烏有之鄉(xiāng)沙龍——中國改革開放以來“原罪”問題探討

時(shí)間：2007年2月11日
        

    楊帆：我先做一個(gè)開場白。原罪問題已經(jīng)是第二輪討論了，第一輪討論是在三年前，提出者是北京萬通房地產(chǎn)公司的董事長馮倫，他原來是中央黨校的教師，1992年做房地產(chǎn)成功，在理論方面一直有興趣。 他在大約4---5年前就發(fā)表了“原罪說”他說：我們這些人都是有原罪的。之后主要是張維迎，作為學(xué)者出來，在“中國企業(yè)家領(lǐng)袖年會(huì)”上，有一次生動(dòng)的表演，他扮演神甫，說：你們都有原罪嗎？ 大家承認(rèn)，有。那好，大家贖罪吧。他提出“零點(diǎn)方案”，要求政府正式赦免“原罪”。 在十六大以前，意思是說胡錦濤作為新領(lǐng)導(dǎo)人，應(yīng)該大赦天下。規(guī)定一個(gè)時(shí)間，在那以前的事情就不要追究的，以后大家就都要奉公守法。

當(dāng)時(shí)主要是我，進(jìn)行很長的反駁。我到長沙，在企業(yè)家協(xié)會(huì)上發(fā)現(xiàn)也說這個(gè)事，那個(gè)會(huì)長是講金融的教師，說我從北京回來了，北京經(jīng)濟(jì)學(xué)界又在說什么什么，這次是原罪問題。我有一個(gè)很長的發(fā)言，今天就不說了，年初我已再次上網(wǎng)。回應(yīng)這次討論。

后來全國工商聯(lián)開了一次會(huì)，對原罪的提出者很不利，當(dāng)然他們不請我們這些人去的請的大多數(shù)是自由派。自由派人士也沒說什么好話，記得北大一個(gè)法學(xué)家就說，原罪的概念不科學(xué)，法律上沒有原罪這個(gè)詞。什么叫原罪，基督教名詞，如果真有原罪，就應(yīng)該贖罪，不應(yīng)赦免，談不上赦免，原罪是與生俱來的。茅于軾作為自由主義學(xué)者的老前輩也說，這個(gè)提法不好，就別提了，這是誰提的呀。是不是那些新左派提出來給我們搗亂的吧？（笑）

下面說不是，是新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家和企業(yè)家自己提出來，說自己有罪。茅于軾說，那沒意思了，自己說自己有罪，以后別再說這個(gè)事了，造成誤解，好像民營企業(yè)家沒好人。

上次討論的背景是十六大和修改憲法，公私財(cái)產(chǎn)對等保護(hù)，私有財(cái)產(chǎn)神圣不可侵犯，神圣兩個(gè)字沒寫進(jìn)去，把公有財(cái)產(chǎn)的神圣去掉，說兩種意見做了折中，就是公私同等保護(hù)，

誰也不寫神圣，這是一個(gè)背景。

2006年又出了物權(quán)法討論，本質(zhì)還是這個(gè)，已取得的財(cái)產(chǎn)能不能再追究，追訴期有多長。

2007年又提出來出乎我意料，我們從來沒提這種事。這次國家抓幾個(gè)首富，又引起民營企業(yè)不安。全國工商聯(lián)作為民營企業(yè)代言人，很關(guān)心。這次是胡德平出來說原罪問題，后來又出了重慶市委書記和統(tǒng)戰(zhàn)部長，都是團(tuán)派人物做安撫，不爭論，對于民營企業(yè)家在創(chuàng)業(yè)初期的“不規(guī)范問題”，給予最大限度的寬容。有的地方把“問題富豪”重新放了出來。

這個(gè)爭論不是左翼提出的，而是自由主義右翼提出的。這回是由于胡的政策，反腐敗比較嚴(yán)厲，各地方都抓到了一些人，所以又提出原罪問題。
    我本人已經(jīng)有三篇很長的東西了，第一篇是1998年，相當(dāng)早提出原罪問題，比吳敬璉提出“權(quán)貴資產(chǎn)主義”早三五年。當(dāng)時(shí)和我一起揭露原罪是何清漣，在1998年出《現(xiàn)代化的陷阱》，我和皖河怎么認(rèn)識(shí)的，共同支持何清漣。主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家合起來反對何清漣，我們集體支持。

我在中國改革報(bào)寫了一篇，叫《危機(jī)與反危機(jī)》，提出權(quán)力資本化問題，說中國的改革實(shí)際就是權(quán)力資本化的過程，經(jīng)過了農(nóng)業(yè)資本、商業(yè)資本、生產(chǎn)資本、金融資本四個(gè)階段，還有國際資本以2000年加入WTO為標(biāo)志，每一個(gè)資本范疇都伴隨巨大腐敗，我算了一個(gè)賬，從1978年算到1998年，還沒算國企改革，沒算房地產(chǎn)，沒算上市公司，20年以來權(quán)力變資本是20萬億人民幣，這個(gè)數(shù)出來就驚動(dòng)了國內(nèi)外，被上面馬上給封了。當(dāng)時(shí)是主管部的部長親自點(diǎn)我的名，在全國工作會(huì)議上，誰也不許轉(zhuǎn)載我的文章。社科院要求我們黨組織開會(huì)批判我，結(jié)果就是大家把我的文章復(fù)印了，到處散發(fā)（笑）。

我原來都很有名，后來所有報(bào)刊雜志，電視臺(tái)都封殺我。 最近要出書，社會(huì)科學(xué)文獻(xiàn)出版社有人說，“上邊”打過招呼，不許出楊帆和左大培的書，但是也沒有正式文件，也沒有電話記錄，也沒有時(shí)間性，什么時(shí)候又可以出我的書？總之是個(gè)無形的封殺，沒有人承認(rèn)，沒有人負(fù)責(zé)任的，反正就是你說話上邊有人不高興了，就整你許多年。所以我們要求政治和政策的公開化和法制化（鼓掌）。

正式審查我是不怕的，經(jīng)過審查， 他們非常吃驚，原來?xiàng)罘珡娜繗v史，全部文章，是擁護(hù)社會(huì)主義和共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的， 我說，你們才知道啊（笑）。

我被整也有光榮歷史。就是我揭露權(quán)力資本化（鼓掌）。歷史上無論左派右派，對我這個(gè)文章的價(jià)值是公認(rèn)的。我沒原罪，我揭露原罪（鼓掌）。前些年劉曉波突然來了一個(gè)電話，聽說你幾年前寫過一篇文章，算了權(quán)力資本化有20萬億，是2萬億還是20萬億？ 他不相信有這么多。 我說你真是搞文學(xué)的，對數(shù)字沒概念，兩萬億還值得說嗎（笑），是20萬億，相當(dāng)于當(dāng)時(shí)6年的GDP，他沉默了沒有再說。

這是我最早算的，經(jīng)濟(jì)學(xué)家的實(shí)證研究，可以知道腐敗資金有多大，所以可以理解為什么總有理論家為他們提出問題。 我沒有做價(jià)值判斷，但實(shí)證判斷也不許說，就太過分了。你說了有人不高興，有人不愛聽。封殺是封殺不住的，過了四個(gè)月我的文章擴(kuò)大了四倍篇幅，又在《戰(zhàn)略與管理》和《開放導(dǎo)報(bào)》上重新發(fā)表。過了幾年，輿論稍微好了一點(diǎn)，這是吳敬璉先生的貢獻(xiàn)，他提出“權(quán)貴資本主義”，社會(huì)對這個(gè)詞認(rèn)可了，當(dāng)然我提出“權(quán)力資本化”也就可以說了。后來胡鞍鋼寫一本反腐敗的書，說我算少了，不只20萬億。那太好了，要不大家還不信。讓我拿證據(jù)，我又拿不出來。我就是按照統(tǒng)計(jì)年鑒估計(jì)的。（笑）
    叫原罪，不是說不對，就是說有，權(quán)力資本化，權(quán)力變資本就是原罪。權(quán)力在市場化的過程中，拿了這么多錢，形成中國暴富階層的主體。我還沒算國企、上市公司，房地產(chǎn)和外資，就這么多。

這確實(shí)是非常大的一件事，涉及整個(gè)評價(jià)改革開放，30年社會(huì)變化、利益關(guān)系變遷，怎么處理，怎么認(rèn)識(shí)，在理論和實(shí)踐上確實(shí)是真問題，不是假問題。我們討論的時(shí)候也不用意識(shí)形態(tài)話語，不用義憤填膺，就是客觀實(shí)證，已經(jīng)這樣了，而且還在繼續(xù)，你說怎么辦。也有客觀環(huán)境，就是這么一個(gè)環(huán)境，一定有原因，現(xiàn)在怎么收拾啊？
      這兩位都是我的老朋友，年紀(jì)比我小，我做開場白，再是他倆說，我就不說了。以后還要和80年代老朋友，和我一個(gè)歲數(shù)的，經(jīng)過80年代的，徹底說一下。

我再說一遍，這本來是我們不想討論，我們沒有意思非要爭論。有人水平不高，你就別說了，你帶頭把這個(gè)事捅出來，對誰都沒好處，對發(fā)財(cái)?shù)娜烁鼪]好處。想對發(fā)財(cái)?shù)娜擞泻锰帲蛣e說。（笑）

但有人非要說。這些發(fā)大財(cái)?shù)娜俗约赫f自己有原罪，有點(diǎn)戲弄國家的意思，他們一貫猖狂，什么人也不放在眼里。這是個(gè)很嚴(yán)肅的事，你不能發(fā)了財(cái)誰都看不上，你有錢可以隨便玩弄一個(gè)人，但不可以玩弄國家，不能玩弄社會(huì)輿論，不能玩弄民意和人民大眾（鼓掌）。

他們的意思就是說，我就是有原罪，你國家看著辦，你能把我怎么辦？

國家怎么辦，把你都抓了？其實(shí)政府也沒想抓，但是你把事情挑明就麻煩，國家也不可能赦免你。當(dāng)然不能赦了，你自己承認(rèn)的事，誰能把你赦免？想赦免就偷偷地別說。

我們并沒有仇富，從來沒捅過，我們也不知道什么內(nèi)幕，也沒什么可捅的，心里也不想捅，因?yàn)檫@是歷史造成的。 就是讓歷史來化解，逐步采取比較緩和的改良措施和規(guī)范，把一代人的問題化解。但有人真想捅，我覺得主要的不來自我們這一方面，不是左派或新左派捅的（當(dāng)然不我承認(rèn)自己是左派）。

這次是極右翼理論家打破了“不爭論”，想代表中國暴富階層說話，想主動(dòng)地站出來給他們當(dāng)代言人。我覺得他們的行為是不明智的，真想維護(hù)有錢人的利益，就不說，說出來就一定代表不了。 而且你這么說，你給政府下不來臺(tái)，給政府?dāng)[了一個(gè)難題。

既然這個(gè)問題已經(jīng)一再被提出，那就沒有必要回避，這次打破不爭論的不是左派，恰恰是自由派的右翼和暴富階層自己，他們一再捅破，我就不知道他們想干什么，這樣做出來對他們自己有好處沒有（鼓掌）。
   
    主持人：下面請楊鵬老師談一談，他對這些企業(yè)家是比較熟悉的，對這些人的心態(tài)把握得比較準(zhǔn)一些，下面歡迎楊鵬老師。
    楊鵬：下面很多朋友可能對我不很了解，我多少算剛才楊帆所說的自由派和右派，大體屬于這個(gè)形象。我和楊帆是多年的朋友，雖然觀點(diǎn)不太一樣，但私交不錯(cuò)，我與王小東、黃紀(jì)蘇也很熟，是好朋友，但在公共問題上，我們很多看法不相同，甚至有些看法很矛盾，當(dāng)然，在有一些問題上，我們也還是有一些共識(shí)。今天是討論原罪問題，來之前我準(zhǔn)備了一個(gè)稿子，但是今天我想把準(zhǔn)備的稿子放開，從幾個(gè)角度談?wù)勎覍υ镞@個(gè)問題的看法。

我先把自己的態(tài)度講一下，可能有朋友知道我研究過老子哲學(xué)，對道家有一些了解。道家哲學(xué)形成了我看待世界的基本心態(tài)，我把這個(gè)心態(tài)概括為太極圖心態(tài)。
    什么叫太極圖心態(tài)？我認(rèn)為今天無論是楊帆，還是楊鵬坐在這兒，我們每個(gè)人表達(dá)的觀點(diǎn)，都不可能代表終極真理。為什么這么說？大家想想太極圖，太極圖是一陰一陽，中間有一個(gè)S線，我們可以將這個(gè)S線稱為社會(huì)真理線。也就是說，社會(huì)真理線，不是一個(gè)固定不變的東西，不是誰一下子就能找到的一個(gè)確定的固定的線。社會(huì)的真理，或者說社會(huì)和諧的線，就是這條S線，陰陽互動(dòng)而自然形成的平衡線。中國的儒家和中國的道家對如何去了解發(fā)現(xiàn)這條S線，態(tài)度是不一樣的。孔子有一句話，叫“執(zhí)其兩端而用其中”，這就是儒家所強(qiáng)調(diào)的中庸之道。所謂中庸之道，講的就是這條S線之道。孔子和老子很不同，孔子認(rèn)為圣賢可以發(fā)現(xiàn)這條S線，并且可用這條S線去治理整個(gè)社會(huì)，所以叫“執(zhí)其兩端而用其中”。孔子的前提，是他能夠了解這條S中線，可以替天行道，這是孔子的看法。
    老子的看法不同，或者說老子與孔子兩人都承認(rèn)太極圖的S線，但是老子認(rèn)為這條S線是任何一個(gè)圣人，任何一個(gè)再聰明的人都發(fā)現(xiàn)不了的。但是，“道可道，非恒道”，沒有任何人類的語言，可以永恒地表達(dá)這條S線，但這并不等于這條線是不存在的。這條S線是存在的，而且會(huì)自動(dòng)呈現(xiàn)。這條S線在什么情況下會(huì)最自然地呈現(xiàn)呢？這就是陰與陽的力量在不受侵?jǐn)_的情況下的自然平衡。按今天的說法，只要各種不同的觀點(diǎn)和利益訴求能充分自由地表達(dá)，自自然然的表達(dá)，那么這個(gè)社會(huì)的S線就會(huì)自然呈現(xiàn)出來。老子認(rèn)為，只要不加人為阻撓和干預(yù)，天道S線就會(huì)自然呈現(xiàn)。用現(xiàn)代的語言，在自由開放的情況下，天道S線才會(huì)自然呈現(xiàn)。“無為而無不為”，正因?yàn)闊o為，不加阻撓，不加干預(yù)，天道自然法則就自然呈現(xiàn)，社會(huì)就充滿生生不息的活力，就充滿了和諧與安寧。不是誰發(fā)現(xiàn)了天道法則并將其運(yùn)用于治理百姓，而是不干預(yù)百姓，任百姓自在，天道自然法則才會(huì)呈現(xiàn)。
    在這樣的前提下，我經(jīng)常跟無論是右翼還是左翼的朋友，都強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)，我們中沒有任何一個(gè)人可以代表社會(huì)真理，但是當(dāng)我們每個(gè)人都能夠自由開放地把我們的想法，把我們的愿望公開表達(dá)出來的時(shí)候，中國社會(huì)的真理S線、和諧S線才會(huì)出現(xiàn)。

其實(shí)放在世界范圍內(nèi)也是這樣，左派不代表絕對真理，右派也不代表絕對真理。所以在全世界政治力量的博弈中，大家會(huì)看到左翼、右翼的博弈與互動(dòng)。在美國，民主黨相對來說代表美國社會(huì)的左翼，共和黨相對來說代表美國社會(huì)的右翼。左右翼政治力量動(dòng)態(tài)平衡，在美國如此，在英國、德國、法國也都如此。只要是一個(gè)開放的政治系統(tǒng)，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)國家的政治力量分成兩大勢力，這個(gè)國家的政治力量大體分為左翼和右翼兩大力量，而這個(gè)國家的政策自然走在S線上，左右力量動(dòng)態(tài)平衡，都是一個(gè)太極圖。在美國，右翼的特點(diǎn)就是關(guān)注自由與競爭力，這是好處，壞處就是可能促進(jìn)兩極分化，社會(huì)階層矛盾增加。這個(gè)時(shí)候，右翼造成的問題，就需要左翼來解決，所以民主黨就會(huì)被選上臺(tái)。民主黨上臺(tái)以后，第一件事就是增加稅收，增加社會(huì)福利保障，對中下層更多的轉(zhuǎn)移支付。這樣的照顧，有一個(gè)好處，就是中下層得到了一些福利，得到了一些保障，這個(gè)社會(huì)更穩(wěn)定一些了。但它帶來的壞處，就是競爭強(qiáng)度降低了，這個(gè)社會(huì)的活力和生產(chǎn)力可能受到影響。左翼造成的問題，就需要右翼來解決，右翼上臺(tái)，就減少稅收，增強(qiáng)競爭力度。右翼是強(qiáng)者的選擇，而左翼是弱者的選擇，一個(gè)社會(huì)，有強(qiáng)者也有弱者。

在美國，不可能共和黨永遠(yuǎn)執(zhí)政，也不能可能民主黨永遠(yuǎn)執(zhí)政，總是兩黨之間互動(dòng)平衡。選民的選擇，正好是這條陰陽互動(dòng)平衡的S線上，真是“天聽自我民聽，天視自我民視”，天道平衡線，在動(dòng)態(tài)的民心之中，不在任何理論家的理論中，不在任何政治家的演說中。由于多數(shù)選民處于天道S線附近，處于中間范圍，因此共和黨必須吸收一些來自民主黨對中下層進(jìn)行照顧的理念和政策，同樣民主黨也不能否定自由，也不能否定對于私有產(chǎn)權(quán)的保護(hù)和對生產(chǎn)競爭的鼓勵(lì)。左右政治力量在堅(jiān)持自己的或陰或陽的立場而相互搏弈時(shí)，要向中間平衡線靠近，靠近大多數(shù)人。

 太極圖陰陽互動(dòng)平衡， 陰滅不了陽，陽滅不了陰，從長期來看，一定是平衡的，而且是相反相成的。正因?yàn)橄喾矗韵嗷コ删汀７旁谌澜绲姆秶鷥?nèi)，右派是永遠(yuǎn)存在的力量，左派是永遠(yuǎn)存在的力量，誰想把誰消滅都是不可能的。而且任何一方一旦遭到不合理的壓制，一定會(huì)反彈，這在一定的時(shí)間段中可以看出來。受到人為不合理壓制愈大，陰陽力量平衡的震幅就比較大，社會(huì)動(dòng)蕩就大。開放自由競爭，陰陽平衡的震幅就比較小，社會(huì)就比較和諧。

大家知道，改革開放以來，右翼取向大體占據(jù)了了思想和政策的主流，原因很簡單，改革開放之前打右派，左翼登峰造極到了極端，這是一個(gè)時(shí)間上的平衡。我先說明自己的太極圖心態(tài)，再來表達(dá)自己的看法。我今天表達(dá)的想法，或者是我自身的感受，可能跟楊帆、皖河，包括今天在座的朋友可能不一樣，我只希望是一種分享，最起碼想讓人知道，還有不同的人會(huì)從不同的角度考慮社會(huì)的問題，而觀點(diǎn)不同的那些人，未必就是壞人。
    這是我先講的一個(gè)前提，看待不同觀點(diǎn)的太極圖心態(tài)。在這樣的前提下，我來談?wù)勗飭栴}，我想從幾個(gè)方面談?wù)勎业目捶ā?/p>

第一個(gè)方面，可能還得先從宗教層面來看看。大家可能覺得，扯宗教嘛？扯那么遠(yuǎn)干嘛？咱們今天講的是官僚資本如何貪污腐化的問題，別跟我談宗教問題。但是，原罪這個(gè)概念，確實(shí)原來是一個(gè)宗教概念，而且是從大家都知道的圣經(jīng)故事中來的。大家都知道這個(gè)故事，但可能大家對這個(gè)故事有不同的理解。我們今天不斷地用原罪這個(gè)概念，但是這個(gè)概念到底原來指什么？分析這個(gè)概念的來源，我覺得對理解今天大家所說的原罪問題還是蠻有意思的，或者說，分析這個(gè)概念確實(shí)能表達(dá)我對原罪問題的一些看法。

大家知道，《圣經(jīng)》開篇的“創(chuàng)世紀(jì)”有一個(gè)故事，上帝創(chuàng)造了天地萬物，創(chuàng)造了亞當(dāng)，人類的始祖，亞當(dāng)是按照上帝的形象創(chuàng)造的。我是信上帝的，但是我覺得，《圣經(jīng)》中這些描述，無非是一個(gè)象征，無非是表達(dá)了對創(chuàng)造宇宙萬物的力量的認(rèn)知，故事的形式是次要的，要傳達(dá)的精神是真實(shí)的。人類始祖是按照上帝的形象創(chuàng)造的，這個(gè)認(rèn)識(shí)，變成了西方文化史上人格尊嚴(yán)的一個(gè)很重要的來源。我們?nèi)耸前瓷系鄣男蜗髣?chuàng)造出來的，我們?nèi)说纳鼇碓从谏系鄣臍庀ⅲ匀魏稳硕加凶饑?yán)，都有神圣不可侵犯的尊嚴(yán)。

同時(shí)上帝跟亞當(dāng)講了一句話，上帝講的那個(gè)話，我給大家念一下。上帝對亞當(dāng)說：“說園中各種樹上的果子，你可以隨意吃，只是分別善惡樹上的果子，你不可吃，因?yàn)槟愠缘娜兆颖囟ㄋ馈！焙髞砩系塾X得亞當(dāng)孤獨(dú)，就用亞當(dāng)?shù)睦吖窃炝讼耐蕖?chuàng)造了夏娃以后，蛇就誘惑夏娃，蛇這么說：“你們不一定死，因?yàn)樯裰溃銈兂缘娜兆樱劬兔髁亮耍銈儽闳缟褚粯又懒松茞骸！毕耐奘艿搅苏T惑，蛇跟她說，你吃這個(gè)果子沒問題的，你吃了以后眼睛就明亮了，你就知道善惡了，你就像神一樣擁有智慧了。結(jié)果夏娃受了誘惑就吃了果子，而且還勸亞當(dāng)也吃了果子，這就是人類“原罪”的來源。
    這個(gè)故事的內(nèi)容里，有很重要的地方，我覺得值得分析，首先是上帝沒說真話，上帝說那個(gè)果子不能吃，吃了就會(huì)死，結(jié)果亞當(dāng)和夏娃吃了，并沒有死。還有一個(gè)內(nèi)容，對我們理解今天討論的原罪問題更重要，就是亞當(dāng)、夏娃吃善惡知識(shí)的禁果以前，他們夫妻倆是赤身裸體，不知道羞恥的。《圣經(jīng)》上說：“當(dāng)時(shí)夫妻二人赤身露體并不羞恥。”他們吃了禁果以后，眼睛明亮了，突然感到了羞恥，他們趕快把無花果樹的葉子找來編成了一條裙子穿在身上。上帝來看亞當(dāng)，到了伊甸園的時(shí)候喊亞當(dāng)，亞當(dāng)和夏娃就躲起來了，因?yàn)樗麄儾幌氤嗌砺扼w地裸露在上帝的面前。
    我們來分析一下這個(gè)故事，蛇講的是真話，亞當(dāng)夏娃吃了禁果以后，眼睛明亮了，他們知道羞恥了，他們知道善惡了。但這個(gè)時(shí)候他們觸怒了上帝。為什么他們觸怒了上帝？因?yàn)樗麄兟犃松叩脑挘`背了上帝的話。上帝說的不是真話，亞當(dāng)與夏娃并沒有死，他們因?yàn)槌粤诉@個(gè)禁果子以后，就像神一樣有了智慧，而且自己還會(huì)編裙子了，自己還會(huì)知道善惡羞恥躲起來了，還知道要把自己的私處給擋住，不能把自己什么都袒露出來。如果從這個(gè)層面來說，他們的原罪是因?yàn)檫`背了上帝的命令，違背了上帝的話，偷吃了禁果。但是他們是聽從了蛇的話，大家從這個(gè)故事看得出來，蛇說了真話，蛇沒有騙夏娃，上帝是撒了謊，上帝騙了亞當(dāng)。但因?yàn)樯哒f了真話而遭到了詛咒。而亞當(dāng)、夏娃因?yàn)槁犃松叩脑挘`背了神的旨意，從此就擁有了自主的能力，因?yàn)樗麄儠?huì)編裙子了，他們有了自主的能力，他們知道善惡了，他們有了自主的能力，他們覺得他們應(yīng)該編裙子把他們的私處擋起來。
    這個(gè)原罪的故事，對我們從宗教層面來理解我們中國改革開放，我覺得蠻有價(jià)值。為什么這么說？其實(shí)改革開放以前，我們就像在伊甸園一樣，因?yàn)槲覀兠總€(gè)人都是赤身露體，不知羞恥的。為什么這么說，大家知道一個(gè)故事，我們偉大的林副統(tǒng)帥曾經(jīng)給黨中央寫過一個(gè)條子，條子的內(nèi)容很簡單，是證明自己妻子在他我結(jié)婚的時(shí)候，是處女。真是赤身露體，不知羞恥。我這樣說，不是罵林彪，他作為天才戰(zhàn)將是令人尊重的，而是說明那是一個(gè)個(gè)人生活裸露的社會(huì)。大家知道，過去那個(gè)社會(huì)，是反對“私”的，公共的權(quán)力進(jìn)入到個(gè)人的任何一個(gè)領(lǐng)域。在床頭上講的悄悄話，都得向黨委書記做匯報(bào)，要寫思想?yún)R報(bào)，哪個(gè)犄角旮旯冒出來的一點(diǎn)點(diǎn)個(gè)人私權(quán)的想法，都是罪惡，必須自我批評，得去匯報(bào)，狠斗私字一閃念，把自己全然交付給政治權(quán)力，沒有自己，在自我尊嚴(yán)和自我權(quán)利意識(shí)上完全是渾渾噩噩的。
    從開始有“私”的原罪上看，中國的改革開放是不是犯了原罪？當(dāng)然是犯了原罪。因?yàn)槿藗冮_始要自己編裙子，要把自己的私處擋住，所以要有隱私，要用裙子保護(hù)自己的隱私。人們知道自己很多空間是不應(yīng)該裸露在別人面前的，別人也無權(quán)進(jìn)入他的私欲的空間，再偉大光榮正確的人也沒有這樣的侵?jǐn)_他人靈魂的權(quán)力。人們開始自主了，知道善惡了，知道羞恥了，他知道有些行為是羞恥的。如果今天誰讓我向他寫思想?yún)R報(bào)，我會(huì)覺得這是對我人格最大的侮辱，但當(dāng)時(shí)的人并不知道這是侮辱，因?yàn)樗麤]有今天這樣的羞恥觀。當(dāng)時(shí)的多數(shù)人也許認(rèn)為，向政治領(lǐng)導(dǎo)敞開靈魂，這樣做在道德上是很高尚的。向政治領(lǐng)袖敞開自己的心靈，敞開自己的思想，讓所有的書記，所有的領(lǐng)導(dǎo)，都拿著透視鏡看你的心靈深處所有的情感變化，看你思想深處所有的思想波動(dòng)，最后由政治領(lǐng)導(dǎo)來取舍和塑造你的靈魂和思想。在領(lǐng)導(dǎo)面前，人人都只是一塊任領(lǐng)導(dǎo)捏造的橡皮泥，我看這就是當(dāng)時(shí)社會(huì)的主流價(jià)值。在這個(gè)意義上，改革開放發(fā)展私有經(jīng)濟(jì)當(dāng)然就是原罪，因?yàn)槿藗円凶约旱目臻g，人們要掙錢改善自己的處境，人們要自由，要自主，要自由選擇，要自己擔(dān)當(dāng)，不愿意別人來剝奪他們的獨(dú)立自主的權(quán)利。

在這個(gè)意義上，我覺得這個(gè)原罪是該犯的原罪。從經(jīng)濟(jì)上看，這個(gè)原罪是誰最早犯下的呢？是冒死搞承包制的那些農(nóng)民先犯下來的。原來是人民公社，一切屬于公社，早上聽社領(lǐng)導(dǎo)的招呼上工，下工的時(shí)候社領(lǐng)導(dǎo)給你打一個(gè)工分。天天開大會(huì)，向社會(huì)領(lǐng)導(dǎo)早請示晚匯報(bào)，廣播穿到每個(gè)家庭，天天都在洗腦，最后把你個(gè)人的思想都洗掉，把你所有的自主的想法、獨(dú)立的想法全部洗掉，把你洗成一個(gè)螺絲釘，最后領(lǐng)導(dǎo)把你擰那兒就那兒。也許那就是中國式伊甸園，那就是一個(gè)不充許私的，赤身露體的，不僅是赤身露體，靈魂都是敞開的不知羞恥的伊甸園。

在這個(gè)背景下講改革開放，我愿意犯這樣的原罪。如果再讓我們重新回去，把我們的衣服都脫光了，把我們的靈魂都扒開了，一切聽某個(gè)上帝的，不是崇拜宇宙的創(chuàng)造者這種抽象意義上的上帝，而是讓我們?nèi)コ绨莠F(xiàn)實(shí)的具體的上帝，當(dāng)時(shí)就是偉大領(lǐng)袖毛主席，對吧。除了要崇拜現(xiàn)實(shí)中的政治領(lǐng)袖，還要崇拜各種政治牧師，各種政治領(lǐng)袖派出的人，各地黨委書記，各種政治思想工作者，是要把我們逼回那個(gè)時(shí)代去嗎？有人還是想回去的，當(dāng)然我自己是肯定不回去的，我也相信絕大多數(shù)的企業(yè)家、工程技術(shù)人員、自主的商人、有了承包地的廣大農(nóng)民，所有改革開放以后開始有了點(diǎn)自己自主的空間，有了點(diǎn)自己獨(dú)立自主條件的人，都不愿意再回去，因?yàn)閷ξ覀儊碚f，那是人的最大恥辱。也許對我們來說，那個(gè)被一些人今天還在美化的世界，那才是一個(gè)真正的罪惡世界。
    改革開放這么多年，最大的變化，很簡單，就是走出了中國伊甸園。人們開始自由選擇，自我擔(dān)當(dāng)，最大的變化就是這個(gè)。自由的人越來越多，能夠獨(dú)立自主的人越來越多，人們逐漸地把飯票拿到了自己手上。以前不行的，以前把你的飯票也管住了，管住你的肚子就可以蹂躪你的精神，現(xiàn)在管不住肚子了，你就蹂躪不了我的精神，我不屬于你。這樣講原罪，不是談贖罪的問題，而是怎么理解的問題，我歡迎這樣的原罪。我講這些，是我自己的真實(shí)想法，是希望跟大家分享。當(dāng)我們對社會(huì)很多問題有不同看法的時(shí)候，不同的人出發(fā)點(diǎn)真的不太一樣。別人跟你觀點(diǎn)不一樣，未必他就是罪惡的，或者他就是錯(cuò)的。當(dāng)然，當(dāng)時(shí)的共產(chǎn)伊甸園中，也有很多是得利者，人民公社的那些書記們就是得利者，他們可以掌控公社社員的命運(yùn)。我記得云南當(dāng)時(shí)有十幾萬知青，七十年代后期，許多知青鬧著要回城，大家不太了解，知青要回城特別簡單，人民公社書記蓋一個(gè)章就可以了。不少女知青為了蓋這個(gè)章，被迫跟公社書記睡覺。這個(gè)事鬧得太不象話，差點(diǎn)鬧出動(dòng)亂，幾萬知青從西雙版納出發(fā)要闖昆明。我覺得在那個(gè)世界中有人得利，因此到今天也有人在懷念那個(gè)時(shí)代，那個(gè)時(shí)代當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)的一呼百應(yīng)，可以決定你的生存，可以決定你講什么話，穿什么樣的衣服。如何穿衣服是他們決定的，衣服的色彩是他們決定的，衣服的式樣也是他們決定的，不能隨便亂穿的。

這樣來分析《圣經(jīng)》創(chuàng)世紀(jì)的故事，似乎有點(diǎn)對《圣經(jīng)》和上帝的不尊重。我是信上帝的，我對上帝有自己的理解。我不相信上帝要人們無知無識(shí)，我不相信上帝要人們無羞無恥，我不相信上帝要人們沒有獨(dú)立與自由。我認(rèn)為正因?yàn)槿耸前瓷竦男蜗笤斓模驗(yàn)槿说纳鼇碓从谏竦臍庀ⅲ蚁嘈湃擞歇?dú)立自由的精神，相信人有認(rèn)識(shí)知識(shí)的理性，相信人有不可侵犯的神圣的尊嚴(yán)。
       剛才我從原罪的宗教層面，談了我對原罪的看法。結(jié)論是如果個(gè)人的自立自主是原罪，那么這樣的原罪我是贊同的。下面我從法律的層面談?wù)勗铩?/p>

剛才楊帆講，說是有一位法律學(xué)者講，原罪這個(gè)東西，在法律上沒有罪名，在法律上較真。我認(rèn)同這樣的看法。從法律上確實(shí)要較真，依法定罪、無法就無罪。法律上，有好幾個(gè)地方要較真，第一就是罪名問題。你翻開所有的刑法，沒有規(guī)定有“原罪”這樣的罪名。沒有罪名，叫什么罪？法律沒有罪名的東西，怎么叫罪？所以原罪說在法律上不成立。原罪，從法上面來說，沒有什么可討論的，就是沒有這個(gè)罪。第二，法律還有一個(gè)原則，叫無罪推定原則。按無罪推定的原則，任何一個(gè)人，在他被司法機(jī)關(guān)依法律程序判罪之前，你都不能按照罪人來對待他。從法的角度來說，原罪的概念，它的隱含前提就是有罪推定。如果大家承認(rèn)無罪推定是一個(gè)人道的公正的原則，而有罪推定是一個(gè)不人道的不公正的原則，那么也沒有什么原罪可談。但我們退一萬步說，如果說有原罪，也還有一個(gè)追訴期的問題。法定最高刑不滿五年的有期徒刑，追訴期期限為五年。法定最高刑為五年以上，不滿十年有期徒刑的，追訴期為十年。根據(jù)法定最高刑的有期徒刑的判定，追訴期有好幾個(gè)檔次，有五年、十年、十五年、二十年。二十年一般來說都是重刑犯，殺人嫌疑犯。要求對原罪進(jìn)行清算，進(jìn)行追究的朋友們有沒有想過，有沒有研究過這個(gè)問題。你們準(zhǔn)備從什么時(shí)候算起？當(dāng)然，要追究原罪，前提你得把原罪寫進(jìn)刑法，不然這個(gè)罪名就不成立。其次你得把有罪推定原則也寫進(jìn)我們的法律原則，不然原罪也不成立。在這兩個(gè)前提已經(jīng)成立的情況下，仍然還有技術(shù)問題。你從什么時(shí)候開始定追訴期，什么時(shí)候開始算。這些是基礎(chǔ)的法律問題。另外，還有一個(gè)更為重要的問題，這就是經(jīng)濟(jì)犯罪的“罪”的內(nèi)容的歷史變化問題。我一直想組織人把改革以來，或者是改革之前幾十年經(jīng)濟(jì)犯罪的定義，以及被判刑的案例好好清理一下。以前割資本主義尾巴，規(guī)定有投機(jī)倒把罪。當(dāng)時(shí)無數(shù)的人，要搞點(diǎn)個(gè)人小買賣人，都是被迫無奈活不下去的人。有條件的，有關(guān)系的，都進(jìn)工廠了，進(jìn)軍隊(duì)了，去吃皇糧。那個(gè)時(shí)候要去謀個(gè)工職，要進(jìn)軍隊(duì)當(dāng)兵，那可是一個(gè)好大的關(guān)系。誰能夠主宰誰進(jìn)工廠，誰能夠主宰你可以當(dāng)兵，那是一個(gè)好大的權(quán)力。工人和兵，不用去做生意，不用跑小買賣，有頭有臉，活不下去的人才去做生意，活不下去的人才去養(yǎng)頭豬拿到街上賣，但是風(fēng)險(xiǎn)可大了，那是玩命，弄不好就抓起來，對不對？“罪”的概念，在不斷地變化。

如果按照毛時(shí)代的罪的概念，今天絕大多數(shù)人都是罪人，今天中國的全部農(nóng)民都是罪人，對不對？人民公社至高無上，誰讓你自己在地里整自己東西了，還敢拿到街上賣，這就犯罪了。如果按“大公無私”的原則來定罪，那么改革開放以來的中國人，絕大多數(shù)人都是罪犯。那么誰又有資格來指責(zé)絕大多數(shù)中國人，指責(zé)農(nóng)民，指責(zé)所有的工商業(yè)者，說你們是罪犯。轉(zhuǎn)過來我要問你一句，你算什么東西，你憑什么說人家是罪犯，你依據(jù)那條那款，你依據(jù)那個(gè)時(shí)期的法律說人家是罪犯。轉(zhuǎn)過來我要說，當(dāng)時(shí)制定那些法律和政策的人才是罪犯，把那么多人關(guān)進(jìn)了監(jiān)獄，把那么多人整得傾家蕩產(chǎn)，家破人亡，誰是罪犯？（難過，講不下去，全場沉默）

       楊帆：楊鵬傷心了。請皖河先講吧。

    皖河：我想楊鵬先生之所以講不下去了，是在于這個(gè)概念。如果我們把這個(gè)概念縮小了，就討論非法暴富的問題，比如說非法侵吞國有資產(chǎn)，比如說山西煤老板蝗蟲化生存，把地下的資源都挖空了，然后在北京買了房子，孩子送到海外了，當(dāng)?shù)匕傩粘惺芰税ㄉ鷳B(tài)災(zāi)難在內(nèi)的所有的苦難。我們?nèi)绻懻撨@個(gè)問題的話就不會(huì)有這么多激動(dòng)。

我非常尊重楊鵬先生一開始講的話，其實(shí)我從來認(rèn)為中國的問題不是左，不是右，而可能是極右導(dǎo)致極右，極右導(dǎo)致極左的反彈，所以我贊成“極高明而道中庸”。楊鵬先生一開始討論的問題是更復(fù)雜的問題，涉及到中國改革開放進(jìn)程的一個(gè)討論。但如果把這個(gè)問題局限于社會(huì)上關(guān)心的非法暴富的問題，我想這個(gè)問題就簡單得多。楊鵬先生后面講的在操作層面上的法律問題，更有意義。

現(xiàn)在我才始入正題。 原罪最開始的概念，剛才楊鵬先生引圣經(jīng)上的話有一番解釋。我在2002年第一次討論原罪的時(shí)候特別請教了一個(gè)基督徒，他給了我一本書，那本書的名字叫《罪得赦免重生的秘密》，那本書就是講原罪怎么樣赦免，怎么樣重生的。它里頭并不是講上帝錯(cuò)，不是講蛇對了，他是說人生來是有罪的，罪如何能得到赦免。其中有三段話比較有代表性。

第一句話是是說我們都是有罪的。原話是：“我們沒有指望的，就像梨樹只能結(jié)梨，蘋果樹只能結(jié)蘋果一樣，因?yàn)槲覀兪亲飿洌朔缸镆酝獠粫?huì)做別的，再怎么努力只有犯罪，正因?yàn)檫@樣所以我們需要耶穌，只有耶穌才會(huì)完美地解決這件事”。就是說原罪是肯定存在的，避免不了的。

第二句話是這么說的，“他說你也可以繼續(xù)拿著你的褥子走，你不應(yīng)該做的就是固執(zhí)地洗清你的原罪”。《圣經(jīng)》中就有這樣一個(gè)故事：有一個(gè)全身癱瘓的病人，在耶路撒冷的一個(gè)水池子旁，固執(zhí)地等著能進(jìn)到池子里去洗清身上的罪惡，得到上帝的寬恕。但每當(dāng)水池里的水被天使攪動(dòng)起來，這個(gè)病人想爬進(jìn)去時(shí)，就有身手更敏捷的其他人比他先下去。于是，他等了三十八年也沒有能進(jìn)池子。后來，耶穌對他說：“起來，拿你的褥子走吧。” 那人立刻痊愈，就拿起褥子來走了。這里隱含的就是怎么樣解決原罪問題。

第三句話也是很有意思。“說如果你們當(dāng)中還有人認(rèn)為把自己的罪寫在紙上，用火燒了就可以洗清自己的罪，到哪天入了地獄，那該是多么難過的事。”這是上帝講的一段話。這個(gè)故事是什么呢？說有一個(gè)人做了壞事，就到牧師那里懺悔，他跟牧師說，我不知羞恥地下了這么大的決心，把這些罪都跟你說了，我這些罪怎么樣才能得到饒恕呢？牧師就回答了，你把自己的罪寫在紙上，用火燒了就可以洗罪，然后那個(gè)人就照著做了，但是這個(gè)人死后還是入了地獄，于是他就不服氣，就問上帝，我照著牧師的話說了，為什么還要入地獄呢？所以上帝就講了那句話，說你如果把一切罪寫在紙上，用火燒了可以洗罪，這不是神教你的，是撒旦為了欺騙你，裝作圣靈的樣子進(jìn)到你里頭進(jìn)行做工。如果你要引起真正的圣靈，你要把罪洗得像雪那樣白，從那時(shí)候起主才能與你同行，那是撒旦裝作牧師把你騙了。實(shí)際上這個(gè)我也是想引出怎么樣才能走出原罪。
    我們還是歡迎楊鵬先生把他的話講完。

楊鵬：剛才講不下去，不好意思。因?yàn)樵谌松慕?jīng)歷中，有很多很個(gè)人的一些事情。個(gè)人不為人知的一些經(jīng)歷，可能是形成觀念的基礎(chǔ)。我剛才之所以講不下去，是想到奶奶當(dāng)年做了一點(diǎn)豆腐去賣，被抓到派出所，很屈辱很痛苦。我接著剛才中斷的地方講。剛才講到，從法律層面看，有一個(gè)“罪”名的歷史變化過程，這是一個(gè)應(yīng)當(dāng)認(rèn)真清理的重要?dú)v史。可能現(xiàn)在看來很正常的行為，可能在幾年前，或者再早一點(diǎn)的時(shí)間，那就是罪過。“罪”名的設(shè)定過程，是一個(gè)很復(fù)雜的過程，其實(shí)清理罪的歷史，也是我們對國家精神的一個(gè)十分重要的再清理的過程。其實(shí)我是非常贊同繼續(xù)把這些東西清理清楚。剛從我從宗教的層面，從法律的層面，談了自己對所謂的“原罪”的看法。下面我從道德層面來談?wù)劇霸铩薄?BR>    原罪的概念引起了很多回應(yīng)，我看主要是從道德層面來的。剛才楊帆也講，其實(shí)很簡單，原罪，就是權(quán)力資本化問題。大家為什么會(huì)有一種道德義憤，就是因?yàn)榇砣裾瓶毓操Y產(chǎn)的一些腐敗分子，他們把這些屬于公共的權(quán)力和資源不公平地劃到了個(gè)人的手上。要談權(quán)力資本化這個(gè)問題，就不得不從政治層面來分析。我寫過一篇文章，叫《中國社會(huì)當(dāng)前的主要矛盾是什么》，里面提到，我們中國當(dāng)前的主要矛盾，是勞動(dòng)人民日益增長的公共品需求和社會(huì)公共品供給低效和不夠的問題。這就是說，如果權(quán)力資本化是原罪，那么原罪是發(fā)生在公共領(lǐng)域，或者說公共領(lǐng)域是原罪的根源。如果這樣，那么我們討論原罪問題，就應(yīng)當(dāng)首先清理我們的公共領(lǐng)域，清理我們的公共制度問題。剛才楊帆說了權(quán)力資本化，這就是原罪的本質(zhì)，我們?yōu)槭裁床蝗ソ沂緳?quán)力資本化的根源呢，這個(gè)根源才是本質(zhì)。揪幾個(gè)民營企業(yè)家，揪幾個(gè)老板，那都是小事，誰犯了罪就該揪，尤其當(dāng)這個(gè)罪是違反了良法，而不是違反了惡法。幾十年來，被惡法傷害和折磨的人太多了。如果是犯了良法，那就應(yīng)該追究，這個(gè)沒什么好討論的。如果犯了良法而不追究，問題在那兒呢？一問這個(gè)問題，又不得不回到公共領(lǐng)域來。也就是說，不追究權(quán)力資本化的罪惡，這個(gè)病根到底在哪兒？只要腦子沒問題，都知道病根在哪里。不就是太集權(quán)嗎，不就是把所有的財(cái)富都集中到官員手上，不就是官員權(quán)力的使用不受到制約嗎？不就是這個(gè)公共制度提供了權(quán)力資本化的巨大空間嗎？鐵本出問題了，這個(gè)老板那個(gè)老板出問題了，我不了解那些案子，但是我相信那些企業(yè)家很大程度上只能被稱叫為“御前行走”，官在后他在前，沒有官撐腰，他能犯那么大的罪？如果真有罪，那個(gè)指使他犯罪，給他犯罪條件的人才是罪魁禍?zhǔn)住Ｐ谭ㄉ辖o罪犯量刑，也有個(gè)主次之分的。

在朗咸平跟顧雛軍吵架的時(shí)候，我跟郎咸平講過一句話，我說你看見法院門一開，看見有一個(gè)人身上沾著血走出去了，你認(rèn)為是一個(gè)罪犯被放了，你就盯著罵，說這是一個(gè)罪犯，滿身都是血。你怎么從來不問問，誰把他放了，對不對。你怎么從不問問，誰有膽居然這樣放走罪犯嫌疑人，是什么樣的制度條件讓他可以放犯罪嫌疑人。

這是個(gè)很簡單的道理，為什么永遠(yuǎn)要繞著問題走，繞到基本問題就避開，這叫什么道德？是膽怯還是策略？我覺得問題明擺著的，中國不解決民主政治的轉(zhuǎn)型問題，就解決不了不斷權(quán)力資本化的問題。如果大家真要盯原罪，就來要求中國的政治制度有序地向民主政治轉(zhuǎn)換，把官僚支配經(jīng)濟(jì)資源的特權(quán)取消，用法律來保障公平的自由競爭。其實(shí)就是這個(gè)問題，這是本根，這些問題都不討論，或者說故意不討論，故意回避，這叫什么道德義憤？落腳點(diǎn)在哪兒？
    如果認(rèn)定所謂的原罪，其實(shí)就是以特權(quán)謀特私，就是把公共資源不公正地瓜分到個(gè)人手上，那么我說，什么是公正，公正就是把不該由官僚控制的公共資源公平地分到個(gè)人手上。我認(rèn)同權(quán)力必須受人民監(jiān)督和控制，政治和經(jīng)濟(jì)的權(quán)利必須還給人民，因此我認(rèn)為大量的原來的公共資產(chǎn)，尤其是經(jīng)濟(jì)層面的公共資產(chǎn)，必須要化個(gè)人手上，這樣才會(huì)有個(gè)人的自由和人的尊嚴(yán)，但是化的過程必須是公開的，必須是公平的，就像聯(lián)產(chǎn)承包責(zé)任制一樣，這就是一場公平的私有化進(jìn)程，這是一場偉大的保障民權(quán)的變革。當(dāng)然可能有人說這不是私有化，因?yàn)橥恋厮袡?quán)還沒有還給農(nóng)民，那我說這個(gè)偉大的民權(quán)進(jìn)程只走了一半，因?yàn)闆]有把土地所有權(quán)給農(nóng)民，所以大量農(nóng)民的土地被腐敗官商們低價(jià)強(qiáng)制兼并，大量農(nóng)民的土地權(quán)利被盤剝，是吧。所以中國還權(quán)于民的民權(quán)運(yùn)動(dòng)，還沒有走完。

民眾對公共資源分配的不滿，未必是對化公為私的方向不滿，而是對化為私的過程中的不公平現(xiàn)象不滿。那么我們就要問問，這種不公平的化公為私，是誰決定的？是什么樣的決策體制決定了這樣的不公平？你怎么不去找這個(gè)根呢？或者說，誰能夠決定？什么樣的制度環(huán)境使人可以搞不公正的化公為私？就像你們說的，一個(gè)國有工廠，三下兩下，變成哥們兒幾個(gè)的了，大量的沒有分到工廠資產(chǎn)的職工被趕下崗，這個(gè)罪該是誰的？我們不要講那么多，就拿剛才說的事件來說，那些管理國有資產(chǎn)的那些人，責(zé)任不在他們身上嗎？他們不蓋章，工廠產(chǎn)權(quán)能一下被弄出去，成為工廠里極少數(shù)人的嗎？我提這個(gè)例子，并不是說我反對化公為私，我是支持化公為私的，但我反對不公平的化公為私，工廠應(yīng)屬于全體職工，要化公為私，就應(yīng)將資產(chǎn)透明公平的分配。我說過了，如果沒有裙子把我的私處包住，我就羞恥，我就得找人家要飯票，我就得聽任人家蹂躪我的尊嚴(yán)，所以必須要化公為私。只有在明確的私權(quán)保護(hù)的基礎(chǔ)上，才會(huì)有真正的公共領(lǐng)域，才會(huì)有真正的權(quán)力約束，因此化公為私是我認(rèn)同的。當(dāng)然，我不認(rèn)同在化公為私過程中的極度不公平現(xiàn)象，這個(gè)不公平的病根在哪兒？我不說大家也知道，所以說你要追原罪，就得追這個(gè)以公權(quán)謀私利的制度，這是一切原罪的根子。官商官商，官為主商為次。官之所以有特權(quán)，是因?yàn)楣僖栏皆谝粋€(gè)權(quán)力不受約束的政治制度上。
    政治特權(quán)造成經(jīng)濟(jì)特權(quán)，經(jīng)濟(jì)特權(quán)造成不公正的兩極分化，所以說如果大家真有道德義憤，這道德義憤應(yīng)當(dāng)化為消除中國社會(huì)中的政治特權(quán)和經(jīng)濟(jì)特權(quán)的力量，這道德義憤應(yīng)當(dāng)化為推進(jìn)中國民主化進(jìn)程的力量，這道德力量應(yīng)化為推進(jìn)中國公平競爭的力量。

我準(zhǔn)備的講稿比較長，今天占的時(shí)間太長了，不能再講了，不好意思。謝謝大家。

    皖河：我接著講我的看法。我今天早上來之前還看一本書叫《通過知識(shí)獲得解放》，說啟蒙是每個(gè)人通過知識(shí)獲得解放的過程，而不需要?jiǎng)e人給他啟蒙，所以我們的觀點(diǎn)僅僅是我自己的觀點(diǎn)。

我還是講那三段話中的含意。

第一，原罪不可避免。從現(xiàn)有的資料看，第一個(gè)提出“資本原罪”問題的馮侖。這位曾經(jīng)在中共中央黨校學(xué)習(xí)過科學(xué)社會(huì)主義專業(yè)、后躋身于中國大富豪行列的優(yōu)秀私營企業(yè)家，面對世人關(guān)于他“第一桶金來源”的詢問時(shí)，作了這樣巧妙的回答：“我們認(rèn)為在這個(gè)創(chuàng)業(yè)過程中有很多事情拿捏得也不準(zhǔn)，如果講得不適當(dāng)，通過媒體可能會(huì)放大我們的錯(cuò)誤，如果講一些創(chuàng)業(yè)中折射出來的理性思考，會(huì)留下一些思想性的資料。” 而馮的所謂“理性思考”，正在于他提出了著名的“原罪”說。用馮自己的話講， “‘原罪’其實(shí)就是一個(gè)沒有股本金的問題。，而從‘原罪’開始的民營企業(yè)都不可避免地經(jīng)歷初始階段的‘梁山模式’”。這段話一個(gè)基本的前提是承認(rèn)了富人有罪。正如當(dāng)下中國另一位“資本英雄”王志綱的話說，這表明，“資本的原罪肯定是有的，沒有原罪，很多老板的原始積累無法完成。”

而從更高的歷史的層面上看，它可能宣告了中國近代以來對現(xiàn)代化道路的探索并沒有擺脫歷史所固有的邏輯

所謂現(xiàn)代化，無非是由由農(nóng)業(yè)社會(huì)步于工商業(yè)社會(huì)。在農(nóng)業(yè)社會(huì)，生產(chǎn)資料簡單，農(nóng)民分散生產(chǎn)，無需大規(guī)模資本金投入，所以，也不存在所謂“原始積累”問題；而工商業(yè)社會(huì)不一樣，首先需要有大規(guī)模資本金投入，去購買生產(chǎn)資料與勞動(dòng)力，作為資本家必須有“第一桶金”；作為整個(gè)國家，必須要有很高的資本積累率。這個(gè)道理，不僅馬克思在講，現(xiàn)代西方經(jīng)濟(jì)學(xué)也在講。比如羅斯托“起飛模型”，就證明了由原始農(nóng)業(yè)社會(huì)轉(zhuǎn)向現(xiàn)代工商業(yè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)起飛過程所需要的積累率必須很高。但這種大規(guī)模資本投入從何而來？歐美等先發(fā)國家都是通過兩種途徑：對內(nèi)剝奪與對外掠奪。即馬克思講過的“對小生產(chǎn)者的野蠻剝奪”以及“對新大陸的血腥殖民”，只有這樣才能將原本有限的資源在很短的時(shí)間內(nèi)集中到少數(shù)富人手中。也正因?yàn)檫@一過程中充滿了有形與無形的暴力，因此，才有了“資本的原罪”。但“資本的原罪”在馬克思看來，又是為著資本社會(huì)誕生“這一現(xiàn)代歷史的杰作”所“需要經(jīng)受的苦難”。不經(jīng)歷這種苦難，人類社會(huì)不可能進(jìn)入“生產(chǎn)力仿佛從地底下噴涌出來般”的現(xiàn)代社會(huì)。這里體現(xiàn)了歷史的某種“宿命”：現(xiàn)代化是可欲的目標(biāo)，但要步入現(xiàn)代化，就不得不背負(fù)起“資本積累的原罪”。現(xiàn)代化仿佛天然就是《圣經(jīng)》里所言的“罪樹”，“再怎么努力也是犯罪，正因?yàn)檫@樣，耶穌才要完美地解決這件事。”

近年以來，中國的有識(shí)之士一直將民族發(fā)展走上現(xiàn)代化道路作為奮斗目標(biāo)，包括毛澤東那一代共產(chǎn)黨人在內(nèi)。但中國是否也必須經(jīng)過歐美國家那樣的“資本積累”階段，以致于也不要背負(fù)起“資本原罪”？毛澤東當(dāng)年的回答是這樣的：中國要走資本主義道路，中國人民不允許，帝國主義也不允許。我的理解是，中國要從一個(gè)傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)社會(huì)走上工商業(yè)為主的資本主義道路，也不能不面對“第一桶金”的來源問題。而共產(chǎn)黨是以底層人民代表自許，不可能允許少數(shù)人通過國內(nèi)剝奪的辦法來進(jìn)行資本積累；同時(shí)，中國在世界上作為后發(fā)國家，在世界格局已經(jīng)確定的情勢下，既沒有能力也不可能通過海外殖民或掠奪的辦法來進(jìn)行資本積累。這就是毛澤東所說的“兩個(gè)不允許”的含義。但中國又要實(shí)現(xiàn)工業(yè)化，于是，毛澤東帶領(lǐng)中國人走上了一條力圖避免“資本原罪”的以國家為主體進(jìn)行現(xiàn)代化的道路。這條道路的基本特征是：以國家作為資本積累的主體，通過對農(nóng)業(yè)與工業(yè)部門的剩余進(jìn)行有計(jì)劃的系統(tǒng)的剝奪來積累資金，但與此同時(shí)，國家對農(nóng)民與工人作出了老有所養(yǎng)、病有所醫(yī)、少有所學(xué)的底線保障的承諾，以避免先發(fā)資本主義進(jìn)行原始積累過程中“血淋淋的和骯臟的東西”。

但現(xiàn)在看來，在中國，原罪問題一再被提出并討論，這表明，我們?nèi)匀粵]有擺脫歷史的宿命？

第二，我反對把資本原罪轉(zhuǎn)化成制度原罪。這與楊鵬先生看法不一致。其實(shí)，以我自己的觀點(diǎn)，如果從作為民族國家走上現(xiàn)代化道路的“不得不”的選擇來看，資本與富人的原罪作為“歷史的代價(jià)”，終究可能會(huì)在歷史的時(shí)間中得到赦免。因此，我曾經(jīng)表達(dá)了我對于中國富人一種很矛盾的看法。

首先，我以為，中國歷史之所以沒有能夠走上資本主義道路，的確是因?yàn)椤暗谝煌敖稹眴栴}沒有辦法解決。在封建社會(huì)，“普天之下，莫非王土；率土之濱，莫非王臣”。這種財(cái)產(chǎn)關(guān)系固然一方面維系了一個(gè)始終存在人口與資源矛盾的民族數(shù)千年命脈，但卻產(chǎn)生不了資本關(guān)系。因?yàn)橐环矫婧茈y產(chǎn)生有錢人，而另一方面，即使產(chǎn)生了有錢人，一旦其富裕程度到了“資本積累”所要求的臨界點(diǎn)，就面臨被剝奪的危險(xiǎn)。中國歷史上反復(fù)的“抄家”就是剝奪的基本方式，而這種由政權(quán)本身發(fā)動(dòng)的抄家恰都有律法與倫理上的合理性：這些被抄家的富人絕大多數(shù)的確都有不光彩的發(fā)跡史，這也反證了“資本原罪”的不可避免性，或者按照奧日埃的說法：“貨幣來到世間，在一邊臉上帶著天生的血斑。”于是，整個(gè)民族也沒有辦法產(chǎn)生資本家階級(jí)，也沒有辦法達(dá)到“羅斯托起飛點(diǎn)”所要求的資本積累率，中國歷史也因而沒有走上資本主義道路。

當(dāng)?shù)谝淮I(lǐng)導(dǎo)人試圖走以國家作為主體的資本積累道路被歷史證明行不通后，剩下的問題就是如何看待改革開放以來分散的個(gè)體進(jìn)行資本積累問題。無論是從中國已有的律法還是從傳統(tǒng)以及社會(huì)主義倫理，中國富人的原罪的確不可赦免，但問題就在于，如果對他們進(jìn)行徹底的清算，中國富人要么會(huì)將財(cái)富盡快揮霍掉，要么在全球化背景下將財(cái)產(chǎn)很方便地轉(zhuǎn)移到國外，中國本土產(chǎn)生不了自己的戰(zhàn)略資本投資者，這樣會(huì)不會(huì)再次斷送中國走上現(xiàn)代化道路的可能性？

這種矛盾的看法近乎一個(gè)“悖論”。但我并不認(rèn)為這種邏輯上的“悖論”在實(shí)踐中無解。我恰認(rèn)為，歷史有時(shí)就是在混沌中過去的。只要我們不把這個(gè)問題作為一個(gè)問題，而將中國每個(gè)具體的新興“資本英雄”作為個(gè)案對待，這一頁總會(huì)翻過去。

如果我們將歷史作為黑格爾筆下的“絕對理性”的展開過程，那么，歷史就是耶穌，而富人就是那個(gè)在水池邊想洗清自己罪惡的病人。他們本來可以被歷史推著往前走，但他們在中國具體歷史情境中表現(xiàn)得未免有些過于慌張，因而迫不及待地提出了“零點(diǎn)方案”。正如在水池邊固執(zhí)地等了三十八年的那個(gè)病人，耶穌就對他說：“你也可以繼續(xù)拿著褥子走，你不應(yīng)該做的，就是固執(zhí)的要去洗清你的原罪。因?yàn)樵锸菦]有辦法洗清的。”

但我反對主流經(jīng)濟(jì)學(xué)家把資本原罪轉(zhuǎn)化成制度原罪，認(rèn)為中國富人們的偷稅漏稅、坑蒙拐騙，都不是他們情愿的，而是制度逼使的。

我并不否認(rèn)我們的制度的確存在讓富人不得不鉆空子以及容易鉆空子的問題。我也不否認(rèn)將來可能發(fā)展起一種制度可以讓富人再也不敢罔顧律法與倫理。但并不能因此而可以洗清“富人原罪”與“資本原罪”。因?yàn)檫@樣無助于我們從更宏觀的歷史視野觀察問題，相反，還可能給人造成這樣一個(gè)錯(cuò)覺：本來有一種理想的制度設(shè)計(jì)可以避免資本原罪！而實(shí)質(zhì)上，世界歷史展開的過程已經(jīng)表明，能夠避免資本原罪的制度設(shè)計(jì)仍然是烏托邦。

與此同時(shí)，正是制度設(shè)計(jì)的缺陷為在歷史長時(shí)間段中解決“資本原罪”問題預(yù)留了空間。

《圣經(jīng)》上說：“我們曉得律法上的話都是對律法以下之人說的，好塞住各人的口，叫普世的人都伏在神審判之下。”這句話的意思是：所有的律法只是對遵守他的人才起作用，而對于不遵守律法的人不起作用。比如，律法規(guī)定，人“不可說謊，不可奸淫，不可偷盜，不可作假見證。”但對于犯下了這些罪行的人來說，都沒有任何約束力。正因此，才需要有“神的審判”，“神的義在律法之外顯示出來”。

這也適用于“資本原罪”。馬克思一方面說，“資本來到世間，從頭到腳，每個(gè)毛孔都滴著血和骯臟的東西”，這充分點(diǎn)明了資本的原罪與資本家的原罪，但另一方面，馬克思又說，資本家作為人格化的資本，以對利潤永不滿足的追求，推動(dòng)著歷史的大進(jìn)步，是值得尊重的。這就是在以歷史洗清原罪。而試圖以“制度原罪”替代“資本原罪”來為富人辯護(hù)，其實(shí)是洗不清資本的原罪的。相反，這種做法可能使得資本家更沒有節(jié)制，更心安理得。

第三點(diǎn)，我想重申零點(diǎn)方案不可行。2002年的時(shí)候，就有人提出富人應(yīng)該劃定一個(gè)時(shí)限實(shí)行一攬子赦免，當(dāng)時(shí)被我稱為“零點(diǎn)”方案。我認(rèn)為這一方案不可行。

首先，從歷史的經(jīng)驗(yàn)看，所有實(shí)現(xiàn)一攬子赦免方案的行為，基本都發(fā)生在民族國家制度演進(jìn)發(fā)生突然而迅速的轉(zhuǎn)折情況之下，而且依仗于一個(gè)足夠強(qiáng)大的外部性威權(quán)進(jìn)行推動(dòng)。在這個(gè)時(shí)候，舊統(tǒng)治的合法性往往被懷疑，新統(tǒng)治者正構(gòu)建自身的合法性。在中國歷史上，大赦行為多發(fā)生在新老皇權(quán)交替時(shí)期，或者至少也發(fā)生在某種外部力量造成的重大事件之后。而在世界歷史上，尤其是近代以來的歷史，大赦行為也發(fā)生在政權(quán)更替時(shí)期，或者發(fā)生在殖民政權(quán)時(shí)期。張維迎所舉香港的例子就是后者，因?yàn)橹趁裾?quán)無需考慮制度的演進(jìn)性質(zhì)，而且本身也無需考慮合法性延續(xù)問題，故可以借助強(qiáng)力推行任何一攬子激進(jìn)方案。同樣的情況發(fā)生在二戰(zhàn)后作為被占領(lǐng)國的日本與西德，其赦免方案都是在美國占領(lǐng)之下軍管政府推行的。如果是另外的情況，即當(dāng)一個(gè)統(tǒng)治階級(jí)正延續(xù)原有的道統(tǒng)、政統(tǒng)甚至血統(tǒng)，制度變遷具有演進(jìn)的特征時(shí)，它如果冒險(xiǎn)實(shí)施這樣的激進(jìn)赦免方案，最后殃及的恰是自身統(tǒng)治的合法性，無論此種合法性是建立在休謨所言的“合意的政治”還是韋伯所言的“被承認(rèn)的政治”之上。

當(dāng)下中國的政治合法性仍然追溯并繼承于毛澤東時(shí)代，包括“零點(diǎn)方案”在內(nèi)的任何中斷制度演進(jìn)性質(zhì)的安排都不會(huì)成功。相反，只會(huì)遭致制度慣性導(dǎo)致的反彈。“零點(diǎn)方案”本質(zhì)是將一個(gè)本來應(yīng)該在歷史的混沌中自行解決、因而不適宜作為問題的問題。但一提出來卻可能陷現(xiàn)行政治規(guī)則與具體律法于很尷尬的境地：既然富人承認(rèn)了原罪，承認(rèn)違背了仍在發(fā)揮作用的現(xiàn)有的律法，那么要不要進(jìn)行整體性清算？如果不清算，現(xiàn)有的律法的權(quán)威從何而來？而現(xiàn)有的律法權(quán)威受到影響，統(tǒng)治的權(quán)威會(huì)不會(huì)受到影響？甚至可以更具體地問：柳傳志的走私、劉永好的坑農(nóng)，如果沒有超過現(xiàn)行律法所規(guī)定的不追溯期限，還要不要按照現(xiàn)行律法進(jìn)行相應(yīng)的懲罰？

其次，“零點(diǎn)方案”可能因?yàn)榱粝铝讼刃袗豪霈F(xiàn)制度變遷過程中“路徑依賴”性質(zhì)。經(jīng)濟(jì)學(xué)制度學(xué)派關(guān)于“路徑依賴”的理論告訴我們，制度變遷是步入良性循環(huán)的軌道，還是被動(dòng)鎖定在低效率狀態(tài)，與制度變遷的路徑尤其是初始條件相關(guān)，而非決定于制度設(shè)計(jì)者的意志或其他。如果對現(xiàn)在的富人的原罪進(jìn)行了一攬子赦免，“零點(diǎn)之后”轉(zhuǎn)而開始實(shí)行嚴(yán)刑苛法，在中國社會(huì)幾乎每個(gè)人內(nèi)心求富欲望被空前調(diào)動(dòng)起來的情況下，有三種影響制度變遷的因素不能不加以考慮：其一，“零點(diǎn)方案”本身不僅在當(dāng)下的中國無任何律法支持，而且破壞了現(xiàn)行律法。在制度變遷處于演進(jìn)階段，中國社會(huì)正試圖向法治社會(huì)轉(zhuǎn)型時(shí)期，實(shí)施這樣一個(gè)無律法支持卻破壞了現(xiàn)行律法的方案，與“法治社會(huì)”的目標(biāo)是否背道而馳？換言之，現(xiàn)在可以實(shí)施一個(gè)破壞現(xiàn)行律法的方案，將來會(huì)不會(huì)也可以有“律法例外”？如果“例外”多了，中國離法治社會(huì)恐怕是漸行漸遠(yuǎn)了吧？其二，“零點(diǎn)方案”解脫了已有的富人的原罪，但在零點(diǎn)之后實(shí)行的嚴(yán)刑苛法對于欲富者是否公正？如果欲富者以及后富者也可能同樣會(huì)在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候要求實(shí)施“零點(diǎn)行動(dòng)”，以解脫自己的原罪，我們將何以面對？如果后富者反復(fù)采用這樣的行為，制度變遷可能步入鼓勵(lì)“非法致富”的轉(zhuǎn)道，而按照制度學(xué)派的觀點(diǎn)，一個(gè)鼓勵(lì)“分配性努力”而非“生產(chǎn)性努力”的制度只會(huì)妨礙經(jīng)濟(jì)增長。其三，包括張?jiān)趦?nèi)，中國的經(jīng)濟(jì)學(xué)家主觀上都希望出現(xiàn)一個(gè)公平競爭環(huán)境的“市場經(jīng)濟(jì)”，而且這種公平被認(rèn)為不應(yīng)該是“分配公平”而應(yīng)該是“起點(diǎn)公平”。但“零點(diǎn)方案”的實(shí)施，等于人為地劃了兩條“起路線”，一條線上站著富人，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地站在前面；而另一條線上站著尚未致富的人，還沒有起跑就遠(yuǎn)遠(yuǎn)地落在后面。比賽的結(jié)果沒有任何懸念，這與我們當(dāng)初確定的“公平的市場規(guī)則”目標(biāo)不也是背道而馳嗎？這樣的比賽規(guī)則，連作為自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家的布坎南都無法同意，他認(rèn)為，市場正確的游戲規(guī)則就應(yīng)該是“復(fù)活節(jié)找彩蛋”的游戲規(guī)則，應(yīng)該將年齡小、身體薄弱者放在前面。而“零點(diǎn)方案”恰相反了。

綜合考慮以上因素，“零點(diǎn)方案”的最后結(jié)果，可能與當(dāng)年他們設(shè)計(jì)的“腐敗出一套新體制”方案的結(jié)果一樣，不僅達(dá)不到設(shè)計(jì)者關(guān)于制度建設(shè)的初衷，還可能達(dá)到相反的結(jié)果。

“零點(diǎn)方案”的不可行并不意味著中國富人永遠(yuǎn)走出不原罪。在此，我仍要重提“在歷史的混沌中走出原罪的陰影”。但“歷史的混沌”卻不意味著當(dāng)事者的糊涂，富人在歷史中走出原罪是有前提條件的，正如馬克思當(dāng)年用“資本主義在不到一百年的時(shí)間里創(chuàng)造的生產(chǎn)力比歷史上一切時(shí)代創(chuàng)造的生產(chǎn)力總和還要多，還要大”，來試圖解脫“資本積累的原罪”一樣，中國富人們要走出原罪，就要將短期的“原罪”從長遠(yuǎn)看能轉(zhuǎn)化為有利于民族國家現(xiàn)代化的因素。因?yàn)橹挥袕挠欣诿褡鍑椰F(xiàn)代化這一點(diǎn)上，“資本原罪”才聊可寬恕。而且在全球化成為主流話語的當(dāng)下，只有建立強(qiáng)大的民族國家，才能最終超越國家民族。

從經(jīng)濟(jì)層面上看，中國富人們要為建立民族國家現(xiàn)代化服務(wù)，最要緊的做兩件事，第一件事是，盡快將累積的財(cái)富轉(zhuǎn)化為實(shí)業(yè)投資，為民族經(jīng)濟(jì)發(fā)展服務(wù)；同時(shí)，在不影響再生產(chǎn)投資的前提下，熱心于慈善事業(yè)。當(dāng)年，歐洲富人為了洗清原罪，一方面厲行節(jié)儉，投身于生產(chǎn)；另一方面通過認(rèn)購“贖罪券”方式，方便作為慈善事業(yè)主體的教堂進(jìn)行各種救濟(jì)窮人的籌款。第二件事是，盡快轉(zhuǎn)變從內(nèi)部汲取利潤的作法，轉(zhuǎn)而將眼光朝向中國以外。這是資本發(fā)展的邏輯，也是歷史發(fā)展的邏輯。亞當(dāng)•斯密當(dāng)年在提及資本積累時(shí)就認(rèn)為，資本積累要在一國之內(nèi)完成，“在舊商業(yè)狹窄圈子里，由于缺乏一個(gè)市場來消化大部分產(chǎn)品”，會(huì)受到市場購買力的局限，因此，歐洲才將眼光投向了新大陸。而正是“美洲的發(fā)現(xiàn)，為歐洲居民打開了新的永不枯竭的市場。從而為勞動(dòng)力的新分配和技術(shù)進(jìn)步提供了機(jī)會(huì)。”中國的富人們已經(jīng)在國內(nèi)積累了相當(dāng)?shù)馁Y本，但中國也出現(xiàn)了斯密筆下舊大陸那樣的局限性：國內(nèi)需求由于收入懸殊而始終很有限。在此形勢下，中國的富人們也要盡快開拓并將在國內(nèi)積累中表現(xiàn)出的“智慧”應(yīng)用于中國之外的“新大陸”。

在政治層面上，為了民族國家的現(xiàn)代化，中國的富人們從現(xiàn)在開始要學(xué)會(huì)適可而止，學(xué)會(huì)讓步。這是加強(qiáng)民族國家內(nèi)聚力、提高民族內(nèi)部認(rèn)同所必須的。中國學(xué)者劉力群常說，歐洲的貴族之所以是貴族，而不僅僅是富人，就在于他們?yōu)榱嗣褡鍑业睦娑米尣健Ｖ袊母蝗藗円惨羞@樣的貴族氣質(zhì)，而不是暴發(fā)戶心態(tài)。尤其在當(dāng)下中國各利益階層矛盾沖突十分激烈的情況下，中國的富人們更要學(xué)會(huì)讓步。最不能做的，就是變本加厲。而“零點(diǎn)方案”卻是變本加厲之舉。其結(jié)果只會(huì)激發(fā)民族內(nèi)部矛盾，使利益階層之間分化速度更快。試想，在一種社會(huì)氣氛很緊張的局面下，“零點(diǎn)方案”會(huì)有什么樣的后果？這與中央提出構(gòu)建和諧社會(huì)的目標(biāo)也不相符合吧？

也正因此，我認(rèn)為，以“零點(diǎn)方案”化解“資本原罪”問題，就像試圖“把自己的罪都寫在紙上，用火燒了就可以洗罪。”而設(shè)計(jì)者可能不自覺地充當(dāng)了“裝著圣靈的樣子”進(jìn)到富人里頭開始作工的“撒旦”的角色。

我要講的這是這些。

楊鵬：剛才皖河講了兩點(diǎn)，一點(diǎn)是要懂得讓步，懂得節(jié)制，懂得反省，這個(gè)提議的解決辦法，還是道德解決辦法。他舉了小煤窯的例子，一些小煤窯完全靠勞工的血汗，勞工的生命來換取財(cái)富。當(dāng)然大家也知道，小煤窯后面是一個(gè)官商一體的系統(tǒng)。皖河說，要讓煤老板懂得讓步，懂得反省，我覺得這不是解決問題的辦法。我們當(dāng)然希望每個(gè)人都有道德進(jìn)步，但我認(rèn)為任何一種力量，如果不遭到抵制和約束，它就不可能改變方向。如果說煤老板在不顧職工安危死活的情況下依然暴利，依然很舒服，也沒有任何風(fēng)險(xiǎn)，他還會(huì)繼續(xù)下去的。因?yàn)槲覀冞@些人的講話，他也不能讀到，他甚至不讀書，反正這些道德教化到他那兒也沒用。更重要的問題，不在煤老板那邊。按照國家相關(guān)的安全生產(chǎn)的法律法規(guī)，按照勞工保障的各種法律法規(guī)看，這些煤老板是在犯法。核心問題是，執(zhí)法者為什么不去處理這些違法生產(chǎn)的負(fù)責(zé)人？明明看著他們犯法，為什么不去處理？為什么總存在有法不依執(zhí)法不嚴(yán)的情況？資本求利，但會(huì)在一定的規(guī)則下求利，而現(xiàn)在是在有法不依執(zhí)法不嚴(yán)的規(guī)則下求利。關(guān)鍵問題是執(zhí)法問題。任何權(quán)力不受約束，都會(huì)腐敗，這是老理了。政治權(quán)力如此，資本權(quán)力也如此，話語權(quán)力也如此，因此凡權(quán)力都應(yīng)受到約束。在世界上，約束資本權(quán)力的主要力量是什么？主要是三股力量，一股力量是公眾的力量，一股力量是政治的力量，一股力量是資本相互間競爭的約束。如果說煤礦資本的權(quán)力不受約束，造成對職工的傷害，那么主要原因是公眾約束力量與政治約束力量的雙重缺位。職工的維權(quán)活動(dòng)受到壓制，執(zhí)法的人依情枉法，這一切原因都是公共領(lǐng)域出了問題。沒有職工結(jié)社自由，職工就沒有組織和代表來聲張他們的權(quán)利。沒有政治民主，腐敗瀆職官員就不會(huì)受到強(qiáng)有力約束。從公共領(lǐng)域產(chǎn)生的問題，只能回到公共領(lǐng)域來解決。煤礦死人問題總是解決不了，原因是腐敗資本與腐敗權(quán)力結(jié)合為一體，他們的利害關(guān)系攪在一起，所以法律到了那兒就變成了橡皮筋，由于法律變成了橡皮筋，最后犧牲的都是最底層的職工。要解決問題，就得把法律變硬，要讓法律變硬，就要有官員問責(zé)制，要有有效的官員問責(zé)制，就得有民主政治。皖河講的是道德，我講的是政治制衡。宇宙的秩序，就是一個(gè)陰陽相反相成的制衡秩序。在這個(gè)意義上，民主政治只是太極圖自然法則在政治上的體現(xiàn)。

當(dāng)然，民主政治是方面，從民主進(jìn)程的順序來看，我希望先從黨內(nèi)民主開始，向社會(huì)民主過渡，這樣能使民主轉(zhuǎn)型的進(jìn)程更穩(wěn)妥些。民主先從黨內(nèi)選舉訓(xùn)練開始，讓七千多萬黨員學(xué)會(huì)民主競爭，讓執(zhí)政者學(xué)會(huì)在民主競爭的約束下執(zhí)政，然后逐漸開放社會(huì)政治競爭，這是對中華民族最負(fù)責(zé)任的態(tài)度。

    皖河：我也再說幾句，非常高興楊鵬先生后面說的這些話，后來?xiàng)铢i說搞不清楚是左翼還是右翼，我覺得這個(gè)有共識(shí)。實(shí)際上討論原罪問題，一開始就是說，我說了，如果把這個(gè)問題縮小為非法暴富的話，實(shí)際上沒有任何問題了，他講得更好，應(yīng)該是追究的，已經(jīng)說到這句話了。雖然在這一點(diǎn)上我沒有任何問題，但是我沒講這個(gè)層面，我的文章寫在這個(gè)層面，但是我想他一開始講這個(gè)層面講得很多，我這么做一個(gè)回應(yīng)，如果把一切推給行政體制的話是不合適的，如果說把兩個(gè)人的說法綜合起來，我覺得是有共識(shí)的。第二個(gè)是關(guān)于民主，我覺得韓德祥在黑板上畫了一個(gè)譜系，主張民主的是左翼，主張精英的是右翼，所以實(shí)際上民主的方案一直是這樣的，如果一定要用左右，我覺得現(xiàn)在有一個(gè)大家在市場經(jīng)濟(jì)條件下都有一種本能的傾向，就是減少交易成本。如果說楊鵬是什么什么觀點(diǎn)，要看半天文章還不一定了解。如果是什么觀點(diǎn)看半天文章不一定了解，但只要說一句，楊鵬是右派，但是都知道是講憲政，講保護(hù)私產(chǎn)，保護(hù)這些東西。但說左派，無非是講平等，講完美，大家已經(jīng)本能地把左右派簡化了，這是很正常的。
    但是今天看來實(shí)際上情況很復(fù)雜，我一直以為楊鵬提出的是精英的解決方案，但是他說的是大眾民主，說得很清楚，這個(gè)跟我們事業(yè)還是有聯(lián)系的，我也認(rèn)為解決方案是這么一個(gè)方案。所以我認(rèn)為如果討論到具體問題，原罪這個(gè)問題很高，從歷史層面來理解是很大的問題，很復(fù)雜的問題，如果僅僅討論一個(gè)非法致富的問題，而且是在不管良法、非法，惡法也好，超出了這個(gè)社會(huì)的良知所能容忍的限度的一個(gè)東西，因?yàn)榈赖率堑偷膶哟危贫葘W(xué)派講的規(guī)則有兩個(gè)，一個(gè)是成文法，就是我們看得到的，寫在紙面上的，還有一個(gè)是不成文法，就是道德、習(xí)俗，不成本法是最后的底線。所以我們今天討論原罪問題很大程度上是針對，甚至連不成文法都已經(jīng)違背了，就是那種大家看不下去的行為。我想如果討論這個(gè)行為，實(shí)際上是有共識(shí)的，那就應(yīng)該追究，或者是在法定程序上追究。如果講得更加周全一點(diǎn)。所以我認(rèn)為這點(diǎn)是有共識(shí)的，我也認(rèn)為這個(gè)學(xué)界的分歧并不是像想象那么大。
 

附錄：關(guān)于兩次“原罪問題”討論的情況

2006年底，胡德平等出面重新提起“原罪”問題。 我在2007年元旦期間，先把自己在2002年關(guān)于這個(gè)問題的講座記錄，修改上了網(wǎng)，作為回應(yīng)。

以后，網(wǎng)上有關(guān)討論非常之多。胡一虎主持的《香港鳳凰衛(wèi)視》的節(jié)目，討論了兩次。

2007年2月份，《烏有之鄉(xiāng)》書店舉辦了兩次關(guān)于“原罪”問題的討論，已經(jīng)達(dá)到比較高的水平。 但還沒有深入到具體的政策層面，這與討論者不熟悉80年代的情況有關(guān)，與此引起的社會(huì)情緒也值得注意。

第一次討論，就來了200人，擠得水泄不通，群眾情緒激憤，提問變成個(gè)人發(fā)言與抗議，有人惡意提問，包括提出六四問題。我聽小范講第二次討論收費(fèi)20元，目的是控制人數(shù)，結(jié)果去了幾十人。 關(guān)于參加者成分復(fù)雜，我在前一天參加韓毓海的星火討論會(huì)以后，和一些人談話，已有感覺。 新面孔很多，大多數(shù)是那些缺乏邏輯的“激憤者”，表現(xiàn)欲很強(qiáng)，對我們這些人不熟悉，而且很不虛心，我和他們已有交鋒，感覺不好。

第二天討論會(huì)，我們?nèi)齻€(gè)人發(fā)言很好，有辯論和討論，比較深入了。但是還沒有進(jìn)一步探討，如何處理有關(guān)原罪的問題。 提問前，于是我講了一些提問的規(guī)矩：這是學(xué)術(shù)講座，要保持學(xué)術(shù)性。提問要針對核心問題，針對主講人講的內(nèi)容，可以提得比較尖銳，但是，不可多講自己的體會(huì)和觀點(diǎn)，一般一兩分鐘。

結(jié)果，下面馬上就有人打斷，表示不能遵守這樣的規(guī)矩，沒有發(fā)言自由，我們想說什么就說什么。我們到處受壓制，到這里就是要言論自由。我仍堅(jiān)持自己的意見。 范景剛重復(fù)了提問規(guī)則以后，就開始提問，結(jié)果，已經(jīng)準(zhǔn)備好的幾個(gè)人，急于舉手發(fā)言，根本就不遵守我強(qiáng)調(diào)的規(guī)則。

主要是一個(gè)廣東口音的中年婦女，一再要求談六四問題，說六四就是原罪。以后就和我，包括其他聽眾爭吵，結(jié)果范景剛宣布散會(huì)。

我當(dāng)時(shí)非常氣憤，和他們吵了起來，并發(fā)表了自己的看法，前后大意如下：這是一個(gè)書店，不是你們發(fā)表抗議的地方。上訪的應(yīng)該到上訪辦公室，我們什么問題也解決不了，只能是研究和探討問題。你們愿意來學(xué)習(xí)也可以，但是不能在這里遞上訪材料，在這里抗議。學(xué)術(shù)不同于社會(huì)活動(dòng)，要?jiǎng)澢褰缦蓿獔?jiān)持學(xué)術(shù)氣氛和學(xué)術(shù)規(guī)則。否則，我們這個(gè)書店就會(huì)改變性質(zhì)，最后自己也不能生存。 要警惕這樣的激憤情緒蔓延，并且操縱和控制這個(gè)書店，也要警惕理論對手收買一些人，來這里搗亂。

后來才知道，僅賣門票問題就受到很大壓力，有些人抗議非常之大，說你們不是為老百姓說話嗎，為什么要收錢？ 交了錢的人情緒更加激烈，似乎是自己交了錢，就買到了發(fā)言權(quán)，非要在會(huì)上泄憤不可。 因此，再有這樣敏感的話題就不易公開講座。把錄音公開發(fā)表就可以了。 我們幾個(gè)人從烏有之鄉(xiāng)一開始就幫助這個(gè)書店一起奮斗，大家已經(jīng)融為一體，現(xiàn)在有些名氣了，要經(jīng)得起新的考驗(yàn)，防止各種極端思想和行為破壞學(xué)術(shù)氣氛，把我們引入歧途。 我這次發(fā)脾氣，也是對他們的一種震懾。

楊帆  2007年春節(jié)

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