烏有之鄉書吧主題沙龍活動紀實

主題：國慶暢談毛澤東時代

特邀嘉賓：楊帆、曠新年、韓德強

主持人：烏有之鄉書吧小雨

時間：2003年10月1日

小雨：今天是10月1日，很高興大家到我們烏有之鄉書吧來參加“國慶暢談毛澤東時代”這一活動。我們有幸請到三位著名學者－－楊帆、曠新年、韓德強。今天不是一個特別正式的講座，是一個沙龍活動，雖然有三位重量級嘉賓在，希望大家也能暢所欲言。我們先有請楊帆老師。

楊帆：在國慶節開這樣一個會，確實是非常有意義的一件事。和在座的比起來，我恐怕是親身經歷過毛澤東時代的，我在90年代寫了一本書叫作《共和國第三代》。我出生在1951年，是毛澤東時代培養出來的，經歷過對毛澤東的無限崇拜、跟隨毛澤東搞文化革命這種理想主義及其失敗的過程。以后又經歷鄧小平時代，大家就開始反思，文化大革命理想主義的錯誤在什么地方。上大學之后，我在80年代屬于反思毛澤東的一群人，而且在邏輯上我想得很深，一直到哲學層面，反思教條主義的特點，這種思考不僅僅是從書本上，而是一邊參加實踐一邊思考。
　　現在鼓吹市場經濟和全球化精英概念的不一定是什么精英。我小時上的是北京第二實驗小學，特級學校，特級班，特級校長，特級老師，那才是精英呢。班里政治局委員的孩子有三個，至于部長級的孩子就多如牛毛了。我們不同于干部子弟學校，不講什么血統，就講德智體，講關心全國小朋友，特別是窮困小朋友，學習雷峰，那時教育極好，
　　后來到北京四中，這是文化革命斗爭的中心，最激烈的地方。小小的中學生，一邊是跟著康生走的，一邊是跟著彭真走的，從四清時就開始干。所以我一上四中，就發現跟二小不一樣，全是搞政治的，從初一開始全是這個。我是平民子弟，反對血統論的，后來跟著毛干了這么多年，發現沒出路。所以80年代我不是左派，我是自由派，包括到天津開發區搞外資和民主。
　　90年代中國改革陷入困境，剝奪越來越多。我勸所謂的改革開放派不要太過分，但是他們不聽。95年之后社會分化劇烈，民間開始涌現“毛澤東熱”，而所謂精英層一直采用極端否定毛澤東的態度。對毛澤東的評價是中國社會進程的一種象征，——我是實踐派，從來也不從抽象的理論去考慮問題，而是從中國的社會實際出發——對毛澤東的評價極端分裂的態度，就說明中國社會嚴重兩極分化。
　　我覺得現在確實有必要重新肯定毛澤東的許多東西，倒不是出于某種感情，而是從實際出發，目的是促進戰略調整，從實踐的意義上需要這么做。
　　第一條就是要保護國家利益和安全。科索沃戰爭以后美國霸權日甚一日。在新的國際形勢下，中國需要強大的國家和國防，在全球化背景下，中國人是弱者。所以離開國家保護任何人和企業都不能生存。我在民營企業家里講這個，他們聽了都是接受的。你有十億、八億就是強者嗎？以前你是強者，正是因為有國家保護你，但你反而覺得國家沒用。加入WTO以后沒有國家保護你了，我看你就該下崗了，你這董事長當不成了，外資來給你沖掉，董事長你就別干了，你只能當辦公室主任。中國的民營資本特別不愿意和外商合資，明顯要求國家保護，否則他那董事長就當不成，很快就會被權力資本買辦化的趨勢吃掉。
　　我們在座的說話都沒用，都是小人物，問題是中國那些有錢的也在分化。他這錢保不住了，他前二十年保住了，就是因為有國家。所以不光是中國小老百姓，就是暴富階層、民族資產階級都需要國家保護。要承認全球化的背景下國家還有用，那么中國人就必須肯定毛澤東作為一個大國領袖，在建國之后艱苦卓絕奠定的國家基礎。在中國除了買辦，所有人都應承認這一點。
　　第二條是反腐敗。用市場化，包括現在的法制，治中國的腐敗幾乎不可能，腐敗越來越厲害。我們需要一種民間強大的反腐敗思潮，這個符號當然是毛澤東。做法不一定搞得很左，但需要有一個徹底的反腐敗，就不能否定毛澤東。民間對毛澤東的懷念，并不是說喜歡毛澤東左傾的東西，而是現在腐敗太厲害了，中國腐敗分子怕毛澤東，所以促使大家懷念毛澤東。不應再對毛澤東采取很不恭敬的態度，毛澤東的作用有點像伊斯蘭世界的真主，這是一種信仰，一種符號。我認為作為民間思潮對毛澤東的懷念，不會導致左傾回潮，不用害怕。有些大知識分子嚇破了膽了，特害怕。其實有什么害怕的，精英少腐敗點兒不就成了嗎？這是第二條，紀念毛澤東對反腐敗是有意義的。
　　第三條，抑制精英思潮的過度泛濫。畢竟中國有十三億人口，人均資源極端短缺，要模仿西方經濟增長至上，依靠少數人暴富拉動不了總需求。再這么下去，再過十年或十五年左右，資源就會到崩潰的臨界點。這話說了多少年，中國這幫精英就是不聽，還勾結外國人進來，最后把利潤都弄到國外去，他自個兒跑了，剩一個爛攤子給我們。這是明擺著的，像樊綱這樣的新自由主義經濟學家，在2002年還鼓吹增長至上，其實就暗含著少數人獲得增長最大利益，而有很大一部分是破壞環境的利益。中國經濟增長8％是虛的，環境破壞超過這個數好幾倍。在中國賺錢的人，實際是挖了中國資源環境。這個事誰也不能說沒有，就是樊綱來了他也得承認，但他會告訴你這是歷史發展規律，只有這一條路。
　　這是怎么一條路？一小撮人發了財去了美國，那中國大多數人還咋辦？新自由主義的增長第一，代表了精英思潮，貶低大多數老百姓，很不像話。中國上層知識分子是很不情愿紀念毛澤東的，我也不同于毛澤東派，但從實踐考慮，要明確基本國情。中國這么多人，只要西方不讓我們窮人出去，就只能大家比較平均地生活，不能允許兩極分化。如果世界真的取消了國界，窮人可四面八方走，那中國就不需要毛澤東。只要西方不讓你出去，中國就用得著毛澤東。為什么？就是我們13億人還得擠在這片國土上。960萬平方公里國土，有1/3早就不能住人，中間1/3也差不多了，都擠到沿海地區。中國比不了美國、加拿大，我們領土跟它差不多，但它兩邊是海岸線，中國只有一邊。中國國土都已經這樣了還怎么接軌，最后就剩上海、北京、廣州跟外國接軌，其他都甩出現代化之外。中國現在這批精英實在太不像話了，還不如80年代王軍濤那批精英呢。《河殤》有這么一個鏡頭，他跑到黃土高原上站著，說：“我們雖然崇拜藍色文明，否定黃色文明，但也想到，中國現代化是不是會把我們這個黃土高原甩出來，把這百分之八九十的老百姓排除在現代化之外。”80年代崇拜西方的這些人，思想很深刻，對老百姓也有人文關懷，現在這些精英真遠不如他們，都貶老百姓，說他們是改革開放的障礙，把老百姓貶到現代化之外。我看，你要是覺得你是精英，你可以到外國去，崇拜什么主義都行。中國只能是窮人的天下，窮人用什么符號能代表啊？只能是毛澤東。中國注定就是這個爛攤子，再過十年你看可能比現在還困難。
　　我一個朋友當了半年環保局領導，嚇得毛骨悚然，說中國環境怎么都這樣了？！好多事太不像話了，比如象河北邯鄲那樣，華北許多城市地皮下塌，都沒人說沒人管。咱不扯意識形態，這國土，你還要不要？但在經濟學主流范疇里面、精英概念里面沒這一說，他假定資源無限，實在是太不像話了。是他們逼毛爺爺復活，不是我們捧出來的。精英們稍微關心一點老百姓，也不至于使大家這么懷念毛澤東吧。
　　第四條，整治國土啟動內需，需要農民集體勞動。林炎志十年前就講過，當時他說的時候我一驚，他說農民就得扛著鐵鍬出來挖河，用毛澤東思想，把這紅旗一打，敲著鐘“當當當”上工了。他說對了。磁懸浮鐵路什么亂七八糟的就不要干了，把高科技用在國防上，一定要這么做。消費上不要追求高技術，要搞農民出來挖河，拿鐵鍬出來挖水渠挖土方，自己蓋房子。修一二級公路，不要修高速公路，修高速公路用不了勞動力。中國整個生產消費方式，不要再瞄著少數精英的需求，要瞄著大多數人來做，就業優先，能用人就別用機器，精英說這是反現代化。但是，他們在國防和出口問題上又主張勞動密集型，他們眼里只有一小撮特殊利益階層，沒有人民和國家。
　　國家應發放扶貧款，搞農民自治，組織起來，按照國家規劃整治國土。鄧英淘、劉力群、胡鞍鋼等，都有寫到國情的東西。劉力群畫了很多地圖，哪條河多少土方都算出來了，他就是不寫書。他要是到這兒能講八個鐘頭，我聽多少遍都不煩，但是他不屬于主流，報紙上沒他，電視上沒他，評獎沒他。這樣的人才是精英呢，不是整天上中央電視臺的這幫人。
　　對毛澤東的評價要從實際出發，不要動感情。自由派知識分子否定毛澤東是非理性的，就是恨。其實我受毛的損害是最大的。14歲就不讓上學，弄到現在這幫經濟學家說，楊帆一不懂數學二不懂外語，說我不是經濟學家，到現在還貶低我，就是因為毛澤東那時不讓我上學。照理說誰該恨毛澤東啊，應該是我啊。14歲孩子不讓上學是不對的，所以你們這些學生不能出去創收，因為學習不能中斷。
　　我是出于實踐考慮，中國需要戰略轉換。如果說前二十年是過左，后來又反彈回來，現在又右得過頭了，所以現在這鐘應該往回擺。實踐證明需要對毛澤東隆重紀念，以國家和民族利益取代經濟學假設“理性人”。最新諾貝爾經濟學獎給了一個心理學家，他描述人的行為有理性的、有非理性的，它沒有假設人是“理性人”。作為經濟學一支，你也可以假設，但是在中國90年代，中國把理性人假設和經濟學原則作為信仰，取代了孫中山、毛澤東、孔子，取代了任何東西，變成了一種信仰，那就太過分了。這么大一個國家，怎么能以“假設理性人”作為一種信仰來指導一切，這是極大誤導。根本就不存在抽象的“理性人”，講“理性人”為假設前提的經濟學理論是假設資本萬能的理論，實際上是想用資本的范疇來席卷中國，席卷的結果一定是非常悲慘的。
　　大概就是這樣吧，我先開個頭。

韓德強：好，我來補充一下。當然我就沒有楊帆那種講毛澤東時代的資格了，我開始懂事應該是在80年代以后，那時毛主席已經不在了。76年他去世，我那時還不懂事，記得當時公社大禮堂里一屋子人在哭，我就奇怪你們在哭誰呢？我還不知道人家哭什么呢。但是要說沒經歷過的事都不許談的話，那春秋戰國我們應該不應該談？所以，歷史還是要由后人一番番來評述的。
　　那么，我在想，中國為什么要出現毛澤東，為什么會現共產黨。這個問題過去我們以為搞清楚了，我現在是覺得沒有搞清楚。什么道理呢？我們正統的歷史教材都講，1949年以前的中國是一個半殖民地半封建的中國，是一個民不聊生、水深火熱的中國，大家的印象都是這樣的。但是實際上，你站在當時1840年以后的上海來看中國的話，那時中國是一個飛速發展的中國。
　　道理很簡單，1840年以前中國工業的中心根本就不在上海，而在蘇州、無錫、湖州、杭州等地。商業中心則在北京、武漢、廣州、泉州等地。這跟上海沒有什么關系，上海那時還是一個小漁村。如果不算鴉片貿易，直至1840年，中國還有龐大的貿易順差。有一本書，弗蘭克·貢德寫的，叫《白銀資本》，講從1500年開始到1800年這段時間，全世界開采的白銀有一半以上流到中國。簡單說，哥倫布倒是到新大陸了，把印第安人殺光，然后一部分印第安人到井下去開礦，去開采白銀，然后這白銀到了歐洲。到了歐洲后，這個白銀在歐洲留不住，它又跑到中國來了，跟中國換絲綢、瓷器、茶葉、香料這些東西。結果，歐洲成了美洲白銀輸往中國的中轉站。當時英國有一個經濟學家叫休謨，他甚至講過這樣一句話，幸虧這中國不在土耳其的位置上，幸虧中國離歐洲很遠，要是離歐洲像土耳其這么近，歐洲一分錢白銀都留不下。中國當時的生產能力就強大到這一步，那么靠誰呢，當然是靠內地的工業，而不是作為小漁村的上海。
　　一直到1870年前后，中國才從貿易順差轉為貿易逆差。也就是說，中國的手工業生產能力非常強大，能夠抵擋西方工業產品達七八十年之久，此后中國才轉為貿易逆差。然后，不斷地從國外進口洋貨，什么洋釘、洋肥皂、洋油，這一切的東西才開始從外國進口。然后，上海作為進口國外商品、出口國內土畜產品的一個中轉站，一個代理中心，上海才發展起來了。所以，如果你1840年住在上海，在上海有十畝地，到1940年時你沒準就是億萬富翁。當然，你得要有判斷力，1840年的時候那十畝地你捂住不放，到1940年的時候再去放，地價狂長啊！那個時候如果你在上海生活的話，你會感覺到中國的發展日新月異，就像我們今天對上海發展日新月異的感覺一樣。但是，與此同時，整個中國衰落了，民不聊生了，水深火熱了。
　　改革開放以來，有沒有這種現象呢？沿海城市發達了，光鮮了，高速公路和小轎車都有了，但本國工業卻垮掉了。例如，東北的重工業基地垮掉了，上海原有的機械工業和輕紡工業也垮掉了。為什么？可以有各種各樣的原因，但最根本的是讓外國產品給沖垮了。改革開放后，國家不保護機械產品市場，機械產品的關稅一步步降低，所有的企業都不買東北生產的機床、生產線，東北的工業能不垮嗎？本來，中國輕工、家電、建材這些低技術產業的高速發展應該給重工業提供干不完的活兒，應該能讓中國的重工業技術水平上一個臺階。但北的重工業無人問津，而進口國外生產線的大連、上海、深圳、青島卻發展起來了。這就是為什么當年上海崛起、內地衰落的道理。這邏輯上是一致的。
　　這樣，對從1840年到1949年這段時間就有兩種評價。一種是買辦立場上的評價，上海的買辦會認為，中國進步了，與國際接軌了。電燈、電話、汽車、馬路、洋房都起來了，中國什么東西沒有？全是跟國際接軌的，全是世界最新的款式、產品、設備。缺的是什么？缺的是制造能力。高價進口洋貨，低價出口糧食、土畜產品、煤，中國的財富就這樣源源不斷地流到西方去了。我們成了西方發達國家的原材料倉庫，制成品的傾銷地，廉價勞動力的來源地。所以，我們中國就不斷地受人剝削。由于老受人剝削，老給人打工，最后“華人與狗不得入內”當然就成了順理成章！就象現在，你們想一想，能有多少人真把在給城里人修房子的民工當人看待？這就是當年美國老板、英國老板、法國老板對待中國人的態度！因為中國人老給外國人打工，他當然就覺得你低人一等了。但是今天，我們又回到給外國老板打工的時代。外國人所到之處，都有中國人點頭哈腰，這種感覺能不回來嗎？所以，我感覺到歷史真有著驚人的相似。這歷史似乎是過了一段時間以后，又回到了二三十年代了，甚至又回到了五四運動以前了。
　　如果是這樣的話，那么我就在考慮，今天為什么會重新出現毛澤東熱？因為毛澤東對于淪入殖民地、半殖民地的中國，給出了唯一的答案。那就是中國只能是團結起來，聯合起來，才有可能去發展自己的工業，發展自主產權的工業體系，去培養我們自己的教師、自己的學生、自己的工程技術人員，才可能在國際上有我們的發言權。當然，這條路并不是順理成章就走過來的，而是經過了反復的爭論，至今這爭論也沒有停息。有的人說，中國要強大就要向西方學習。問題是向西方學習，西方總是欺侮我們，總是支持袁世凱而不是孫中山。道理很簡單，誰能幫外國人賺中國人的錢，外國人就支持誰，他并不管中國是不是民主，中國人民是不是要進步。這個老師打學生的道理今天仍然存在，我們一向美國學習，美國就逼著我們在經濟上、政治上、金融上作出一步步的讓步，利潤就不斷地往美國流、往日本流、往歐洲流。這樣的話，中國的發展還有什么希望？所以，實際上，毛澤東這條路是爭論出來的，也是打出來的，實際上是尋求中國出路的唯一答案。這就是我們過去比較熟悉的“只有社會主義才能救中國”。社會主義怎么救中國？說到底是弱者團結起來與國際強者斗。所以，當年毛澤東講1949年的最大意義是什么？是讓中國改變了一盤散沙的局面，組織起來了，面對國外的強勢資本我們有了力量。如果不組織起來，一盤散沙，倒是自由，甚至還有點民主，但就是沒有錢，沒有技術，老給外國人打工。那么我要打工者的自由呢，還是要做老板的團結呢？全國人民當家作主，其實就是大家一起做老板，大家一起做老板，那我們內部當然得協調了，然后就是講話不那么隨便了，你要是做老板能隨便嗎？我們公司的機密能泄漏嗎？當然，有些人被扶上了老板位置，卻當不了老板，老想著打工的自由。特別是一些知識打工者，從來享受著消極自由，從來沒想過自己做老板，享受一把積極自由。冷不丁被人強迫著做一回老板，混身不自在。
　　如果說，這種陳述能夠成立的話，我們是不是要考慮，當今天中國的國有企業全部被私有化，全部被股份化，然后廉價賣給西門子、賣給松下、賣給日立、賣給通用電器的時候，是不是等于把中國的經濟主權通通給賣了？接下來，中國是不是要重新淪入到經濟殖民地的地步上去？如果是這樣的話，那么毛澤東的道路必然是一條道路，至少是一條可供借鑒、可供選擇的道路。這個話題要重新開放。我先說這些吧。

曠新年：我跟楊帆完全不一樣，我跟他年齡差別不大，但楊帆對毛澤東時代很有好感，可我不是，我沒有什么特別的好感。我當了二十年學生，從來沒被評為三好學生，我對每個時代都是不痛不癢的。在毛澤東死的時候大家都覺得天塌下來了，那時我已經懂事了，但我覺得毛澤東死了也無所謂，因為我覺得毛澤東死了很快還會有別人，我不像他們那樣覺得傷心。
　　80年代我上大學之后，整個時代都是否定文革、否定毛澤東的，我也是，一直到90年代。91年蘇聯“八一九”事件的時候，我正在去九寨溝的路上，火車上聽到蘇聯政變了，我很高興。因為，我覺得蘇聯這樣的國家沒有什么個人的自由，不是我心目中的社會主義，它垮了更好。
　　我對毛澤東沒有什么特別的好感，但也沒有什么特別的惡感。徹底否定文革，我從一開就懷疑。我覺得沒有一種東西極端的、徹底的東西是合理的。
　　這里的關鍵在于利益。每個人都有自己的利益，也就有自己的判斷。有人說科學的東西容易判斷，其實也不是。中國64年的那個牛胰島素人工合成，是絕對夠得上諾貝爾獎的，但是沒有。西方的諾貝爾獎只能給個人，不能給集體，這其實就是有意識形態的。
　　所以，很多東西是沒有辦法爭論的，是爭論不清楚的。今天有人說朱镕基是比周恩來更偉大的總理，那么，他到底是一個什么樣的總理呢？就好像有人說，我們今天的成就非常非常的大，是中國有史以來最好的時代，那是不是這樣呢？我覺得不是這樣的。例如，現在中國的GDP占全世界的3.5%，但往回走，1900年的時候，中國的GDP值占全世界的16.5%，再往回走，到1800年的時候，中國的GDP占全世界的一半。中國一直在下降，是毛澤東在一定程度上抑制了這個趨勢。下降是合乎西方邏輯的，就是馬太效應，有錢的越有錢，窮的就越窮。這樣一個邏輯沒有扭轉過。有人一直在抱怨說，日本今天比中國富，臺灣韓國四小龍比中國富。但是你忘了，臺灣原來是日本的殖民地，韓國也是日本的殖民地。日本是怎么富的呢？是甲午海戰，甲午戰爭就決定了今天這樣一個位置。中國今天的地位遠遠不如甲午戰爭的時候，那時中國的海軍是亞洲第一，那時候是可以跟日本有得一比的。甲午戰爭打敗以后局面就沒法扭轉過來了。
　　20世紀下半葉，中國的地位的確要比20世紀上半葉高。馮玉祥是一個很大的軍閥，在國內地位很高，但到國外的時候他掛一個牌子說，“我是中國人”。因為他老是受別人欺負，本來中國人地位很屈辱，他自己掛一個牌子要給自己長志氣。后來地位為什么高了？其實就是中國有了原子彈。這個世界是沒有道理可講的，就是要看誰牛，誰能打得過誰。不在于經濟總量，也不在于文化。中國從來是被野蠻民族打敗的，不管是元朝還是清朝都是。西方有很大的野蠻性。為什么中國有地位？就是在朝鮮戰爭的時候打敗了美國，就是因為在60年代有了核武器。中國在朝鮮打敗了美國以后，李光耀開始學漢語。中國的地位是打出來的，沒有什么道理可說，就這么簡單。
　　中國知識分子八十年代有個很奇妙的說法就是啟蒙，說中國不行就是因為中國農民很愚昧。韓德強講中國之所以不行就是因為沒有組織。到底是因為愚昧不行呢，還是因為沒有組織不行？還是組織腐敗不行？就拿很簡單的一個道理說，三十年代抗日戰爭的時候，南京是中國的首都，當時被日本殺了三十萬人。南京是首都，文化程度肯定很高的，那么多人都被日本殺掉，沒有反抗，為什么？陜北邊區總共就一百多萬人，卻成為中國轉折點。為什么？根本原因是南京沒有組織，聽任日本人像割韭菜一樣地割掉，而在延安是組織起來的。中國今天之所以還有點國際地位，就是因為中國還有組織，并不是說因為中國有錢。我并不是說對共產黨有特別的好感，但是不管你喜不喜歡，接受不接受，今天中國唯一有力量的還是因為有一個組織，就是共產黨。
　　西亞是最富的地方，他們是上帝的寵兒，有“黑金”。但這個地方災難不斷，它受到的災難，受到的壓迫是最多的。為什么？就是當了殖民地，不斷被西方瓜分。阿拉伯民族沒辦法統一起來。哪一天真像李登輝和西方國家所希望的，中國分成了八塊的話，中國的命運跟西亞可能就是一樣的。薩達姆為什么打科威特？科威特原來就是伊拉克的一個省。英國從殖民地撤走的時候，到處制造分裂。伊拉克和科威特，印度和巴基斯坦，新加坡和馬來西亞，留下了日后居間操縱的余地。一國分裂后，形成了兩個利益集團，再加上原宗主國勢力的挑撥離間，就沒法統一起來。印度原來也是一個國家，被英國統治，但是英國走的時候，把它分成三個國家，結果沖突不斷。有人總是拿中國和日本去比，其實中國更應該與印度比。從來沒有一個第三世界國家，殖民地國家，改變它的地位，跳到第一世界。
　　過去年代吃不飽飯，不管我怎么不舒服不愉快，那時也有一個道理。毛澤東想的是怎么改變中國的地位，怎么改變中國的狀況。那個時代的人是做了犧牲，日子是不怎么好過。但想改變中國狀況必須要犧牲，就像一個資本家總有一段日子在積累，一個國家也是這樣子。所以，我們今天的人要能去理解這個時代。

韓德強：我感覺好像今天我們三個人的分歧就小了一點，大概剛才談的是屬于底線共識的東西。中國需要毛澤東，需要組織起來，這一點上我們三個人還都有共同的地方。超出了這個底線，其實我們三個人的分歧是挺大的。這當然也是可以理解的，因為有無數個觀察社會的角度，每個角度可能各有各的道理。但我覺得談論毛澤東，必須站到國家民族怎么強大的角度上去。
　　有人比較喜歡談從59年到62年三年自然災害餓死了三千萬。這個數字當然有爭議，可能是個被夸大的數字，當然也有人說縮小了。咱們先不管這個數字是對是錯，就算死了三千萬，也有可能是中國強大過程中付出的代價。如果沒有組織起來，沒有集體性的犯錯誤，就可能會犯無組織的錯誤，象印度、巴基斯坦那樣長期對峙，或者切成八塊、十塊、三十塊，相互爭戰，死的人可能更多。畢竟，由于統一，新中國的人口不是減少了，而是大大增加了。至少，我們是要“兩害相權取其輕”。中國還有一些情況更需要統一，比如說黃河和長江的治理，建國以后沒有出現過大的決口。在全國分裂、上下游各屬不同國家的情況下，黃河、長江很容易成為戰爭的工具。當年蔣介石不是還以抗日的名義炸過黃河嗎？

曠新年：1840年的時候，中國人口大約4億，到1949年大約5億，到70年代毛澤東死的時候我們大約是8億。這等于100年中國的人口基本沒有增長，而建國20多年增長了近一倍。

韓德強：是啊，但有的人不看全局，專看一隅，這種心態我很難理解。只能說盯著3000萬不放的人敵視共產黨政權，特別是敵視毛澤東。能不能站到3000萬中一分子的角度來評價歷史？如果這樣，西方資本主義的歷史也該全盤否定。哥倫布到美洲大陸之前，那里有2億5千5百萬人，到了1800年的時候，就剩下了其中的10％，死了多少人？當你要批評新中國的時候，你同時恐怕也要平衡地批評西方。當你贊揚發達國家的時候，你同時也要贊揚新中國取得的成就。歷史評價必須要用同一個尺度。事實上，只要不抱偏見，就都能夠認識到，正是毛澤東時代，中國的工業化和現代取得了突飛猛進的發展。
　　關于自由不自由，實際上是另一個話題。我們向往自由，但是，現代社會的基本趨勢是自由越來越小。理論上來說，一個人的時候自由最大，兩個人就不行了，你們看單身的和結婚的誰的自由多。人越多，相互的限制越多，自由就越少。公路上要不是有那么多車，怎么會需要那么多交通規則和交通警察來限制行車自由？世界上50億人如何相處？肯定會相互限制自由，而且越是理想社會，相互的限制就越多。
　　但與毛澤東時代相比，我們今天一部分人的自由顯然是大多了。比如我們有了貪污腐敗的自由，不會受到群眾運動的限制了；有了剝削壓迫的自由，可以當億萬富翁了；有了走私販毒的自由，只要買通海關、公安就行了；有了賣淫嫖娼的自由，不會再有人嘲笑、蔑視了。但是，另一部分人可能相應地失去了自由，比如工人沒有了鐵飯碗，失去了罵廠長的自由；農民宅基地要村長批，失去了罵村長的自由；房地產大款可以自由發財，城市居民就失去了居住在老宅的自由。自由市場實際上是一個自由地弱肉強食的戰場，正象老虎、獅子、狼、羊、兔子在森林里自由相處，但也自由相互搏殺一樣。
　　人類究竟要的是動物世界的機會自由，還是人類社會的結果自由？這實際上是一個哲學命題。自由是什么？自由是對必然的認識。認識了人與人相互限制的必然后，自覺地尋找一種相互限制、又相互幫助、但不是相互敵視的思想和行為規范，人類才能擺脫動物世界的自由，找到人類社會的自由。正是在這個意義上，毛澤東對尋找這種千年自由做出了最大膽、最令人深思的探索。

曠新年：自由主義有一篇文章叫“自由主義言說”，它說無財產便無自由。按它的定義，工人不再是企業的主人，老師不再是學校的主人，我們都失去了公共財產的一部分，所以工人就沒有自由，我們老師在清華也比以前過得沒有自由。

聽眾Ａ：對你們剛才說的，我有一些不同的觀點。剛才幾位老師都對毛澤東時代表示了某種程度的懷念，但是既然是一個論壇，我就希望有不同的聲音。我還沒有聽到明顯不同的聲音，所以我來扮演這個角色。如果說的東西在情感上或觀點上大家不能接受的話還請大家海涵，我這人說話比較直。
　　我想問韓老師一個問題，您剛才說，中國三年自然災害餓死了幾千萬人，不管是幾千萬，但這幾千萬從國家社會的角度來考慮是值得的。但是，我的一個基本理念和你不一樣。國家社會發展最終的目的是什么？最終的目的還是具體到每一個個人的幸福的最大化。既然人都沒了，人都死了，那么我們這個國家發展好了，資本原始積累上去了又有什么意義呢？我想問老師，老師您剛才老是提到知識分子。我可能對知識分子的理解不是很全面。中國人講知識分子，修身、齊家、治國、平天下，為天地立心，為百姓立命，為萬世開太平。外國人講知識分子就是拋棄自己的利益，從公眾的福祗利益來考慮這個社會、來考慮這個世界的。
　　我想請問老師這樣一個問題，如果你是三年自然災害里面餓死的那幾千萬人里的一員，你會不會在你餓得要死的時候還高呼“新中國萬歲”，然后坦然地去見馬克思呢？

聽眾Ｂ：我是外地來的，我來回答一下這位朋友的問題。3000萬，真有3000萬嗎？有個故事講斯大林殺了10萬，后來不夠說殺了40萬，最后不夠達到2000萬，美國中情局說還不夠，4000萬！他們不想一想，死了那么多人還怎么打贏第二次世界大戰呢？
　　三年自然災害也是這樣。餓肚子的確有，但死人并不多。我們那時候死個人都是了不起的事情，政府非常重視。不像現在死個人像死條狗一樣，丟在那個溝里沒人管。那才是真正的勞動人民的人權，對不對？
　　現在有個理念，動不動法制國家，民主國家。你看看20年來我們的法制是不是學西方的？所謂的精英都認為西方的法制就是文明。但雨果在一百多年前就講了：資本主義的法制實際上是無能的。你沒有錢能打贏官司嗎？這就是資本主義法制。

聽眾Ａ：我覺得我們有些人思想有個誤區，讓我覺得特別奇怪。比如說，美國每年出臺一個中國人報告，就說中國哪兒哪兒怎么樣。我們的辯護不是說我們這兒不是這樣，而是說你美國也怎么怎么樣。好比說，兩個鄰居有矛盾，甲家說乙家：你老婆賣淫，你們家兒子不干好事。乙家怎么反駁？不是說，我老婆是良家婦女，我兒子是好人；而是說，你老婆也賣淫，你家兒子也不干好事，你有什么權力說別人？發達國家在美洲殺了那么多人，難道就是中國也要死這么多人的根據嗎？我覺得，在任何時候，無論社會實踐怎么變化，但是基本理念不能變化。這也是中國傳統文化教育我們的，孔孟之道教育我們的。
　　我們現在社會發展成這樣，不管怎么說，我們民間產生了一種懷念毛澤東的思潮。但是，能不能因為民間有這樣的一種思潮，我們就要把毛澤東時代的東西搬過來，作為一種參照系呢？我覺得這樣的話那就成了不需要政府，那是一種無政府主義，那就是一種民粹主義。那要我們的政府干什么呢？
　　我跟很多乞丐、妓女、下崗工人都是好朋友，跟一些農民也聊過。我問他們為什么懷念毛澤東，他們說：現在我們窮啊，他們有錢嘛，我們能不懷念毛澤東嗎？毛主席說得好啊，我們要受二遍苦啊，你看我們現在就吃二遍苦了。那些有錢人蓋樓房，我們家辛辛苦苦種地，什么東西都沒有，這怎么能行呢？

聽眾Ｃ：我是中共黨員，老黨員了，清華畢業的。從我個人經歷來講，經歷過毛澤東逝世，包括六·四等很多事件。自從我過了30歲以后，我對這個社會主義、對黨和黨的歷史，從直覺上產生了非常深刻的懷疑。就是像現在比較有名的黑客帝國一樣，突然感覺到這個世界不像是中央講得那么一回事。也是基于這幾年一直的思考，所以我也搞了些論壇。我認為，可能楊帆老師、韓德強老師他們的想法是這樣的，認為左派的對立面是自由主義者。就這個問題，我認為可能是個非常大的謬誤。

楊帆：這是自由主義者說的，我沒這么說過。

聽眾Ｃ：我認為是這樣的：左派，從利益上講代表了廣大人民群眾。那么，他們的對立面就應該是右派，右派代表了所謂的先進生產力。而自由派的對立面應該是極權派。這兩個是不同向線的問題。所以我認為，我是左翼的，但同時我又是個自由派。自由派里頭其實也有左翼和右翼之分，就像當年國民黨里也有左翼和右翼之分。這個結果是，左派的極權主義者就是當年的社會主義國家，就像斯大林那個時代；右翼的極權主義者就是希特勒。然后，左翼自由派國家是北歐；右翼自由派國家是英美這樣的國家。這就是我的觀點。

聽眾Ｄ：我認為中國現在出的問題，不在于左派右派之分，而在于政治是極權還是民主。一百年前陳獨秀他們提出要民主，其實我感覺，我們其實和一百年前沒有什么兩樣。只是科技進步了，但科技進步了并不意味著政治體制就進步。

聽眾Ｅ：我想，像毛主席這樣的人，這樣在世界歷史，在我們國家，在我們民族歷史上產生了巨大影響的人，如果仔細地區別他每一個政策每一件事情，甚至把有關他的，不知道是誰編出來的每一個民間野史，都要仔細討論的話，那恐怕講到80歲也討論不完。但是我想，憑著這樣的一個領袖，憑著他那治國平天下的成績，討論得失成敗的話，還是可以有幾條基本的原則吧。
　　第一個，要國家尊嚴還是要個人自由。我打一個比方，在座的學生，你們讀書估計也是讀得比較辛苦。但是，有許多乞丐，他們活得自由自在，而且一年收入可能上七、八萬。你讀書，不但收不到錢，而且讀得很辛苦，還受人管，還受不少氣。如果有人說：哎呀，你不要費這么大勁，又賠錢又受氣，讀他幾十年還不知道死多少腦細胞，干脆去當個乞丐吧，一年七八萬，吃個飯什么的都舒舒服服，自由自在。我要說，這樣的邏輯，我絕對不聽。同樣，國家的領導人，有的領袖帶領大家走的，是讀大學這條艱苦之路，自立自強的路。另外有的領袖，實際上我認為不能被稱之為領袖，只是當官的，他帶著他的國家走的是一條自由自在的乞丐道路。那么，哪一條道路應該是我們肯定的呢？我想這答案，對有理智的人，是不言而喻的。
　　第二條，改革開放的條件是怎么具備的？我們現在對外開放跟人家做生意做買賣，我們能夠得到和他們平等交易的條件是從天上掉下來的嗎？絕對不是。是毛澤東時代的那些工人、農民辛辛苦苦創造的國力，是毛澤東的將士們在朝鮮在越南的戰場上用鮮血換來的。在這個基礎上，我們才能跟美國進行平等的交易，才能夠有現在這樣的情況。
　　第三條，怎么對待上一輩？我想說的是，我的父輩，他們在毛澤東時代辛辛苦苦，有很高的可歌可泣的奉獻精神，他們奠定了我們這個國家現在的發展基礎，整個國民經濟的基礎。如果我們不能夠公正地對待我們的上一輩，那么，我們就不要期望我們的下一代人能夠公正地對待我們。
　　我年青的時候讀了不少描述文革方面的書，當然是比較主流的那些描述文革的書，講文革的時候是如何如何邪惡，如何如何暗無天日，給我留下的印象是那個時候社會秩序非常的混亂。可是有一次在火車上，我說：為什么現在的社會治安比文革的時候還要亂？對面的老太太說：文革的時候治安好的很！我一聽大吃一驚，是這么回事嗎？回到家，我問了一下我媽，文革時候的社會治安怎樣？她說文革的時候社會治安很好啊。我說：跟現在比如何？她說，跟現在比的話，比現在社會治安要好得多！我聽了之后非常吃驚，怎么跟主流的宣傳很不一樣。然后，我又仔細地想了想，主流對毛澤東時代的描繪，跟我小時候所見所聞的情況相比，我確實發現了許多不一樣的地方。可見，先入為主的宣傳甚至能夠把本來的記憶都給掩蓋過去，更何況對此根本沒有任何記憶的人。（全場掌聲響起。）

楊帆：我插一句，你講的很好。我希望其他同學不要慷慨激昂地質問：如果你當年是個犧牲者，你是否能夠說“我愿意犧牲嗎？”我已經說了，毛主席從小就不讓我上學，但是我說毛澤東的時候也沒有那樣慷慨激昂的。不讓我上學算我倒霉，犧牲了也就犧牲了，你又能怎么樣？中國人為了建設這個國家有三代犧牲，包括文革時老干部被整，到整死之前都不悔，相信黨相信毛主席！你們年青人是否以為他們愚昧啊？他們不是愚昧也不是害怕，他知道這個國家是怎么走過來的，雖然毛澤東做錯了他也能忍受。所以不像有些人質問的，誰錯了、誰死了都不能忍受。不見得那樣，知道嗎，其實真正的精英應該是有犧牲精神的，包括為自己陣營的錯誤而犧牲。所謂任何人都只為自己生活幸福而不愿意作出犧牲，那是你后來所學的，是你自己的世界觀。

聽眾Ｅ：一百多年來那些政治領袖們，我真正發自內心有感情的有兩個。一個是周恩來，我對他是熱愛；另外一個是毛澤東，我對他的感情是崇拜。我認為他是秦始皇加朱元璋加孔夫子。第一條是秦始皇，因為他有開天劈地之功；第二條是朱元璋，因為朱元璋是驅除達擄，恢復中華，毛澤東領導中國人民取得了真正的民主獨立；第三條，毛澤東有他的思想體系，所以我說他還有一個孔夫子在里頭。
　　我前些時候去澳門出差，站在路環島的山頂上，整個珠江口一覽無疑，確實是江山壯麗，但是我突然感到了一種莫名的恐懼。因為這片壯麗的江山，就是當年宋朝最后一點抵抗力量流亡的所在，也就是文天祥寫下那句“零丁洋里嘆零丁”的地方。我想到了那不是很遙遠的年代，那個漢族亡國的年代，我也想到了我的父母在他們剛出生不久就作了亡國奴。我的博士生導師，他出生在日本占領的哈爾濱，也作了亡國奴。所以，當我想到那部在中央電視臺重點播出來的那部電視劇《走向共和》，我不能不感到擔憂了。一個挽救民族危亡的人被貶成了小丑暴君，把國家推向深淵的賣國者卻得到褒揚。莫非我這一輩子，出生在一個獨立自由的國家里，當我死的時候要當亡國奴？作為一個亡國奴的身份去死？滅人之國必先亡其志。只不過這是原來日本想做而沒有完成的事，現在是我們本國國內的有些人在做這樣的事情。我無法接受，我無法容忍！（掌聲）
 
　　楊帆：關于死人的問題，我先承認，假設有這么多吧。但是，講話要有邏輯。首先一點，談到偉大人物時，說話要心平氣和，這是評價歷史人物。殺人如麻有的是，雍正、秦始皇啊、漢武帝，殺錯了很多人。但是現在的電視把他們歌頌為英雄。人也殺了，歷史功績也有。評價一個歷史人物不能動個人感情，說：他要是殺了你爸爸，你是怎么看？話不能這么說。他要救了你爸爸呢？你個人感情一激動起來，我們這就不能叫研討會了。
　　現在社會對李鴻章、慈禧太后、袁世凱都有一定程度的肯定，我想也有原因。一說蔣介石，我們現在說起來都是相當尊敬啦，談到蔣經國更尊敬了，因為有個李登輝比他還壞。（哄堂大笑）大家至少認為蔣經國還有準則，還堅持一個中國。既然我們談起這樣的人尚且能夠平心靜氣，談起毛澤東是不是更應該呢？
　　第二個，死3000萬人的事我假定有。問題是什么制度下都死人。最后不是一個實證的問題，而是價值導向，就是你信仰什么路。你要是覺得這條路可以救中國，那死多少人都行，反正都是代價。現在的兩極分化，工人下崗，新自由主義也說是改革開放的代價。而且樊綱說，市場經濟是老百姓自己選擇的，這就有點強加于人。工人不會選擇下崗，農民不會選擇失業。市場經濟被一小撮撈取了好處，讓大多數人承擔成本，大多數不可能真同意。所以新自由主義是反對民主自由的。
　　所以我們大家要按邏輯說話，你要是真把邏輯弄明白了，也就沒爭論了。你說3000萬，我也假定有。不要五十步笑百步。大家都是同一個道理，就是你認哪條路。沒什么可爭的，反正都得死人。既然如此，現在爭的是什么路的問題。毛澤東代表一個什么路，這個路你到底認可不認可。大家就討論這個問題了，不是死人不死人的問題。
　　市場經濟也死人，先不說煤礦工人死多少，他們已不被當人看了，開汽車的可是精英，車禍死的人數比計劃經濟時代多得多，但大家覺得可以死。一說中國要造飛機，精英們就說一個人不能死。中國國產飛機要上天，說那可不行。中國人怎能造飛機呢？要是掉下來怎么辦？我摔死怎么辦？其實，天上掉一飛機就死二百多人，死就死唄，死了飛機就出來了。那你又說了，要是你爸在飛機上？那這話就沒法說了。（哄堂大笑）美國波音飛機也往下掉，知道嗎？你要設計你自己的飛機就得死人。強迫公務人員坐國產飛機，摔死就摔死，死三兩萬人了不起了，死就死了。當年周恩來就是這個意思，他說：你造“運十”給我坐，要死我先死，做烈士。現在車禍可以死1000萬人，造飛機就不能死1萬人？這是道路選擇問題。我要是說這位小姑娘別買車，出門要撞死。她肯定不聽，說我愛死，死就死了。（哄堂大笑）所以爭了半天不是死不死人，而是爭的是該不該死，為什么樣的事該死。
　　當然自由主義也有道理。自由主義就說了，那造了飛機讓你坐是國家強迫你死，這坐汽車是自由選擇死。這就是自由主義。自由主義比社會主義，在這方面確實比較得人心。它就是告訴你是自由選擇，所以后果你自己承擔。有它的欺騙性，他不告訴你后果是什么。
　　現在，婚姻自由，反對包辦已經成為共識，青年人寧可結婚、試婚、再離婚，也要這兩性之間的自由。你說我愛上這姑娘了，你爹媽說不行能成嗎？說多少話都沒用，你說我自由戀愛。結果好多人沒愛兩年就離婚了，但他說了哪怕我結了婚再離也叫自由。說封建包辦婚姻就是不行，人還是要自由啊。自由這東西是很迷惑人的，那你要考慮自由的后果。現在我當爹，我只能對兒子說，你娶媳婦我管不了，但先別生孩子，有了孩子就麻煩了，等到真正成熟了，不想離婚了再要。
　　我們一開始爭的就是毛澤東的道路問題，死多少人的問題就不用說了。反正什么道路都要死人，日本人崛起時死的人更多。日俄大海戰，日本不也是為了強國嗎？它不惜把年青人全送去被打死，奠定了它百年的基礎。你說哪個國家強大它不死人的？秦始皇殺人如麻，漢武帝把司馬遷閹割了豈不是混蛋？他打匈奴是不是混蛋？如果不打的話，中國現在有這疆土沒有？
　　毛的錯誤當然是有的。有人說毛澤東時代恐怖，那我再提哪個時代更恐怖的問題。毛的時候確實有恐怖，我是經歷過的，但我沒感到恐怖，因為我當時年青也是毛分子，我可以到天安門去喊“毛主席萬歲”，我不反對毛澤東就不感到恐怖。你說現在我敢去嗎？現在我要是跑到天安門喊“毛主席萬歲”，肯定把我當精神病！（哄堂大笑）
　　感受到恐怖的確是有，那時候確實左。出身不好的就感到恐怖，家里被定為黑五類等等。再有一個是不能批評毛澤東。那時的言論自由程度比現在小，文革結束都幾年了，我在家里說話稍微大點聲，我母親都害怕，怕有人聽見。那時由于大家特別信仰毛澤東，父子之間動不動就揭發。這兒子特別崇拜毛澤東，他爹媽在被窩里偷著說些話，這兒子聽見了能跳出來說，哼，我他媽的大義滅親揭發你。這個兒子不是壞，他是有信仰的。由于對毛澤東的這種無限崇拜，造成了很多人被連續地打倒，干部、知識分子就比較慘了。所以我也很理解，為什么干部知識分子這么恨毛澤東，它確實有它的道理。毛的一個最大的問題就是和知識分子搞不好關系，你要是搞得好，為什么死了這么多年，這知識分子還這么恨你？連秦始皇都不恨了還恨你。（哄堂大笑）連袁世凱也不恨了，連汪精衛也不怎么恨，就恨毛澤東，那你毛澤東就一點責任也沒有嗎？知識分子恨不對，但毛恐怕也沒好好團結人吧。
　　哪個時代更恐怖，可以討論，確實挺有意思。現在有另外一種恐怖。倒不是礦工挖煤恐怖，那礦工已經不算人了。而且按自由主義者們說的，那是自由選擇，和老板訂的生死合同，這叫契約自由！你同情他們，豈不是反對人家自由選擇了？人家愿意選擇死，你為什么偏要強迫他活著？人家愿意出賣自己的自由，那也是他的自由。因此就有賣身為奴，要按這個邏輯，那最自由的社會是奴隸社會，中國一直存在最自由的賣身為奴的制度，人身自由可以去抵押貸款的，還不起就給人家當奴隸了。你們看，自由可以自由到這個程度，你可以自由選擇當奴隸，自由地自殺，只要是“自由選擇”就可以了，至于是什么東西強迫他“自由選擇”，就不考慮。這就是自由主義毒害青年，誤導社會的欺騙性。
　　勞工既然是自由選擇，我們再去同情人家就是專制左派了，因此不要去干涉人家。礦井里面恐怖不恐怖？是他自愿選擇的。那么，我們不去說那些勞工，我們去問問有錢人恐怖不恐怖？我經常給大款講課，都是有錢的人，結果發現他們也恐怖得很呢！我有一個朋友住在深圳，剛買了豪宅，那保安就把他兒子給綁了，而且給先殺了，你知道嗎？有錢的人越來越感覺不安全。黑社會不擇手段，農民現在也學會了，他搶你不就完了嗎？這個國家有錢人都覺得不安全，那確實不安全了。其實綁架也有自由選擇的因素，他把你兒子綁架了，然后說：或者交50萬，或者是你兒子的命，你自己選擇。法西斯對猶太人說：或者進集中營，或者死，你自由選擇。因此，不要迷信自由主義的邏輯。自由主義有它的道理，所以能吸引很多人。它告訴你天生自由，有選擇權，但它的問題在于不告訴你自由的后果是什么，他也不對后果負責任。
　　現在這個時代先不說窮人，反正富人不安全－－要再說起如今國際上的恐怖主義那更是恐怖。所以，要說哪個時代更恐怖，我還要和茅于軾辯論一下，至少不同時期有不同的恐怖，這總可以吧。

楊帆：關于對毛澤東的爭論最大的不是死3000萬人，是文化革命。其實這文革也不屬于計劃經濟思路，文革這十年確實是毛澤東創造的，按照歷史找不出這規律。
　　剛才爭論死人的問題，在上一代知識分子里已爭了好多年了，我們給大家講一下就行了，希望大家不要再重復，一爭起來，今晚上不夠使。你們首先要有搞學問的態度，首先要知道已經爭到什么程度了，爭論過的就應回避，要爭論關鍵問題。希望我們這樣一個研討會組織成功，也不能完全自由，要符合邏輯，符合起點，提問題有層次，沒有這個層次你干脆就別發言，聽著就完了。（笑聲掌聲起）
　　關于文革，王力雄寫過一篇很長的文章，叫做《毛澤東與人間天堂》。王力雄這個人，他在自由派里也很有威信，哪派的賬他也不買。他把毛描述成一個失敗的理想主義者，許多想法都和常人不一樣，就說到民粹主義，民粹主義怎么了？

韓德強：民粹主義恰恰是最講人權的。剛才那個提問者才是民粹主義的思想，他說一個人也不能死就是民粹主義。

楊帆：文革有一種理想上的東西，在實際中失敗了。計劃經濟在經營中很難解決動力問題。不靠物質利益，只靠精神力量，這是毛的一個特點。靠個人的權威，靠精神的動力，使經濟持續發展，在一定時期可以，但他一去世就不行了。計劃經濟條件一是干部是焦裕祿式的，社會道德是雷鋒式的，第三是偉大領袖健在。有了這三個條件，那肯定可以，即使他有幾次大的決策失誤。不過科學和民主決策也有失誤，比如科學家大多數投三峽的票，所以即使專家決策也可能有失誤，歷史上看沒有定論。
　　毛澤東在七屆二中全會的時候，過早地提出反對資產階級的問題。我對毛的看法基本上和《關于歷史若干問題的決議》一樣，但是不能說毛建國后什么好事也沒干，左傾錯誤只是他工作的一部分，重要的是他為一個國家奠基。我去四川，一個年輕博士說毛什么好事也沒干過。我說，要是上海人這么說還差不多，這是利益導向。你是四川人，不應該這么說。三線投資有誤，但50年代在四川修了8000公里鐵路，那是鐵道兵修的，沒有市場經濟，沒有公司，沒有包工頭，沒有貪污。那時鐵道兵死一個作為烈士，才給100多塊錢。現在修鐵路成本極高，貪污等等。那時就是鐵道兵修出來的，成本極低，沒有市場經濟。死了人就等于捐軀了，就等于打仗。現在還是靠這8000公里鐵路在跑。
　　毛想依靠精神和權威，反對市場經濟，其實他也反對計劃經濟。大躍進和文革，完全是打破國家計劃，毛想通過群眾運動的方式來發展生產。爭論的焦點不是市場經濟好還是計劃經濟好。兩個都好，這算行了吧？兩個都要死人。其實說那時是強迫死的，也不一定。我們當時都有強烈的自我犧牲精神，出于信仰愿意犧牲，的確是自愿的，那會兒好多人都自愿地犧牲了。
　　現在反而沒有自由，想當烈士都不讓當。這個世界已完全世俗化了！你想當烈士還認為你是神經病呢，當烈士還是成就你了，不讓你當，因為大家都是俗人，也不允許你當圣，。甚至不許你自由選擇當烈士。
　　文革前兩年有群眾運動，后八年沒有了。爭論的是前兩年的群眾運動，一搞起來就失控，主要是群眾不能統一，打派仗，后來只能軍隊管制。前兩年在實踐上行不通，但在思想上有資源，為剛才我說的中國四大任務提供了思想資源，所以現在應該是正確繼承毛澤東思想資源的時候。不是說他做的一切都是好的，這個不能服人。
　　我想再說一個關于大國領袖的問題。我看美國的戰略和毛澤東的戰略差不多，所以我對毛又多了一份支持。美國搞軍工，而且把戰火引到海外。我們中國近代史上誰打仗打贏了，而且把戰火打到海外去了？只有毛澤東。張之洞打贏過一小回，也打到海外去了，在越南把法國人打敗了，那還是不錯的。抗日戰爭打贏了，但是日本人到你這兒來，你被破壞的也差不多了。只有朝鮮戰爭、越南戰爭和中印邊境自衛反擊戰，包括在珍寶島，我們都沒有打敗。
　　不從市場經濟角度，而從大國的角度，結論就不一樣。中國崇拜美國的知識分子，不像我這樣研究美國戰略。布什也是有罪推定，打了再搜，是不是跟毛學的？我看差不多。從大國角度來說，中國在亞洲當大國，不用自己國家的理論，而用美國的理論，這恐怕不行。我沒有見過把自己的領袖說得一塌糊涂，而只說人家的東西好的國家能成什么氣候。但中國新自由主義者沒有一個說要搞國防的，沒有說要造自己飛機的。這叫向美國學習嗎？
　　有人說你楊帆是個瘋子，中國有什么能力對抗美國？其實，你打不過美國，你還打不過菲律賓嗎？（掌聲笑聲）打不過鬼子就殺漢奸，也是一個辦法，自己內部沒有人幫助鬼子，鬼子就贏不了。（掌聲笑聲）
　　思想觀點上我一點也不左，但我受到過毛的思想熏陶。我們那時經常干涉美國內政，現在想起來挺解氣，因為現在美國老干涉我們的內政。毛經常發表聲明，抗議美國“歧視黑人”什么的，按照現在的說法不就是干涉美國內政嗎？然后幾十萬人上天安門游行。干涉就干涉了，有什么了不起。放開民間的聲音說美國不好，它也沒脾氣。
　　蘇聯占阿富汗以后，美國跑到中國來了。你不是說毛澤東很左嗎？毛沒左啊，毛71年就和尼克松建立了中美戰略伙伴關系。不要看表面上在對罵，實際上已真正建立了戰略伙伴關系。尼克松帶著基辛格來朝見毛澤東時，尼克松跟在周總理后面拿大衣。所以要硬起來。
　　毛作為戰略家，從骨子里不反對美國人。毛澤東不喜歡斯大林，最提防的是蘇聯。共產國際是支持王明整毛澤東的。斯大林說毛澤東不是一個共產主義者，是個民族主義者。毛夠的上一個大國領袖，雖然內部搞運動擴大化，但對外沒問題，包括71年，主動和美國搞好關系。
　　說到毛澤東的兒子死在朝鮮，作為犧牲是有意義的。中國改革開放涉及貴族化問題，經濟一發展腐敗就盛行，二十年天下大亂，一千年一回。我常說干部子女沒有權利瓜分國家財產，要瓜分也得從打天下的人開始分。首先是毛的兒子，但毛的兒子死在朝鮮，這就證明共產黨打的是一個公天下。以后誰的兒子也不可能把它變自己個人的家天下。
　　新自主義者認為，共產主義進中國是一個錯誤，不該反帝，不該民主。有張五常這樣的人出現，說你該封侯。他暗含著的前提是，你打不出一個公天下來，早晚是私天下，干脆分了吧，這就是他們的認識。這就涉及一個問題，打天下的人往往要讓他們的子女分天下，這也就是為什么改革開放以后，會出現大面積的瓜分國有資產。這里涉及一個合法性的問題，像現在修憲。退一步說，早晚要分這個公天下，那也輪不到現在的干部，他們沒有打天下。毛的兒子死在朝鮮了，死得其所。就是要死人，朝鮮戰爭才能打贏，要看你是為什么而犧牲。想瓜分輪不到現在這些貪官污吏，往前算孫中山蔣介石的子孫都得分一份，這是產權問題。（大笑）
　　一個民族要崛起，就是看在關鍵時候有沒有人敢玩命。哪個民族就是天生該被滅絕的，哪個民族是天生該滅絕別人的？上帝并沒有定，就是看在關鍵時候，有沒有人敢玩命。（鼓掌）
　　所以說，中國還有希望。看到了吧，我就是毛澤東培養出來的。不讓我上學，卻讓我上了十年“少林寺”，信仰是從絕望中產生的。那個時候真的沒自由，農民不讓進城找工作，工人不讓換工作，廠長不允許開除工人，工人沒有獎金。我那時是廠長助理，我們的廠長求工人干活，帶頭干活，沒什么權力，權力都在毛那里。結婚不自由、離婚也不自由，社會主義國家不準離婚。所以改革開放，個人有了很大的自由，但老板和領導腐敗的自由增長速度更大。強者的自由總是更大的，廠長可以開除你。這時你的婚姻是自由的，但是哪個姑娘會嫁給你呢？她也有自由給老板當情婦，給官員施美人計。
　　毛時代不好的地方是很多，一切是官員控制。市場經濟是有好處的，比如說在蓋公共廁所問題上，改革開放以后才有收費公共廁所。有些基本問題自由派在誤導，比如他們說拿褲子去換美國飛機。哪有這么談比較利益的，拿褲子換中東的石油、換澳大利亞的礦產可以，但偏偏說拿褲子換美國飛機，顯然是誤導。有意貶低毛的計劃經濟是新自由主義的理論基礎。恢復毛澤東本來面目關系到現在的許多決策。

韓德強：這里有一本書《來自上層的革命》，講得就是蘇聯解體的問題。其實蘇聯垮臺不是因為搞軍工，而是一小撮官僚看到自己沒有擁有像西方的董事長那樣的權力，不能像他們那樣享受，好生羨慕。他們就是想分第一代的天下，從而把共產黨的公天下變成私天下，最后就使蘇聯垮臺。不管蘇聯的垮臺有哪些好處，但是，首先有一個壞處：解體后，蘇聯人的平均壽命下降了7歲。你說毛澤東時代有許多壞處，但是建國以前中國人的壽命是35歲，到毛主席去世的時候已經上升到68歲。
 
　　楊帆：蘇聯解體后死的人，主流派不說，害怕影響中國改革開放，新自由主義這時就不講人權了。蘇聯40多50歲的人酗酒死了1000多萬人，這是自愿酗酒死的，還有1000萬年輕人得了愛滋病也是自愿的，吸毒賣淫都是自愿的。這就新自由主義的后果，鬧半天原來新自由主義也是需要人命做代價的，而且不比社會主義少，而且還找不到對此負責任的人。我看他們還不如毛澤東，至少我們現在批判毛澤東的錯誤，毛澤東逃避不了責任，他是強迫我們做這個做那個。現在就不同了，市場經濟是大家選擇的，你一個民族自生自滅，死多少人，新自由主義絕對不負責任。難道教唆可以不負責任嗎？難道騙人可以不負責任嗎？現在，騙人究竟要不要承擔責任，還是被騙的人應該為自己的愚蠢負責任？這都不清楚，那還有什么資格批判毛澤東？

韓德強：毛主席當時為什么要發動文革，他自己也說了：就是要防止中共像蘇聯共產黨一樣垮臺。蘇聯雖然在90年代初解體的，但是在60年代這個苗頭就已經被毛主席觀察到了。蘇聯的官僚化問題，蘇聯的官僚想拿股權分紅利，這被毛主席觀察出來了。他發現這種趨勢在中共內部也有，也在悄悄蔓延，中國的公天下有可能變成一個私天下，這就是毛主席發動文革的動機。王力雄至少承認這種分析，在《毛澤東與人間天堂里》，這就比較客觀。他認為這么一個龐大的官僚體系，如果其中考慮個人利益的比較多，那么逐漸就會走向貪污腐敗。
　　毛澤東并不是不知道用制度來約束腐敗，他把自己歸屬為法家，怎么會不知道制度的重要呢？如果當時毛澤東只有50歲，那他就可以推遲文革，因為他可以搞法制來約束干部。但是他當時已經70多歲了，他怕他一死，用以相互牽制的制度就會變成官官相護、層層合謀的制度，共產黨政權就要變質。所以，他希望通過文革來提高干部素質，發動靈魂深處的大革命，真正破私立公。但是這樣的想法卻遇到了強大的阻力。我們都想要更大的權力，更大的房子，而你不讓我們擁有，怎么辦？所以出現了中央一線將毛主席架空的態勢，這就形成兩條路線的尖銳斗爭。雖然有一部分干部打錯了，但還是有一部分干部是打對了，就是那些今天瓜分國有資產最積極的人。如果當時黨內沒有一個走資本主義的當權派，那么這個社會怎么會出現數千個億萬富翁、數百萬個百萬富翁的呢？走資本主義道路的當權派就象化妝成村姑的白骨精，在唐僧面前如花似玉、嬌柔美艷，孫悟空一走就張嘴要吃唐僧肉。誰是唐僧，普通的群眾就是肉眼凡胎的唐僧。孫悟空打了白骨精，唐僧不但不領情，反而念緊箍咒把孫悟空來咒。也許可以說，正是文化大革命證明共產黨打的天下是一個真正的公天下，至少毛主席打的天下是真正的公天下。至于以后要瓜分那是另外一回事。

楊帆：我就說說有共識的軍工問題。蘇聯的國家雖然瓦解了，人死了2000多萬，但是它的飛機還在造，而且還在賣，就這一點就值得中國學習。蘇聯的GDP下降50％，中國增加了4倍，但中國有錢造洋房，卻沒錢造飛機。

韓德強：中國每年出口退稅補貼就給1000多億。這1000多億如果不是補貼鞋子、玩具、衣服等的出口，而是貼給航空、航天、核、電子、機械、船舶工業，那將帶來多大的比較利益啊！

楊帆：所以不在于死人不死人的問題，也不在于有錢沒錢的問題，關鍵是一個價值取向問題，你認準了哪條路的問題。

韓德強：當初就爭論過，造船好還是買船好。結果，改革開放有了定論，說還是甭造船了，買船得了。這就是最要害的地方，買的確可以買到世界上最好的輪船、飛機，但是我們的工業體系垮掉了。

楊帆：出口產品每賺一美元，就要補貼三、四毛錢。那我們說能不能少出口？這時新自由主義又關心起就業問題了，說不行。中國寧可不造飛機，也要造褲子。10年造一個大飛機，即使不賺錢，也只不過300個億，每年30個億，這不算多。這是一個想不想干的問題。
 
　　韓德強：問題在于對自己搞這種高技術的尖端工業還有沒有民族自信心。

楊帆：還有沒有信心，就是想不想干，能不能干，但現在對此都有懷疑。這跟否定毛澤東和蘇聯特有關系，因為認為他們搞錯了，我們不能再干了。

韓德強：因為毛澤東信心太足了，他認為我們什么都能干。

楊帆：我舉個抗美援朝的例子。解放軍戰士也沒有錢，沒有文化，知道美國是紙老虎，蔣介石是運輸大隊長。解放戰爭太順利，解放軍叫做初生牛犢不怕虎，不但不怕，還真把老虎給頂回山洞去了。但再瞧現在這樣，文化越高越害怕美國，就不敢打。

聽眾Ｆ：韓老師我問您一個問題，您剛才說蘇聯出現了第二三代要瓜分第一代的傾向，毛澤東覺察到了這種傾向，然后希望通過文化大革命來解決這個問題。我想請教韓老師，如果說發動文化大革命沒有錯，那繼續下去，毛澤東能不能夠解決這個問題。如果蘇聯也讓它再存在幾十年，瓜分這個公天下的傾向還有沒有？如果有我們該怎么辦？如果拿不出個解決的方案，我們又該怎么辦？

韓德強：這確實是一個非常好的問題。我認為蘇聯第二三四代瓜分公天下已經是歷史事實。當時中國共產黨的一些高級將領要求有特權，這也是瓜分公天下的傾向。這也是有的，也是事實。怎么樣解決？這是個千古難題，世界難題。這實際上要求社會從一個剝削壓迫的等級社會真正進入無剝削壓迫的大同世界。中國今天如果能夠解決這個問題，就會無敵于天下。我們不單能夠不被美國和平演變，我們還能夠和平演變美國。這個難題我們且放著，今天不是討論它的適當時機。

聽眾Ｆ：如果我們今天根本就討論不清楚他解決問題的辦法，這個千古難題他解決了沒有，還有我們解決了沒有，那我們從哪里去談毛是錯是對呢？

楊帆：毛澤東造飛機對呀！現在只造褲子不對。

韓德強：你實際上還是要討論這個問題。這樣吧，我做點粗略探討。這個問題也不是無解。任何社會的治理方法還就是儒法兩家。講民主講法制，這些都是廣義的法家。然后還有一路思想就是要改造人、提升人，如佛教、基督教等。這些都是廣義的儒家，儒家要培養新人。你看，《大學》一開篇就提到：“大學之道，在明明德，在親民，在止于至善”，這個道理跟共產黨要培養新人的道理非常相似。從這個意義上講，我倒是認為，毛主席恐怕是令儒家在現代復興真正取得了成就的一代宗師。但他自己并不以儒家自稱，他看起來更欣賞法家，但他要改變人這一點實際上是儒家的思想。其實并不需要徹底地改變人，也不需要徹底地依靠法制。人和法制可以、也需要相互配合，雖然兩者也有矛盾、沖突。人提高一點兒，法制也可以變化一點兒。法制變化一點兒，人也可以跟著變化一點兒。這樣社會就可以在平和的變化中通向一個比較理想的社會。所以我認為道路其實是存在的。

聽眾Ｆ：社會，還有我們的生活，不是某一個人的實驗田，也不是某些理論家，什么這派那派或者這領袖那領袖的實驗田。我們要活著，活著也很難。他們不能想把我們怎么樣就怎么樣，他想改造人就改造人，他想法制就法制。

韓德強：說的非常好。問題是，我們都處在歷史的實驗當中。不實驗市場經濟就實驗計劃經濟，要不就是混合經濟，不實驗將來就實驗現在，而每種實際都有這一派或那一派在主張。人的一生實際上都在實驗當中，你從剛一出生，就變成了你父母的實驗品，沒有辦法嘛！

楊帆：我不同意韓德強講的。毛澤東沒有能造成一個公天下，計劃經濟本身也不是公天下。這是我和左派不一樣的地方。計劃經濟本身實際也是官僚控制的社會，人民當家作主，做不到的。計劃經濟實際上造成了一個官僚控制的社會，現在之所以有這么大規模的權力資本化，與計劃經濟時代造就的無所不包的權力體系是一脈相承下來的。所以，左派就認為當時造就了一個人民當家作主的社會，是多么好的社會，你們現在多么壞多么壞。這是互相否定歷史，我兩邊都不贊同。毛的空想在現實中是有作用的，作用就是有了原子彈，有了飛機，是非常明確的東西，這我是肯定它的。但是你想把它造成一個公天下，那是做不到的。

韓德強：我告訴你，毛主席自己就提出過，當時那個天下并不是人民當家作主的天下。他認為，要害的問題就是人民不能當家作主。他希望通過文化大革命讓人民能夠當家作主，這才是要害呀！

楊帆：毛澤東的實驗失敗了，而且不能說官僚社會不是毛澤東造成的。

韓德強：實驗是失敗了，但那是另外一件事。你得承認，他認為當時人民群眾的權利是黨賦予的，他希望這個權利能夠讓人民群眾自己來掌握，這樣一個歷史事實總該要承認吧！

楊帆：我是說客觀上失敗了，你別跟我說主觀。社會實踐才是檢驗標準，說動機大家可能都不錯。

韓德強：我沒有說客觀上它沒有失敗呀，這個結論我們誰也沒有否認。我只是說，左派并沒有認為當時已經達到了人民當家作主的社會了，如果當時達到那樣就沒有必要發動文化大革命了。恰恰是因為沒有，所以才需要發動文革。

楊帆：文化大革命搞不成，人民當家作主，那是空想。

韓德強：人類社會的進步都是從空想開始的。什么辦法能夠搞成？需要探索。對不對？

楊帆：但是不能一再犯同樣的錯誤，老百姓承受不了你的實驗。

韓德強：那老百姓就能夠承受新自由主義的實驗啦？

楊帆：現在瓜分就瓜分了，但飛機原子彈不能瓜分。毛的空想可作為思想資源制約精英腐敗，但不能變為實際主流政策，一到實際政策準完，而且搞得特糟糕。
　　哈耶克批判社會主義的理想主義把人做實驗品，成為自由主義的鼻祖。自由派在否定文革時做了引申，說這是社會主義者、革命者共有的毛病，就是把人當實驗品，按照某些人的理想拿人隨便做實驗。但是，做實驗品的不只是社會主義革命者，所有的當權者，所有的理論家，都在提出各種方案，比如現在的中國就變成一個新自由主義的實驗場。都在實驗，而且死多少人他們都不帶在乎的，這也是一樣的嗎！

韓德強：這種邏輯，讓我想到當時還有一句話，說如果你聽了一場講座，那么你是讓別人的思想在你的頭腦的跑馬場里跑了一圈馬。這話的意思就是誰的話你都別聽。其實從你一出生，就有無數的馬匹在你的頭腦里跑嘛！對不對？無非就是你要分辨出來哪一匹馬跑得快，哪一匹馬跑得慢，哪匹馬是紅馬，哪匹馬是黑馬。你慢慢就有分辨能力了嘛！小時候管這個叫爸爸，那個叫媽媽，這就是在你的頭腦里跑了馬了。憑什么這個人就是你爸爸呢？說不定不是嘛。（笑）實驗品的說法，是對社會歷史相互作用、相互影響的客觀過程不了解；跑馬的說法，是對自己思想形成過程不了解。其實恰恰就是聽了各種人的思想，慢慢地辨別吸收，才漸漸有了自己的思想。

聽眾Ｆ：思想不思想的，我也不懂。你那個主義，這個思想的，哪個愿意把我當實驗品就當實驗品。但是我有選擇不當你實驗品的權利，我可以不選黑也不選白。

韓德強：這種態度完全正確，人的確要對各種思潮仔細分辨，吸收或拒絕。我希望你能去看一本書，喬姆斯基的一本書，叫做《制造同意》，還有一本薄薄的小冊子，介紹喬姆斯基的，這個書店里有。喬姆斯基講，我們今天的各種觀念實際上是媒體制造出來的。在你讀報紙的時候，在你看電視的時候，你已經被人當成了實驗品，而且舒舒服服地接受了。事情就是這個樣子的，對不對？

聽眾Ｆ：舒服地接受那我也就認了，如果不是舒舒服服地接受，那我就要反對！

楊帆：看來你是愿意抽鴉片而不愿意挨你爸爸一頓打，這就是自由主義迷惑人的地方。

韓德強：是呀，說的就是這個，當實驗品有不同的當法。當年的紅衛兵特別積極，特別認真，特別自愿，特別強烈地當了實驗品。因為人就是這樣相互影響的，社會就是在相互影響中變化的。

聽眾Ｆ：當時那些人什么也不知道就跑到北京來了，到了最后還是什么也不知道。

韓德強：你現在就知道自己為什么跑到北京來嗎？我看也不見得。將來你能成為一個什么樣的人？我看你也不知道。大多數人就是這樣的，他以為自己知道，實際上從更大的視野看，他什么也不知道。如果你生活在當年，你可能也一樣堅決地跑到北京來。誰如果說你不知道，你一定會跟他爭。
　　我們每一個人都生活在歷史當中，我們每一個人都有歷史局限，只是局限性大小不同。要跳出歷史的局限性，少一點歷史局限性，只有通過思考。如果你生活在原始社會，那么咱們就摘果呀，捕獵呀，全是這一套。因為你生活在現在，你才有這么多的思想。我們都生活在一定的歷史環境中，這個環境在天天影響著我們。對不對？

聽眾Ｇ：搞社會主義和搞資本主義，其實是廣大勞動人民當家作主，還是一小部分人自由民主。

楊帆：我跟你不一樣。我覺得無論什么時候都是少部分人作主，多數人啥時候也作不了主，但是大多數人可以批判少數人。左派空想之一就是這個，他總幻想大多數人民當家作主，包括馬克思也有幻想。其實馬克思在寫《共產黨宣言》的時候寫得很好，他說，勞動階級當不了先進生產力的代表，這是馬克思講的。但是他可能太同情工人了，到最后，他說廣大的勞動群眾包括工人階級是先進生產力的代表。這個東西說得不對。

聽眾Ｈ：馬克思曾經說過，無產階級只有解放全人類才能解放自己。您對這句話是怎么理解的。

楊帆：這是一個理想的說法。馬克思的主義，毛澤東的思想，這是作為一種理想主義的東西，理想主義的東西只能夠作為一種社會批判思潮。我和韓德強現在是在野，不在朝，所以我們現在的言論有積極意義。社會永遠需要在野的思潮來制約，這叫真善美的力量，去批判上層建筑的那些精英們。這是一種動力。另一種動力就是新興的剝削階級，它掌握新的生產工具生產方式，是利益推動。兩個東西一起推動歷史，這也沒什么可爭的了。革命者犯了無數的左傾錯誤，就是因為他們掌權之后想拿著他的權力強行按照他的思路來建設社會理想的藍圖。所以馬克思對無產階級工人寄予了過高的希望，在當時先進生產力的代表還恰恰是資產階級，不是無產階級。所以你說社會主義下誰是真正先進的生產力的代表？比如說毛澤東時期，工人階級是不是就當家作主了？那是名義上的，實際上掌握生產資料和運轉的是那些國家干部、廠長們，那些技術人員們。他們事實上代表著先進的生產力，他們掌握著實際的資源。法律上說全民所有，那只是一個形式。所以很可以理解，毛一去世，國家一搞市場經濟，這些人很自然的就把那些資源變成自己的了。這是一個過程，我不認為什么樣的大智大勇的神仙皇帝能夠改變這樣一套規律。右派不錯在這個地方，他們錯在瓜分無度，就在這無度上。
　　所以我不是左派，我也不是右派，他們互相攻擊。這個理想主義的東西不太可能實現，但是它可以作為一種批判思潮。中國現在的這些企業家們應該是現在中國先進生產力的代表，工人農民恰恰還成不了，馬克思也是這意思。問題在于，買辦這部分不能算，買辦勾結外國人，那就有一個民族利益的問題。全球范圍內美國是先進生產力的代表，但在中國，美國的附庸和買辦就不是先進生產力的代表。相反，有開放意識的、民族主義和愛國主義者是先進生產力的代表。對這種二重性認識不清，不是左就是右。

聽眾Ａ：剛才韓老師跟那位同學說了一段喬姆斯基的理論，但那位同學沒有讀過。我認為，這就屬于信息不對稱的情況，這給我一種感覺就是拿知識權威在壓人。那本書我在本科時反復讀過，還是有一些了解。雖然沒有韓老師理解這么深，但我至少知道一點，喬姆斯基寫那本書的意思，說人民的思想受輿論控制，而控制輿論的是國家政權機構。但是，喬姆斯基對此是持批判態度的。剛才韓老師您引用這段話的時候是在說那位同學，如果你生活在那個時代，你就想都不想，也會象紅衛兵一樣去擁護毛主席。你以為這樣的事情很自然嗎？不自然，錯誤的。

聽眾Ｂ：毛主席當年并不鼓勵這樣，毛澤東在中共十大時強調要反潮流。

聽眾Ａ：是很矛盾。這又歸結到韓老師剛才講到的給文革的一個解釋問題上。

韓德強：這里有兩個問題，一個叫事實判斷，一個叫價值判斷。喬姆斯基講的那是事實判斷，事實每個人的思想都是由媒體影響的，這是事實。但是，我反對這樣。我希望每個人都有自己的思想，但是每個人的思想其實只有在認識別人思想的基礎上才能實現。事實判斷和價值判斷必須分開。這個書店有一套書目，叫做“真實世界基本書目”，但這個書店又叫“烏有之鄉”。這是為什么？要追求“烏有之鄉”，就得認識“真實世界”。看完這一套書，不同的人會有不同的看法，但事實層面可以達成一致。一把手術刀，既可以殺人，也可以救人，這取決于你的價值判斷。

聽眾Ｈ：我想請三位老師談一下毛澤東思想在教育方面的情況。剛才楊帆老師談到國防，也談到國家應該多建幾所大學。

韓德強：我愿意說一下毛澤東在教育方面的思想。第一它不是精英教育而是平民教育，即全體的人都應該有平等的接受教育的權利。這是大家都可以看到的。我就剛好趕上毛澤東時代的一個尾巴，我在上大學的時候，上學不但不要錢，而且每個月還有17元的生活補助，當時的伙食費每月才30元，所以等于有一半以上的伙食費是國家給的。住宿也不要錢，學費也不要錢。我是農民的孩子，工人農民是毛澤東時代的社會主體。工人農民這個既沒有權利也沒有財富的群體得到了各種支持，除了學業上的支持以外，在毛澤東時代，還會有一些特點，比如說要求知識分子上山下鄉，到鄉村去教小學，去當赤腳醫生，這樣就給普通的老百姓一個免費的醫療和教育系統。這是毛澤東時代教育的特點之一。
　　第二，叫做教育要和生產勞動相結合。簡單的說你不能從課堂到課堂，你必須要有實踐、要有鍛煉、要有勞動。這一點恰恰是我們今天特別缺乏的一項訓練。我個人從小成長起來，無論是家務，還是班務，還是校務，還有社會上各種各樣的義務勞動，我參加地非常多，很頻繁。是不是影響了學習了呢？我可以告訴大家，我的學習成績還真沒有落到第二名去過。包括在大學時，專業課程我不怎么學習的時候，在班里我依舊是第一名。為什么能夠這樣？我感到實際上是勞動促進了智力的開發。什么道理呢？我跟很多人講過彈鋼琴和洗白菜的故事。我認為彈鋼琴不能夠開發智力，而洗白菜可以開發智力和創造力。為什么？彈鋼琴的標準，好和壞是由別人說了算的，這樣你總得服從別人的意志；洗白菜干凈不干凈你很快就知道了，這個標準很容易掌握，標準掌握了，白菜你可以掰了洗，也可以切了洗，怎么洗都行，這就容易培養創造力。而今天，由于蔑視勞動、缺乏勞動，我們實際上就缺乏了創造力。第二點就是意志的鍛煉。勞動是要吃苦的，我到貴州山區里，看到遠遠地有一堆柴在移動。走近一看，原來是一個小孩子在擔柴，小孩子比那柴堆還要矮。這種吃苦耐勞的精神可以讓一個人克服各種困難。第三，是學習興趣的培養。勞動跟自然界有關系，勞動之余我們逮蟋蟀，逮螃蟹，抓青蛙等，充滿了和自然界的斗爭，這樣就培養了探索大自然奧秘的興趣，這樣，學習的動力就會比較強。今天的孩子的學習動力就比較單調，大人說你好好學習，以后就能考上大學。考上大學有什么用？作為孩子這個動力就象共產主義一樣遙遠、空洞，缺乏內在興趣的支撐。這樣，學生就把學習當成了苦差使，動力就不夠。過去講德智體美勞，勞動對德智體美都有鍛煉。現在談勞動，就好象是談勞改。仿佛勞動就是你將來得掃大街！整個社會都輕視勞動，特別是輕視體力勞動，這個社會就沒有希望，人就不能健康成長。最后，還有一點，勞動讓你心智健全。我們現在大學生有心理障礙的或是得精神病的，不是非常多嗎？其實道理非常簡單，勞動是跟真實的世界打交道，而學習全是和符號世界打交道。ABCD、一二三四全是符號，符號世界特別容易搞亂，搞亂了就是精神病。如果你打交道的東西實實在在的，是扁擔、糞桶、鋤頭，這些東西怎么讓你得精神病呀？這個不容易！所以，治療心理疾病的方法很簡單，就是去農場勞動，呆上兩個月，他健健康康地就出來了！今天由于否定毛澤東時代，甚至連帶著將教育與生產勞動相結合這種帶有人類普適性的教育規律都給否定掉了。

楊帆：特別不象話的就是這兩年大學生擴招，給北大清華的老師漲工資，義務教育反而不能保證，這是錯誤的。現在已經看出了非常大的問題。原來這樣做的考慮是使大知識分子右傾，維護社會的穩定，也沒想把北大清華辦成什么國際一流的大學，那都是瞎吹。給了18個億，這就是給那些大知識分子講，你們別鬧了，別跟著揚帆、曠新年、韓德強幾個人瞎胡鬧，要孤立他們。給你們漲工資，一年十萬行了吧！權力資本需要大知識分子的加入，不能光出給老百姓說話的知識分子，這些家伙老揭露咱們不行。實際上是為的這個，才給清華北大漲工資的，再就是擴招大學生。這兩條現在已經看出禍害來了，走的太右了，左就出現了，所以我說毛爺爺不是我們幾個抬出來的，是右派逼出來的。大學生現在這么多，有一半找不到工作，成為邊緣化小知識分子。不上大學他覺得自己是下等人，覺得我就該回縣城。上了大學他覺得自己是上等人，于是忍受不了失業的痛苦。所以，不能保證就業就不要擴招，你不如讓大學生少一點。誰造成的？不是我們造成的。我們說，你把錢弄到農村，九年義務教育，讓他們學些法制。剛才我就到有個暴富的朋友，小孩就讓一個當了保安的農民綁架了。那保安賭錢輸光了，就綁架了他的孩子。那個農民沒文化呀，如果有文化也不至于撕票呀！要五十萬，結果把錢送過去，孩子已經死了。這就非常清楚地說明應該把錢投到農村，九年義務教育，農村普法教育，至少要他們知道綁架的時候該怎么做法。因為他已經走投無路了，沒錢沒辦法，想暴富，只有去綁架。那是不是也該學些法律，學些信譽。現在連這個都不知道，就要出亂子。
　　國家基礎教育水平太差，比如說技術教育。我那時當工人，車間里玩了命地學技術，那才叫技術革命呢！誰說那個時候只抓革命，不抓生產了？那時大家特別喜歡鉆研技術的人，大家都自動學技術，三級工到八級工，技術特精通。你看現在還有嗎？包括你們大學生，都是學第三產業，股票、銀行、電信。中國現在還有技術工人嗎？
　　還有一點，就是毛澤東時期組織了大批的大學生留學，學完后全部回國，沒有一個不回來的。現在的幾乎全部都不回來了。人的思想變了，國家不控制他們了，科技隊伍瓦解了，技工隊伍也瓦解了。我們只能找到那些給外企打工的打工仔、打工妹，15歲進廠25歲出廠。85年那時侯是給人家裝電子表，現在是給人家裝計算機，技術上沒有任何的提高，拼的就是眼球和手指頭。這樣的人應該是國家讓他去學習。現在很多童工出來，拼青春，完全錯誤！
　　政策鼓勵和要求我們這些人要在外國的刊物上發表文章，一輩子有這么一篇你就夠了，可以分房子，評教授。于是整個科技隊伍瓦解了，沒有團體觀念。研究所都不上班，知道嗎？研究所拿一個課題幾十萬，比如前一陣幾個人用數學模型編了一個表，給中國29個城市打分，編出一套東西，來評價城市的現代化水平。這在方法上和西方是接軌的，但你說這現代化怎么打分呀？綁架一個人是正的還是負的？失業一個是正的還是負的呀？礦工死一個是正的還是負的呀？砍一棵樹是正的負的呀？告訴大家，中國經濟每年增長8%，但中國每年的環境損失是100%，這他們算了嗎？你要真算也行，那中國的現代化就是一個負數！這叫科學家？還排得特好，北京第一上海第二，那中國的環境跑哪兒去了，中國的老百姓跑哪兒去了？都不管！就這樣學習西方？大批的科研經費被拿走！這比起六、七十年代中國造飛機差到哪兒去了！能比嗎？那時侯留學的全都回來了！包括錢學森，還有美國那時抓的共產黨特務，知識分子看到祖國終于強大了，從美國跑回來了！錢學森剛從美國回來就說，先造原子彈！他對毛澤東說的。當時赫魯曉夫對中國說，你不能造，造原子彈費電，中國所有的電都不夠你造原子彈的。（笑）還是毛澤東厲害，餓死人就餓死了，就是當褲子也得造原子彈。其實造原子彈并不困難，困難的是造飛機和導彈能把原子彈投到別人那里。需要遠程運輸機，需要空中加油機，空中預警機。我又得扯到飛機了。林彪的時候你們知道造過什么飛機？那時中國要造一架遠程轟炸機，要炸美國。中國那時多大膽子！還就真的造了。
　　我們的體制的確有問題，領導人一死，換一個人他就會換一個東西，沒有一個基本的政治穩定。葉帥上馬造“運十”，十年就造出來了！怎么造不出來？就是小榔頭敲出來的。上海的技術人員特棒，比現在的強多了！那個飛機只比歐洲空客晚三年，水平就和美國的波音707差不多。造出來之后都試飛了100多次了，都成了，就差3000萬元試制費，完了就投入生產。結果“四人幫”倒臺了，王洪文是項目組組長。老干部起來說，“四人幫”壞不壞？壞就不能要他們的飛機。加上美國人耍弄我們，最后就把飛機給搞垮了！你們說現在中國能造啥飛機呀？能造戰斗機。這個還不錯，沒丟。中國守著鐵飯碗死搞，還真就搞下來了。

小雨：感謝各位的發言，今天這個活動很成功。作為主持人，也想說說我的想法，我想說的就是迷信的問題。我們今天來的大多都是20多歲的年輕人，其實一腦袋今天這個時代的意識形態迷信，就象當年的年輕人有時代的意識形態迷信一樣。剛才那位貶損毛澤東的朋友今天在這里是少數，但他的這些說法事實上在今天的社會上是一個主流。很多人今天談到在毛澤東時代，說那時人都被洗了腦。那么我們是否也應該反思一下，在今天的社會里，我們是不是也被洗了腦？
　　我自己也沒有在毛澤東時代生活過，但是在我生活的這二十多年里，一直在聽這樣的說法，就是講計劃經濟怎么怎么不好，毛澤東怎么怎么不好，文化大革命怎么怎么不好。先不管它說得對不對，首先作為年輕人，我覺得我已經聽煩了。年輕人是最有反抗精神的，最有叛逆性的。我覺得我們應該思考，到底那個時代究竟好不好，哪些地方不好，有沒有好的地方？為什么現在把持說話聲音的人都在說不好？當然他們也有他們的道理，比如陳凱歌拍《霸王別姬》，張藝謀拍《活著》，反映那個時代如何恐怖，他們都在那個時代生活過，可能挨過批斗，或者父母挨過整進過牛棚，他們心里有創傷，他們發發牢騷也是完全可以理解的。但是對于我們來講，我們沒有受過創傷，我們心智是健全的，說得過分一些，我們可以不聽他們胡說八道，我們完全可以自己去判斷。關鍵是看看我們現在的生活好不好，我覺得這個是主要的。談到迷信，有人老是說，毛澤東在天安門城樓前接見紅衛兵，千百萬個紅寶書都在舉著，說這個叫做迷信。那我們今天去看看演唱會，看邁克爾·杰克遜、看麥當娜，底下那么多人那么瘋狂，這不也是一種迷信？這也就是說，迷信其實是無時無處不在的。怎樣擺脫迷信？需要多聽聽一些不同的聲音，需要我們年輕人做出自己的判斷。
　　今天的活動就到這里，謝謝大家。

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