哲學(xué)背景應(yīng)該是這樣的。但是，這個哲學(xué)背景與人類現(xiàn)實有很大的差距。大家知道，物理學(xué)的世界和生物學(xué)的世界和化學(xué)的世界和人類學(xué)的世界其實差別極大，差別大在那里呢？物理學(xué)的世界相對可以有相當(dāng)長的均衡，它最后也要崩潰，也要瓦解，但是它可以持續(xù)相當(dāng)長的時間，但人類世界的均衡卻是很短暫，很短暫。每個王朝初期，它都是一種均衡的狀態(tài)，沒有太大的地主，沒有太窮的農(nóng)民。每人都有100畝地，這100畝地演繹演繹最后就都跑到這個某些人的手里，人家最后擁有上萬公頃的土地，而我最后只能到你那里去打工。這實際上是自由市場演繹的結(jié)果。所以要害就在這里。在這個意義上，我們實際上都希望要有自由，要有民主，這個意義上，這個自由主義和社會主義兩派，左派和右派，從理念上可能都還是一致的，但問題就在于對這個經(jīng)濟和社會怎么演變判斷不同。馬克思列寧他們的這個判斷自然而然會走向壟斷，走向計劃化，包括錢德勒這個判斷也是這樣。錢德勒這一派其實是我們現(xiàn)在新制度經(jīng)濟學(xué)派的鼻祖。新制度經(jīng)濟學(xué)派講為什么要有企業(yè)，說到底要害就 是企業(yè)的效率比市場高，才會有企業(yè)，而企業(yè)實際上是計劃代替了市場。那馬克思說，現(xiàn)在這個經(jīng)濟計劃化，你這計劃是私人作出的，你這個私人作出的計劃，那么我工人服從你私人的奴役，還不如說我們工人共同來制定計劃，而這就構(gòu)造了所謂的極權(quán)社會。那么原來是一個人的極權(quán)，現(xiàn)在變成多數(shù)人的極權(quán)，多數(shù)人的暴政還是少數(shù)人的暴政的問題就出現(xiàn)了。所以，其實這個問題，就是說如果世界觀可以發(fā)生變化的話，很多的問題就可以討論的深入一些。
　　講到哈耶克，我認為他有理由的地方在于什么呢，其實是一套計劃體制，就是無論是多數(shù)人來計劃，還是少數(shù)人來計劃，如果這是一個龐大的計劃體系的話，只要從事計劃的這個人，如果都是原子化的知識分子的話，這個計劃體制相互制衡，必然形成一個官僚計劃體制，那么這個官僚計劃體制會對你人身造成非常多的限制，而我們進入大公司里面，也會對你的人身有非常多的限制。那么從這個意義上來講，市場當(dāng)然要比計劃要好，這個市場當(dāng)然不會說，啊，你這個人，結(jié)婚必須得什么時候結(jié)，這都沒有。包括我們計劃生育這東西，它也不會有，隨便生吧。但是隨便生只能造成地球人太多，最后只能死去一部分，那么我們還是從頭計劃好。這個邏輯是這樣一步步推演過來的。所以如果認識到，這個社會經(jīng)濟 生活自身演變的結(jié)果會取消自由的話，那么我們討論一下，我們怎樣來協(xié)調(diào)人與人之間的關(guān)系，能夠讓我們之間的自由得以保持。如果這套理論一經(jīng)討論出來，那么就變成秋風(fēng)先生說的，這不就是意識形態(tài)的灌輸嗎，對不對？那么也就是說，自由主義這一套理論看上去是不強加意識形態(tài)，實際上也強加一套，這套意識形態(tài)就是認為市場經(jīng)濟是均衡化的，三權(quán)分立能夠相互制衡，在我看來話，如果說我們每個人都是你說這個惡人的話，那么最后，我們?yōu)槭裁匆嗷ブ萍s，沒有必要，我們完全可以相互勾結(jié)起來，合謀，這就是我們中國古代社會講的官官相護。在今天的美國社會，在今天的意大利社會，在今天的德國社會，這官官相護的現(xiàn)象是不是也是一個正常現(xiàn)象啊？那么官官相護不單是相互之間的幫助，而且會造成這個官——權(quán)力和資本的勾結(jié)，這個權(quán)力和資本一勾結(jié)起來，整個社會的財富，財力都集中在少數(shù)人的手上。這少數(shù)人對大多數(shù)人，是不管他們的婚姻，不管他們的日常的吃喝拉撒這些，但是他剝奪了你的這個財產(chǎn)支配權(quán)，剝奪了你的工作權(quán)，甚至剝奪了你的養(yǎng)老金，而今天的全球化其實就是要剝奪人們的養(yǎng)老金。那么如果這樣的話，這個社會是不是要改革，如果這個社會需要改革，那么怎么形成這個社會改革的共識，那么可能就是叫輿論控制，這個就叫洗腦，就要改變傳統(tǒng)。你看要害就在于這個傳統(tǒng)自身會倒向崩潰，正是知道這個傳統(tǒng)會倒向崩潰，我們才會提前地讓這個崩潰能夠變得比較小，別大崩潰。那么人類其實是在一個兩難困境當(dāng)中選擇，一個是極權(quán)化，一個是市場化。一個就是說——你剛才將的哈耶克講的通向奴役之路，另一條就是市場的通向奴役之路，兩條道路可能都通向奴役。那么我們怎么擺脫這兩條都通向奴役的道路 。這才是我們現(xiàn)在——如果作為真誠的探討這個社會究竟應(yīng)該怎么運行的人——應(yīng)該思考的問題。

李陀：
　　我說一點，底下聽眾好象已經(jīng)有想發(fā)言的了，黎鳴先生你說完了之后，大伙一塊說，好不好？好，請黎鳴先說。

黎鳴：
　　我叫黎鳴，口鳥鳴。大家可能知道我，是一個自由主義學(xué)者，沒有工作的，座在家里的學(xué)者。杜建國給我打電話，他說他要做一個關(guān)于自由主義者跟希特勒之間的某種關(guān)系的報告，他要求我給他推薦討論者，我就推薦了這兩位。因為秋風(fēng)先生近來在主張自由主義方面很出名，其中他跟我商榷了有關(guān)哈耶克的文章。我呢，因為我不上網(wǎng)，所以我就沒回答他。今天剛好他在，我也就剛好可以回答這個問題。黃鐘先生呢，他是《戰(zhàn)略與管理》這個雜志的主編，這個雜志現(xiàn)在很多人認為它是國家主義的雜志。而今天到會的呢，也有左派，右派。你們問我是那一派的？以前人們認為我是自由主義者，現(xiàn)在人們認為我是民族主義者，我不知道我是什么主義者，我是黎鳴主義者。關(guān)于杜建國同志的這個報告，我認為僅僅以自由主義者說過某些關(guān)心和支持希特勒或者是其他的法西斯主義者的話，這個很難以說這兩者之間有必然聯(lián)系。因為這東西實在太困難，因為每一個人在一種偶然場合，叫你作出一種判斷跟理論有時候是背離的。比如說弗里德曼，他為什么要支持皮諾切特，而反對阿連德，這里面就有利益的問題，而不僅僅是學(xué)理的問題。包括中 國過去的自由主義者，一邊倒，基本上大部分的一邊倒，支持毛澤東，反對蔣介石。但后來恰恰相反，蔣介石后來在臺灣實行了憲政，可我們大陸到現(xiàn)在還沒有實行憲政。而章伯鈞、羅隆基這些過去的號稱自由主義者的人們，一個一個相繼倒了霉。這就是一種錯誤的選擇。但是不能因為它是一個錯誤的選擇就說這個自由主義有問題，自由主義絕對的要走向法西斯主義，這個觀點我不能同意，當(dāng)然我也不能反對。（兩段之間有刪節(jié)）
再說哈耶克的理論對于我們中華民族來說是有價值的，的確有價值。但是哈耶克對于自由的論述，有三分之二是錯誤的，有三分之一是正確的。自由是對必然的認識，對必然無認識，你就缺乏自由。西方無論什么自然科學(xué)家和人文科學(xué)家，他都是從最基本的哲學(xué)原理來推出自己的理論的。必然性的事物，凡是涉及到物質(zhì)的東西，涉及到利益的東西，涉及到功利的東西，都是必然的東西，必然的東西就不能成為自由。政治絕對不能自由主義，政治如果講自由主義的話，我們這個社會就不能存在，經(jīng)濟也絕對不能講自由主義。對于自由主義的經(jīng)濟學(xué)家，他在進行辯論的時候，可以有一種傾向性，比如哈耶克，他在反對凱恩斯，對凱恩斯的那種對政府的有限的干預(yù)的反對，我認為從某種意義上，他把他自己當(dāng)成某種對立面，他認為自己有某種的自由的傾向性。我認為這是可以理解的。但是如果他從經(jīng)濟的角度來提出自由主義的經(jīng)濟的話，實際上，他實際是在為未來的人類犯罪。為什么？因為經(jīng)濟實際上遵循某種物質(zhì)的規(guī)律，而物質(zhì)的規(guī)律是有其必然性的，它有它必然的規(guī)律，你必須要認識這種東西，才有某種自由，而你要完全認識他是不可能的。政治的自由也是不可能的，政治自由的基本對立面是專制，它相對的對立面是保守，它的親和面應(yīng)該是個人主義。如果我們的經(jīng)濟要搞自由主義的話，那么實際上就象韓德強剛才講的必然的不均衡。就是說對財產(chǎn)占有的自由要得到法律的維護，在某種意義上，相對于中國過去的一種專制的社會來說，想對于我們社會主義這樣的一種意識形態(tài)來說是有價值的。但是矯枉不能過正，矯枉一旦過正，就要走向另外一個極端。現(xiàn)在盡管有這么多經(jīng)濟學(xué)家得了諾貝爾獎金，我看所有這些經(jīng)濟學(xué)家都解決不了一個問題，什么問題，富者愈富，貧者愈貧。這種現(xiàn)象在當(dāng)今世界沒有變慢，而是變得越來越快，變得越來越普遍、越來越少的人掌握了全人類的財富，越來越多的人趨于貧困。

韓德強：
　　可以自由地死亡。
黎鳴：
　　對呀。這恰恰是從自由走向它的悖論。自由為什么會走向它的悖論？關(guān)鍵在于它的哲學(xué)死了，它的“西方的哲學(xué)死了”。（兩段之間有刪節(jié)）
 
李陀：
這些問題我們都請杜建國作一下回應(yīng)。

杜建國：
　　剛才盧先生問，我對材料是不是有誤讀。我趕緊找出來看了看，還的確不是誤讀。在這本書中，米瑟斯就說了；“假如法西斯真想同社會主義作斗爭，那么它必須使用思想斗爭這一武器，而與社會主義作斗爭唯一有效的思想武器就是自由主義。”他們都是同社會主義作斗爭的同志，這點我提一下。
　　另外，我還是想回到今天的主題上來。我講完了以后，秋風(fēng)先生并沒有回應(yīng)我舉的那些具體事實，就是說，所有的自由主義的代表人物都在吹捧法西斯，這決不是個偶然現(xiàn)象。另外，他只提了皮諾切特。對皮諾切特，秋風(fēng)先生也只是作了理論解釋。剛才對面陳燕谷先生問了秋風(fēng)一個問題，秋風(fēng)先生意思是說，我們面臨的是一個兩難選擇，要么是極權(quán)主義，要么是軍事獨裁。陳燕谷先生問，你說從哪一點，從哪個角度切入能發(fā)現(xiàn)阿連德政權(quán)是個極權(quán)主義政權(quán)呢？是不是？秋風(fēng)先生講了很多極權(quán)主義政權(quán)的壞處，結(jié)婚得經(jīng)過組織批準，不能搞點東西還得需要蓋這么多的章，這么多的手續(xù)，這些東西我都反對。但是并不能說因為這些東西都是壞的，你去搞軍事獨裁就是好的。秋風(fēng)先生并沒有回答，他們搞掉阿連德，屠殺了那么多普通人，犧牲了那么多人的生命和自由，是為了反對極權(quán)主義。阿連德哪點搞極權(quán)了？那時侯并不存在在這個兩難選擇，并不存在極權(quán)主義與軍事獨裁之間的兩難選擇。阿連德其實是個大自由主義者。那幫人對他搞政變，搞了好幾回，可不只是皮諾切特那一回，搞了好幾回。阿連德很講寬容，這恰恰是自由主義者愛講的。阿連德很寬容，你搞了就搞了吧，咱就算了，以后遵守游戲規(guī)則就行了，不要搞這一套，這很講自由主義啊。但是哈耶克和弗里德曼卻不支持這種人，而是去支持軍事獨裁者。另外，秋風(fēng)也舉了另外的例子，有些自由主義者，當(dāng)年選擇了毛澤東而不是蔣介石，但畢竟他們選擇毛澤東的時候，毛澤東并沒有在屠殺人民，而是蔣介石在屠殺人民，所以他們選擇了毛澤東。現(xiàn)在問題是皮諾切特正在屠殺人民，哈耶克還同他站在一起，象他（哈耶克）的朋友撒切爾夫人，屠殺行徑都過了這么多年了，她還在為他（皮諾切特）辯護。
　　另外剛才秋風(fēng)先生講極權(quán)主義還有這樣一種觀點。就是說，德國法西斯和意大利法西斯跟葡萄牙的獨裁，西班牙的獨裁，以及皮諾切特的獨裁不是一回事。但是，我剛才講了，哈耶克是老師米瑟斯卻是非常贊賞墨索里尼的，我在這里再給大家念一段話，有這樣一種經(jīng)濟制度，它：
　“尊重私人財產(chǎn)的原則。私人財產(chǎn)完善了人類的個性。這是真實的。”            這句話你們看像是誰說的，是不是象哈耶克、米瑟斯、弗里德曼說的。但這恰恰不是，這是墨索里尼講的。為什么米瑟斯這么贊賞他（墨索里尼）呢？米瑟斯看得很清楚啊！墨索里尼統(tǒng)治下的意大利跟此前和今天的意大利沒有本質(zhì)的不同。墨索里尼時期，菲亞特公司就在統(tǒng)治著意大利，今天的還是菲亞特公司，尤文圖斯足球俱樂部大家都知道，就是屬于菲亞特公司的。不管搞不搞獨裁，不管是皮諾切特式還是墨索里尼式的，評判一個社會的標準，也就是秋風(fēng)先生也講的，只要他們社會經(jīng)濟結(jié)構(gòu)沒有改變，甚至象皮諾切特這樣的獨裁者，我們也要認可他，因為他仍舊保存私有制和自由，也就是保存著私有制和財產(chǎn)制度等。墨索里尼上臺以后，意大利的所有制關(guān)系并沒有什么改變，并不是說意大利的資本家就沒有權(quán)利了，他們?nèi)耘f擁有權(quán)力。墨索里尼倒臺以后，仍舊是一個樣。
　　咱們講完意大利后，再講德國。說起德國，哈耶克最推崇的政治家丘吉爾恰恰是很欣賞希特勒的。剛才有人講德國為什么出現(xiàn)了法西斯統(tǒng)治，扯到什么康德啊，哲學(xué)啊、優(yōu)等不優(yōu)等啊。我的看法呢，丘吉爾的一個回答是很有力的，剛才我已講了，大家可能沒注意，丘吉爾說了，假如一戰(zhàn)中英國戰(zhàn)敗，他就會充英國的希特勒，就是一個具體的原因，。正是因為一戰(zhàn)失敗，希特勒才會上臺的。
我再講一講，為什么說希特勒和皮諾切特是一回事。秋風(fēng)先生說，納粹是一種極權(quán)主義制度，這個極權(quán)主義不僅表現(xiàn)在上層建筑即他們的統(tǒng)治方式，還表現(xiàn)在他們經(jīng)濟基礎(chǔ)和所有制關(guān)系方面。但是我們發(fā)現(xiàn)，希特勒上臺以后，他搞得是更徹底的資本主義。他在政治上搞極權(quán)主義，政治的極權(quán)主義并非跟資本主義是對立的，相反融合得很好。希特勒上臺搞得什么東西？首先，摧毀工會，打挎共產(chǎn)黨，社會黨。工會是誰最痛恨的？

黃鐘：
　　讓每個工人都擁有大眾牌小轎車，讓每個工人都擁有大眾牌小轎車。

杜建國：
　　呆會兒我再講那一點。工會正是哈耶克最痛恨的。工會威脅了什么？工會威脅了雇主也就是資本家在工廠里的權(quán)威，（納粹）首先樹立了資本家的權(quán)威。另外，關(guān)于納粹搞得那些計劃經(jīng)濟，我在這兒有一點材料，這本書并不是秋風(fēng)先生翻譯的那個（哈耶克）傳記，而是另一種傳記。秋風(fēng)先生區(qū)分了兩種政權(quán)，一種叫極權(quán)政體，一種叫獨裁政體。我再念一下這位作者的書，他也寫到了哈耶克所談的問題，你們看他是怎么說的：
　　“哈耶克在其后期作品中，對獨裁政體（例如智利的皮諾切特政權(quán)）和極權(quán)主義政體（例如蘇聯(lián)政權(quán)）進行了區(qū)別對待。他更愿意接受前者，因為前者在摧毀政治自由時并不干涉經(jīng)濟自由，私有財產(chǎn)得到保留，而市場也沒有被集中計劃所取代。然而，根據(jù)這些標準，哈耶克本應(yīng)該把納粹德國看作獨裁政體而不是極權(quán)主義政體，因為納粹政體沒有干涉資本主義經(jīng)濟的基本財產(chǎn)所有權(quán)關(guān)系，甚至還晚于英國開始強制推行戰(zhàn)時經(jīng)濟計劃體制。”
　　我再給大家解釋一下。就是說希特勒統(tǒng)治的德國跟俾斯麥統(tǒng)治的德國，同魏瑪?shù)聡说呐笥寻聯(lián)谓?jīng)濟部長時期的德國，直到今天的德國，沒有本質(zhì)的不同。西門子公司、奔馳公司、德斯斯頓銀行、克虜伯公司、蒂森公司、博施公司，在俾斯麥時期就是這些公司統(tǒng)治著德國，魏瑪時期仍舊是這些公司統(tǒng)治著德國，今天也還是它們。讓我們再看一下希特勒時期是誰統(tǒng)治著德國，仍舊是這些大公司，而且這些資本家的權(quán)力比任何時候都強大。我剛才已經(jīng)講了，希特勒摧毀了工會，摧毀了社會黨和共產(chǎn)黨，直接與資本家對抗的力量沒有了。有的人愛講希特勒搞計劃。搞計劃資本家不一定反對。你想，經(jīng)濟部長由克虜伯去擔(dān)任他會不高興嗎？我一邊當(dāng)資本家，一邊搞計劃有什么不好啊，搞這個計劃根本威脅不到資本家的財產(chǎn)權(quán)，他又當(dāng)官員又當(dāng)雇主有什么不好啊！他仍舊是那一套，資本主義的生產(chǎn)關(guān)系（ 講話被一個聽眾打斷，兩段之間有刪節(jié)）

李陀：
    我覺得這個會該結(jié)束了。因為種種原因，這個話題是說不完的，越談越復(fù)雜，而且，我想今天這個討論會，不必要，也不可能得到一個結(jié)論。爭論本身，它的過程是最有啟發(fā)的，每個人會沿著他思考的一個路子走到它的一個終點，大家不必非得爭個水落石出，這不可能。如果大家覺得言猶未盡，可以留下來，留下來隨便討論，這樣我覺得可以爭論的更激烈一點，但是希望大家情緒還是要平和一點，最怕聲調(diào)提高，你提高八度，我再提高八度，吵起來后往往就是抬杠，一抬杠就沒有意思了，這是我第二個意見。第三，我們今天的討論，我個人感覺到很有意思，起碼我們把一個很重要的東西提出來了，就是自由主義跟法西斯主義之間有沒有聯(lián)系。這個問題，還有很多書可以再去讀，比如說咱們樓下賣的賴希的《法西斯主義群眾心理學(xué)》，書里提出一個看法，說德國的法西斯主義實際上是一個中產(chǎn)階級運動，很有意思，可以找他的書來看一看。總之，有關(guān)的思考和研究是很多的，多找一些有關(guān)的著作來看一看，可能思考的更深一些。
    最后，還是回到我開始講的那一點，就是中國發(fā)生的事太復(fù)雜了，大家都想給以個解釋。還有的人想得更遠一點，不僅有解釋，還要有個預(yù)測：將來中國向何處去？這或許是今天討論的一個基本動力，那么在這點上，我們沒必要覺得這個討論本身非要怎么樣不可，所以我覺得會還開得不錯，唯一遺憾專家們都覺得自己的話沒說完。（兩段之間有刪節(jié)）
    聽眾還說得更少一點，我自己覺得其實聽眾參與討論是更重要的，是不是以后我們的形式還得從容一些，時間能不能長一些。

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