如此“實錄”——評張穎：《風雨往事——維特克采訪江青實錄》

作者：仰青

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1972年，美國紐約州賓漢姆頓大學歷史系副教授羅克珊•維特克訪華并對江青進行了七次、長達六十小時的采訪，1977年，維特克根據此次訪談內容出版了英文版《江青同志》一書。與80年代以來充斥市場的葉永烈、朱仲麗等人的《江青傳》、《女皇夢》之類文學大于紀實的“紀實文學”相比，該書內容來自作者采訪江青的第一手原始材料，理應成為一部研究江青的重要著作，然而長期以來該書內容在國內卻似乎受到了某種刻意的冷落，鮮有提及。

有鑒于此，時任外交部新聞司副司長、作為當事人之一的張穎于1997年由河南人民出版社出版的《風雨往事——維特克采訪江青實錄》一書就成了研究這段歷史的重要資料。張穎在書中寫道：“下面所有敘述的都是兩人的原話，我只在文字不通處稍修改，但不可能是全文而是有刪節。（Page21）”，“我下邊摘錄當時的部分談話記錄。可能有點乏味，文字也不流暢，但這是真實的記錄。（Page41）”，“為了保持真實，我盡量不改、不刪節。（Page83）”。然而，通讀全書后卻讓人感覺到并非如此，作者不僅經常在“下面所有敘述的都是兩人的原話”中隨意插入自己的評論、工作人員的談話、心理描寫等，而且在這些“真實的記錄”中帶有情緒化的字眼與描述比比皆是，看來作者不只是對“文字不通”處做了修改，而且還對文字的“感情色彩”做了大量的潤飾，比如“維特克立刻把握住時機，微笑著，也用嬌滴滴的聲音說”，“江青帶嬌帶笑的聲音，又在大廳漂蕩起來”，“江青邊說邊加有一點演員的表演味道，對此她自己也十分得意”，“哈哈嘻嘻”，“江青細聲細氣地哼起了上海小調……哈哈，哈哈，哈哈哈”，“江青嬌笑著說：‘有意思吧，是不是?’”，“江青越說越神氣。但又一時接不上話茬兒了，忽然嘻嘻一笑”，通過這些修飾與插話，以及對話中多次出現的那個不倫不類的“江青夫人”的稱謂，相信讀者們都會對張穎這本“但這是真實的記錄”的所謂“實錄”產生疑問。

筆者手中恰有一份七十年代佚名油印傳抄的《關于紅樓夢問題——江青同志與美國作家維特克夫人談話紀要》，現將其整理出來（見附錄1），油印版中原涉及到江青的地方均以××代替，現恢復江青名字，除此以外筆者僅對一些明顯的標點和文字錯誤做了訂正。同時筆者節錄張穎所著《風雨往事——維特克采訪江青實錄》中江青評論《紅樓夢》相關論述作為附錄（見附錄2）放在一起，供廣大讀者做一個對比。為論述方便，兩個版本在下文中分別簡稱為“傳抄版”和“張穎版”，符號【】中為引用的兩個版本中的原文。

經筆者對比，兩個版本在內容上主要有以下幾個差別。

一、“張穎版”在提到李希凡等人批駁俞平伯的文章發表經過時極為簡略，而“傳抄版”中則有極為詳盡的論述。

“張穎版”：【1954年山東大學的學生發表了批評俞平伯《紅樓夢研究》的文章，毛主席看了以后很重視，要《人民日報》轉載，這下可惹了大禍了。《文藝報》不登，這就是資產階級的大人物壓小人物。毛主席寫了封《關于紅樓夢研究問題的信》，還開了一個會，我參加了，唉，這個問題你沒興趣，不談了。】

“傳抄版”：【一九五四年元月，所謂兩個小人物，山東大學的一個學生李希凡同志等，在《文史哲》發表了批評俞平伯《紅樓夢研究》的文章（俞是胡適那派的），毛主席看了很重視。當時毛主席是不愿人家知道他的意見，從沒展開爭論，就叫我打電話給《人民日報》要他們轉載，好開展對資產階級唯心論的批判。《人民日報》因為我給打了電話就轉載了，周揚之流卻跳出來說，他們不過是小人物，言下之意非他們那一些大反革命文章不能登《人民日報》。

這篇文章是這樣的，李希凡原來送《文藝報》，《文藝報》不登，送給《人民日報》，《人民日報》也不登，他只好回到山東，因為他是山東大學的學生，就在山東大學校刊《文史哲》上登出來了，這篇文章被我發現了，就送給毛主席看，因為胡適、俞平伯這一套，我們都有研究，他那篇文章比較擊中要害。這時候，我看到《人民日報》、中央宣傳部開過幾次會，周揚等反革命說這樣的小人物怎么敢批評俞平伯這樣的大人物?《人民日報》轉載這篇文章也不向他們打個招呼，他們在意識形態里要當毛主席、黨中央的太上皇，毛澤東主席很生氣，十月十六日曾寫了一封關于《紅樓夢研究》的信，給中央政治局和其他有關同志，還開了一個會，我參加了這個會議。這封信嚴厲地批評了資產階級的所謂大人物壓服小人物，資產階級代表人物壓制新生力量的錯誤，對這個問題，你如果有興趣我可以詳談。】

緊接下來江青談到“胡適、俞平伯這一派對祖國的文學藝術完全用唯心主義的所謂考證來對待，脫離了歷史，脫離了客觀實踐，唯心主義愛怎么說就怎么說”后，“傳抄版”中出現的【同時問題的嚴重性還由于黨中央宣傳部、文化部的主要負責人，欣賞俞平伯這本書，即《紅樓夢研究》，欣賞胡適的《紅樓夢考證》。】這樣一段話在“張穎版”中不見了。

二、在談到《紅樓夢》多種版本之后，“傳抄版”中江青針對李辰冬《紅樓夢研究》中的一首詩引發對曹操的一段論述，隨后江青又詳盡地論述了紅樓夢的創作歷史背景，而“張穎版”則極為簡略。

“傳抄版”：【據李辰冬的《紅樓夢研究》第二章上說，嘆君或亦將軍后，于今環堵蓬篙屯，可知曹雪芹為將軍的后代了，雪芹為旗人，故曹家受封為軍馬之勞。其實李辰冬所指的“將軍后”解釋不太確切，因為我讀過唐朝大詩人之一杜甫（公元700年左右）的《丹青行》是指曹為曹操之后，曹操是后漢期間（大約公元150年左右）統一了大半個中國的皇帝，他不僅是一個封建的政治家，而且是軍事家、思想家、文學家，我很喜歡他的詩，在他的詩里流露出樸素的辯證法。例如他的《龜雖壽》，為了證明我的看法，請你看一下我送你的《古詩源》，就是其中有名的一篇。后面我看到一些回目，以及八十回本的內容來判斷，他寫的非常悲慘，抄家，坐牢，討飯都有。

紅樓夢的創造和歷史背景有關系，曹雪芹的祖先都是當官的，他們的始祖（始祖以前未弄清楚）就是大官，到他的曾祖父已經是相當的官了，他的祖父曹寅的父親是康熙的寵臣，康熙是了不起，很小就作皇帝，年青時就很有才干，這一點不能因為他是封建皇帝就抹煞掉。為什么要把曹寅放到江南作織造呢？因為他是知識分子，同時又很可能是漢族，他是正白旗倉農人，織造是內務府的一個差使，實際是皇帝的家務奴隸。他做江南織造，不時還兼管渠漕的職務，是地方官，他外出時都拿著一本書擋住臉，怕人家給他敬禮。這個人很有學問，能作曲（不是北曲），能做詩，有集子，他實際是替康熙作統戰工作，用皇帝的名義，或用曹寅的名義，給這個送點銀子，給那個送點禮物，就是做明朝遺老遺少的工作，鳳姐不是說明她家里的銀子像水一樣的淌?

    康熙皇帝立太子后，康熙又把他廢了，想立有戰功的皇十四子，那個時候迷信，康熙把遺囑寫好放到大殿的櫥后面，皇太子雍正皇帝這個人很狡猾，殘酷，也很厲害，他會使用特務手段，康熙皇帝寫的那東西，在康熙皇帝死了之后才能看，雍正皇帝就偷偷地把十四子改為四子，他就作了皇帝。他一執政就把他的弟兄殺的殺，關的關，和他父親有關系的大官、將軍，如曹雪芹的家族，統統關的關，殺的殺。雍正皇帝自己就說，有人說我愛抄家，其實這就是封建社會的權利與財產再分配，雍正不懂得披上一件騙人的外衣，他是赤裸裸的蠻干。】

“張穎版”：【他的后頭寫得非常悲慘，抄家，坐牢，討飯，都有回目的。《紅樓夢》的創作和它的歷史背景有關，曹雪芹的祖父是當官的，曹寅的母親是康熙的奶娘……】

三、在談論小說《紅與黑》之后，“傳抄版”中江青針對法國電影《紅與黑》有這樣一段論述：【法國修正主義者把當時的歷史政治、經濟情況以及極其復雜的階級斗爭情況都抽掉了，搞成一個幾角戀愛的故事的電影。這部書可以供我們了解當時歐洲的形象的歷史，因為他寫于連•索里是從一個中小城市到巴黎，然后到倫敦，整個歐洲都跑遍了，他是一個很反動的人物，他就是給波旁王朝復辟做工作，正因為這樣，我們看到了當時歐洲的政治經濟情況。】

而“張穎版”中則僅為：【這部書可以提供我們了解當時歐洲的歷史。】

四、在談到《好了歌》時，“張穎版”中僅為：【這五回很重要的就是有一個主題歌——‘好了歌’。這個歌是誰作的呢，是甄士隱，作者說，將真事隱去了，所以有個賈寶玉，甄寶玉，甄士隱后來家道破落，他晚年非常悲慘的，最后跟和尚道士走了。】

“傳抄版”中則緊接著還有一大段關于《好了歌》詳盡的解釋與說明：【他聽了“好了歌”就說，我可以解你這個和尚道士的好了歌，他念到：“陋室空堂，當年笏滿床”，笏是什么？就是大臣見皇帝拿的玉，“衰草枯楊，曾為歌舞場”，“蛛絲兒結滿雕梁、綠紗今又糊在蓬窗上”，就是現在那個破紗又糊在窗上，即窮人的窗上……“說什么脂正濃粉正香，如今兩鬢又成霜？昨日黃土隴頭埋白骨，今宵紅燈帳底臥鴛鴦”，指與薛寶釵結婚，“金滿箱，銀滿箱，轉眼乞丐人皆謗”指賈寶玉。我看到有一個回目，賈寶玉作了乞丐，抄家，坐牢。“正嘆他人命不長，哪知自己歸來喪”，這個我就不知道指的誰了，但是有一個批注本，就是指薛蟠、賈璉這些狐群狗黨，薛蟠就是薛寶釵的哥哥，“擇膏梁，誰承望流落在煙花者巷，擇膏梁就是選女婿，誰也沒有想到流落作了娼妓，這里指的巧姐，你看這個一百二十回本上，寫巧姐嫁了個大地主，高顎雖然貶了她的貴族身份，還是嫁給了一個大地主，“因嫌紗帽小，改使鎖枷杠”，往上爬，這是寫賈赦，賈珍他們，榮寧二府，賈珍是寧國府的長子，賈家的兒子，賈敬出家他就是管家的人了。 賈敬出了家，老想當圣人，不管家務，任憑他兒子稱王稱霸，賈政是賈母的二兒子，賈政的妻子就是王夫人。王熙鳳是王夫人的內侄女，薛寶釵是王夫人的外甥女，她妹妹的女兒，她是個管家的，這個榮國府統治集團里母黨與父黨斗爭，母黨勝利了。因為林黛玉是父黨這個系統的，她的母親就是賈政的妹妹，賈母的女兒。母黨父黨都爭取賈寶玉，但是最后都失敗了。“昨憐破襖寒，今嫌紫蟒長”，這是寫李紈的賈蘭，李紈是賈母的長孫媳婦，賈政和王夫人的長子賈珠之妻，她有一個獨生子叫賈蘭，他后來做了官，“亂哄哄你方唱罷我登場，反認他鄉是故鄉，甚荒唐，到頭來都是為他人做嫁衣裳”，“反認他鄉是故鄉”，這說明曹雪芹是漢人，“甚荒唐，到頭來都是為他人做嫁衣裳”這個地方很明確，到頭來漢人為滿人做嫁衣裳。】

五、“張穎版”中關于“正冊、副冊”的內容僅為：【另外，他游太虛幻境時，看見有正冊、副冊，這些冊子都是很重要的……】。

“傳抄版”則為：【賈寶玉游太虛幻境的時候，我看見有正冊、副冊，這幾冊都是很重要的。我先舉副冊的例子，副冊的第一個就是晴雯，作者說“霽月難逢，彩云易散，心比天高，身為下賤，風流靈巧招人怨，壽夭多因誹謗生，多情公子空牽念”，這就說明晴雯這個人心比天高，身為下賤，她是個奴隸，“壽夭多因誹謗生”就是說夭折是因為人家誹謗她迫害她的，“多情公子空牽念”是指賈寶玉，她死的很慘。對襲人怎樣說呢？“枉自溫柔和順，空云似桂如蘭，堪羨優伶有福，誰知公子無緣”，她這個名字是從一句唐詩得來的，“花氣襲人知晝暖”，是偷襲別人的。在正冊十二釵都有了，我講頭一釵，“可嘆停機德”指的是公元前戰國時候，樂羊子是個有名的將軍，遠征以后，無功而回，他的老婆就不織布了，為的是叫他去求功名，“堪憐詠絮才”指謝道韞，是王羲之的兒媳，謝道韞有“詠絮詩”，這首詩在我給你們的《古詩源》上有。王羲之是著名的書法家，晉朝人，毛主席的字就是吸收他的相當一部分，還有其他人的。“玉帶林中掛”，就是黛玉。“金簪雪里埋”就是薛寶釵，作者寫到正冊上有這么一幅畫，畫了兩株枯木，木上懸著一圍玉帶，地下又有一堆雪，雪中有一股金簪，所以他寫這么四句話。他這十二釵正冊，十二釵都有詩都有畫，你看就明白了，不需講。秦可卿是賈珍的兒媳婦，她不是病死的，是吊死的，也就是她公公和她發生關系，叫她婆婆碰見了，她跟前有兩個丫環也碰見了，因而一個撞死，一個出家。書中說了，寶玉看到一幅畫，一座高樓，上有個美人懸梁自盡，這詩就說：“情天情海幻情身，情既相逢必主淫。漫言不肖皆榮出，造釁開端實在寧。”情天就是講這個人講愛情的，她跟賈珍有關系，她也引誘賈寶玉，情天情海是說兩個情碰到一塊了，一定很淫蕩，其實是她那個公公壞透了，秦可卿是出身于下層，她的家庭生活和弟弟秦鐘靠她公公接濟的，是個可憐的人，這個地方就是說，不要說榮國府盡是高尚的子孫，造釁開端，還是寧國府。】

六、在談到“曹雪芹他并不想變天，他是想補天，他有一首詩說：‘無材可去補蒼天，枉入紅塵若干年’。他不滿意那種官僚制度等等。這部書是作者對封建貴族的一首挽歌”之后“傳抄版”中對“護官符”有一段詳盡的論述，而“張穎版”中則無此段內容。

“傳抄版”：【他自己說這是“假語村言”。這里頭有個壞的官僚，叫賈雨村，賈雨村總想往上爬。那么作者又寫了一個叫冷子興，他是介紹四大家族最厲害的，是一個門子，這是葫蘆庵的小和尚跟出去的，到衙門里頭作了個門子、門人之類的工作，他知道很多情況。賈雨村做金陵的縣官，因薛蟠為香苓打死馮淵，帶著妹子揚長而去，賈雨村想判薛蟠的刑，這個門子阻止他，然后就把他弄到后頭暗房子里，這個門子就給他說，惹不得這四大家族，在朝里頭互相支援，關系多得很，惹了一家，還有另外一家，幾家還有更大的親屬，你就完了。他就掏出一個“護官符”來，上頭有這樣的話，“賈不假，白玉為堂金作馬。阿房宮（是秦始皇的皇宮）三百里，住不下金陵一個史（就是史太君）。東海缺少白玉床，龍王來請金陵王（王夫人，王熙鳳）。豐年好大雪（薛寶釵家），珍珠如土金如鐵”。寫他們貴族豪華。賈雨村是個忘恩負義的小人，這個門子給他說了香苓就是賈雨村的恩人甄士隱的女兒。但是，他不替她報仇伸冤，香苓的身世只有賈雨村知道，香苓原來不叫香苓，這是后來薛寶釵給她的名字，這就是我對《紅樓夢》前五回的理解，不一定那么準確，供你和在座的各位參考。】

七、在江青談到應對《紅樓夢》采取什么樣的研究態度時，兩個版本分別摘錄如下。

“張穎版”：【《紅樓夢》是講不完的。你們不要認為我是紅學家。我只是半個紅學家。這場爭論，涉及到對祖國的文化財富采取什么態度的問題，講不完，講不完，算啦，以后你自個兒慢慢研究。】

“傳抄版”：【你們不要以為我是紅學家，我只承認我是半個紅學家，這場爭論涉及到對祖國的文化財產采取什么態度的問題，是采取辯證唯物主義、歷史唯物主義以及國際主義，愛國主義的態度對待她呢？還是采取唯心、形而上學的態度，利己主義、賣國主義的態度對待她？是象奴才一樣把她看成帶有傳記性的小說文學作品？是把她看成批判的現實主義為主，浪漫主義為輔這樣一個高度的文學作品，能夠表現中國社會，高度概括中國社會，還是把她搞成真人真事，盡是些覓碎的兒女情長這么一部庸俗的東西。是把林黛玉、賈寶玉寫成封建階級的叛逆，還是把林薛合二而一，把林黛玉和薛寶釵說成沒有多大差別。事實上林黛玉是封建貴族階級的叛逆，而薛寶釵卻是封建貴族階級，是封建貴族階級利益的捍衛者，而是不擇手段的陷害人。林黛玉就是她搞死的，她搞死了好幾個人，她和王熙鳳、襲人、王夫人合起來，還有她那薛姨媽。

對于這個評論，有些人一直是不服的，那個時候是在黨外，到一九六零年左右，在我們黨內就形成了幾派了。我記得是一九六二年還是一九六三年，正是這兩年吧，我在上海，華東局宣傳部長（現在證明這個人不好，有叛變行為，當時還不知道），他有一天對我說，現在北京找到大觀園了，好多人去看了，某某負責人也去看了，我說那《紅樓夢》要改名了，要改成曹雪芹游記，這個人也是個蠢材，他沒有聽懂，我不理他了。】

八、談話最后，“傳抄版”中有一段江青對“禁書”的論述，“張穎版”中無此內容，摘錄如下。

    “傳抄版”：【關于這個部分還要補充一下，在清朝自從他寫成書后，就是禁書，越禁越糟糕，大家就抄，不脛而走，抄一部書的幾十兩銀子，為什么那么多的版呢？就是靠的抄本，到了道光年間一八四零年鴉片戰爭以后，有一個大臣，我忘記了他的名字，說要把《紅樓夢》當鴉片輸出去麻醉外國人，高顎不敢寫名字，也是個原因，當然舊社會也有這樣一個習慣，就是他不愿意注他的名字，因為小說當時不是那么好名譽的，叫雜書、閑書。
    維：當時是否只有《紅樓夢》被宣為禁書，還是所有小說都被宣布為禁書？
    江：不是全是政治上宣布為禁書。
    維：因為是真人真事？
    江：因為這本書動搖了當時統治基礎。《金瓶梅》在明朝萬歷年間也是禁書，那是從另外一個角度寫的。《金瓶梅》也是部了不起的作品，是明朝，但因為赤裸裸寫兩性關系，所以不能與群眾見面，即使刪去了節本，還是不能入目，當然在歷史上還是應該有它的地位。關于這個問題咱們就說到這兒。】

…………

對于差別二、差別四、差別五、差別六和差別八，盡管它們并不像張穎所說的“可能有點乏味，文字也不流暢”，但我們仍然可以接受這是張穎出于對內容繁簡考慮而作的相應取舍。但是需要指出的是，除了在極少數地方張穎以省略號的形式讓我們意識到這是摘錄談話內容外，許多地方并無任何明顯的提示或標注。同時，在筆者看來，這些節略或刪剪的內容，無論是對于研究《紅樓夢》這部著作本身而言，還是對于了解、還原一個真實、豐滿的江青而言，都有重要的價值和意義，這些內容給我們展示了一個完全不同的江青——熟讀、了解《紅樓夢》，有著較高文學、詩詞修養及豐富歷史、文化知識的江青。張穎在書中引述完江青評論《紅樓夢》的談話后，照例又添加了一段繪聲繪色、活靈活現的議論：【我們幾個人又輕輕議論上了。不知是誰說的，我看江青講起《紅樓夢》來倒是真有一套。

　　“唉，你們沒有看見她抄了一大堆紙，翻著在背那些詩詞什么的。”
　　“這一套我還似曾聽過，大概真是某個紅學家講過的論點。”
“別那么對她有成見，她整天沒別的事，研究《紅樓夢》也不壞。比她一心想整人可是好多了呀，看來她對《紅樓夢》還真讀過不少遍哩。”(Page116)】
而在英文版《江青同志》這一章節中，維特克多次提到江青在講述這些詩詞時全憑記憶，“From memory, Chiang Ch'ing quoted the following lines with an emotional intensity that implied personal meaning.（英文版《江青同志》Page 285）大意：憑借記憶，江青帶著強烈的個人情感引述了下列詩詞。”、“She recited from memory long passages of verse.（英文版《江青同志》Page 286）大意：她根據記憶背誦了大段的詩詞。”可以設想，如果對《紅樓夢》這樣一部博大精深的名著及中國古典文學沒有相當程度的熟知與素養，僅憑臨時抱佛腳式的準備是完全做不到這樣長達幾小時侃侃而談的。至于一定要說江青的觀點就是“某個紅學家講過的論點”，那這個紅學家就是毛澤東，江青的這些觀點與毛澤東的紅學觀點是完全一致。那么，作為毛澤東領導的中國共產黨一員，作為毛澤東的妻子，擁有這樣的觀點又有何不妥？對張穎這段酸溜溜的評論，相信讀者會自有公論。

對于差別一、差別三和差別七就不是對內容繁簡取舍那樣簡單的問題了，張穎似乎對此頗有一套取舍標準，經過張穎的加工、取舍，本來江青這一篇有著鮮明觀點、明確主題和高度思想的文藝評論在張穎筆下就變成了一場江、維二人之間冗長啰嗦、空洞散漫的拉家常式的自由漫談。在筆者看來，這些被張穎刪減去的內容恰恰是江青談論《紅樓夢》的核心內容，也是紅樓夢研究上的兩種不同觀點、不同立場的本質分歧所在，誠如江青所言：【這場爭論涉及到對祖國的文化財產采取什么態度的問題，是采取辯證唯物主義、歷史唯物主義以及國際主義，愛國主義的態度對待她呢？還是采取唯心、形而上學的態度，利己主義、賣國主義的態度對待她？是象奴才一樣把她看成帶有傳記性的小說文學作品？是把她看成批判的現實主義為主，浪漫主義為輔這樣一個高度的文學作品，能夠表現中國社會，高度概括中國社會，還是把她搞成真人真事，盡是些覓碎的兒女情長這么一部庸俗的東西。】【同時問題的嚴重性還由于黨中央宣傳部、文化部的主要負責人，欣賞俞平伯這本書，即《紅樓夢研究》，欣賞胡適的《紅樓夢考證》。】也正因為如此，所以才會出現李希凡這樣的“小人物”被“大人物”壓制，黨的文化部門主管向資產階級唯心論屈膝投降，從而最終引發毛澤東給政治局寫下《關于紅樓夢研究》的那封信。

更需要特別指出的是以下幾個區別：

“傳抄版”：【這封信嚴厲地批評了資產階級的所謂大人物壓服小人物，資產階級代表人物壓制新生力量的錯誤，對這個問題，你如果有興趣我可以詳談。】而在“張穎版”中則為【唉，這個問題你沒興趣，不談了。】

在“曹雪芹他并不想變天，他是想補天，他有一首詩說：‘無材可去補蒼天，枉入紅塵若干年’。他不滿意那種官僚制度等等。這部書是作者對封建貴族的一首挽歌”之后“張穎版”中緊接著為【維特克：“江青同志真是個偉大的學者，多呆一天就發現江青同志新的才能。不知再呆下去，又會發現什么新的才干。”】而“傳抄版”中并無這句話。

“張穎版”：【《紅樓夢》是講不完的。你們不要認為我是紅學家。我只是半個紅學家。這場爭論，涉及到對祖國的文化財富采取什么態度的問題，講不完，講不完，算啦，以后你自個兒慢慢研究。】而“傳抄版”在并無“講不完，講不完，算啦，以后你自個兒慢慢研究”的話，而是對此有著詳盡的、重要的論述。

“張穎版”中以上幾個變動帶有強烈的感情色彩和文學色彩，絕不像出自原始談話記錄，更像是張穎的“創作加工”。盡管 “傳抄版”沒有標注明確的出處，作為史料，這是一大遺憾，但“傳抄版”談話雙方語氣客觀、平實，更接近于原始的記錄。同時，在“張穎版”中所節略或刪減，而在“傳抄版”中詳細論述或額外出現的這些內容在英文版《江青同志》中都有相應的提及，如李希凡文章發表的詳細過程，法國修正主義者對《紅與黑》的歪曲，對《好了歌》、《護官符》、《十二釵》的詳細論述，江青嘲諷華東局宣傳部長，對《金瓶梅》的評價……這些內容或細節也從另一方面驗證了“傳抄版”的可靠性。所以，無論從內容的豐富性還是準確性，“傳抄版”均遠高于“張穎版”，尤其是考慮到文革史料至今未對公眾全面開放的特殊背景，“傳抄版”的史料價值更是不可低估。 

有了這些差別，我們還能再相信張穎所說的“下面所有敘述的都是兩人的原話，我只在文字不通處稍修改，但不可能是全文而是有刪節”、“為了保持真實，我盡量不改、不刪節”這些冠冕堂皇的詞藻么？僅以評論《紅樓夢》一節為例，我們就看到了張穎對原始史料如此眾多的加工與變動，那么整本書呢？

參考文獻：

七十年代佚名油印傳抄本《關于紅樓夢問題——江青同志與美國作家維特克夫人談話紀要》
張穎《風雨往事——維特克采訪江青實錄》，1997年河南人民出版社出版
Comrade Chiang Ch`Ing by Witke, Roxane, Publisher: Little, Brown and Co. 1977
維特克《江青同志》中文版，香港星克爾出版社2006年出版。

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附錄1：

關于紅樓夢問題
——江青同志與美國作家維特克夫人談話紀要

    江：一九五四年元月，所謂兩個小人物，山東大學的一個學生李希凡同志等，在《文史哲》發表了批評俞平伯《紅樓夢研究》的文章（俞是胡適那派的），毛主席看了很重視。當時毛主席是不愿人家知道他的意見，從沒展開爭論，就叫我打電話給《人民日報》要他們轉載，好開展對資產階級唯心論的批判。《人民日報》因為我給打了電話就轉載了，周揚之流卻跳出來說，他們不過是小人物，言下之意非他們那一些大反革命文章不能登《人民日報》。
    這篇文章是這樣的，李希凡原來送《文藝報》，《文藝報》不登，送給《人民日報》，《人民日報》也不登，他只好回到山東，因為他是山東大學的學生，就在山東大學校刊《文史哲》上登出來了，這篇文章被我發現了，就送給毛主席看，因為胡適、俞平伯這一套，我們都有研究，他那篇文章比較擊中要害。這時候，我看到《人民日報》、中央宣傳部開過幾次會，周揚等反革命說這樣的小人物怎么敢批評俞平伯這樣的大人物?《人民日報》轉載這篇文章也不向他們打個招呼，他們在意識形態里要當毛主席、黨中央的太上皇，毛澤東主席很生氣，十月十六日曾寫了一封關于《紅樓夢研究》的信，給中央政治局和其他有關同志，還開了一個會，我參加了這個會議。這封信嚴厲地批評了資產階級的所謂大人物壓服小人物，資產階級代表人物壓制新生力量的錯誤，對這個問題，你如果有興趣我可以詳談。
    維：不但我有興趣，世界上學中國文學的人，也會有興趣聽聽江青同志對《紅樓夢》的意見。
    江：胡適、俞平伯這一派對祖國的文學藝術完全用唯心主義的所謂考證來對待，脫離了歷史，脫離了客觀實踐，唯心主義愛怎么說就怎么說。同時問題的嚴重性還由于黨中央宣傳部、文化部的主要負責人，欣賞俞平伯這本書，即《紅樓夢研究》，欣賞胡適的《紅樓夢考證》。他們是這樣的穿鑿附會，把這本書貶低到只是一部戀愛小說，看不到這本書是百科全書的寫法。當時曹雪芹從一個貴族家庭的角度來描寫階級斗爭，這部書涉及到二十余條人命，寫了三、四百人口，但是，真正的主子只有二十余個，其他都是家務勞動奴隸……等等，他們之間的斗爭也是你死我活的斗爭，那二十條人命說明這個問題。由于我的外文不行，我看的外國作品不多，但我看了一些翻譯小說，就我看過的小說，世界上沒有一部十八、十九世紀的小說，能夠比得上《紅樓夢》那樣深刻、尖銳的分析社會。俞平伯、胡適居然荒謬地唯心地說林黛玉和薛寶釵是一個人。還有他們把十六回本（甲戊年）、八十回本（脂硯齋重評石頭記）、 (戚蓼生本)等統統壟斷了，群眾看不到，而十六回本和脂評八十回本都只有一個抄本，就戚蓼生序本也要用很大力量才能得到，現在這三本珍貴的本子我都有，將來重印之后，我可以送你。他們壟斷了這些珍物，然而說林黛玉和薛寶釵是一個人，一回事，說那個“注”與曹雪芹的思想是完全一致的，說脂硯齋是曹雪芹的舅舅，又說史湘云、薛寶釵如何如何，反正是主觀猜測，這是完全錯誤的，那個“注”的思想是反動的，它只提供了我們了解一些情況，而曹雪芹的思想《紅樓夢》是當時十八世紀后半葉的著作，然后修改十余年之久，他的思想內容和文學技術在那個歷史時代，應該說是比較先進的，離開歷史背景就不能說明問題。《紅樓夢》有好幾個名字，最初叫《風月寶鑒》，后叫《石頭記》，最后叫《紅樓夢》。一百二十回本，后四十回不是曹雪芹寫的，前八十回是有“注”的。我為了脂評八十回的本子，向北京圖書館去借，借來了后又挨了一頓臭罵。那些資產階級權威不許借出。我借出來后，請了許多人用流水作業轉抄了本，這本《脂硯齋重評石頭記》也是抄本，不是原本，他們壟斷了這些東西。我前面已經說過，曹雪芹二十八歲就寫了這本書了，修改了十幾年，紅樓夢還有個名字叫《金玉緣》、《藤花榭》。藤本我沒有看到，《金玉緣》我看了，這本沒有意思。《戚蓼生序本》接近于《脂硯齋重評石頭記》。我研究過各種版本的目錄，證明曹雪芹在八十回石頭記后是有稿子的，但是他沒有后代，給人家借去散失了。據李辰冬的《紅樓夢研究》第二章上說，嘆君或亦將軍后，于今環堵蓬篙屯，可知曹雪芹為將軍的后代了，雪芹為旗人，故曹家受封為軍馬之勞。其實李辰冬所指的“將軍后”解釋不太確切，因為我讀過唐朝大詩人之一杜甫（公元700年左右）的《丹青行》是指曹為曹操之后，曹操是后漢期間（大約公元150年左右）統一了大半個中國的皇帝，他不僅是一個封建的政治家，而且是軍事家、思想家、文學家，我很喜歡他的詩，在他的詩里流露出樸素的辯證法。例如他的《龜雖壽》，為了證明我的看法，請你看一下我送你的《古詩源》，就是其中有名的一篇。后面我看到一些回目，以及八十回本的內容來判斷，他寫的非常悲慘，抄家，坐牢，討飯都有。
    紅樓夢的創造和歷史背景有關系，曹雪芹的祖先都是當官的，他們的始祖（始祖以前未弄清楚）就是大官，到他的曾祖父已經是相當的官了，他的祖父曹寅的父親是康熙的寵臣，康熙是了不起，很小就作皇帝，年青時就很有才干，這一點不能因為他是封建皇帝就抹煞掉。為什么要把曹寅放到江南作織造呢？因為他是知識分子，同時又很可能是漢族，他是正白旗倉農人，織造是內務府的一個差使，實際是皇帝的家務奴隸。他做江南織造，不時還兼管渠漕的職務，是地方官，他外出時都拿著一本書擋住臉，怕人家給他敬禮。這個人很有學問，能作曲（不是北曲），能做詩，有集子，他實際是替康熙作統戰工作，用皇帝的名義，或用曹寅的名義，給這個送點銀子，給那個送點禮物，就是做明朝遺老遺少的工作，鳳姐不是說明她家里的銀子像水一樣的淌?
    康熙皇帝立太子后，康熙又把他廢了，想立有戰功的皇十四子，那個時候迷信，康熙把遺囑寫好放到大殿的櫥后面，皇太子雍正皇帝這個人很狡猾，殘酷，也很厲害，他會使用特務手段，康熙皇帝寫的那東西，在康熙皇帝死了之后才能看，雍正皇帝就偷偷地把十四子改為四子，他就作了皇帝。他一執政就把他的弟兄殺的殺，關的關，和他父親有關系的大官、將軍，如曹雪芹的家族，統統關的關，殺的殺。雍正皇帝自己就說，有人說我愛抄家，其實這就是封建社會的權利與財產再分配，雍正不懂得披上一件騙人的外衣，他是赤裸裸的蠻干。
這時曹寅已經死了，紅樓夢的作者曹雪芹的遭遇比高顎繼續的后四十回寫的要悲慘的多啦，高顎最大的功勞是什么？就是寫賈寶玉出家，但是因為高顎當時只中了舉人，所以他寫寶玉中了舉人，又是有了兒子后才出家的，如果高顎中了進士時，寫了四十回，那寶玉也一定寫成中進士。周汝昌寫了一部《紅樓夢新證》，他的基本觀點也是胡適一派的，但是他拿出清宮的一些檔案，這是比較可靠的資料，這本書值得看，他的考證方法可是不行，但是一個資料。
    我舉俞平伯《紅樓夢研究》上的一個例子就可以說明他們怎樣穿鑿附會。例如戚蓼生八十回第六十三回叫“壽怡紅群芳開夜宴”，連誰坐在那兒，誰怎樣都畫了圖，說林黛玉、薛寶釵是合二而一。古人坐在那個地方，怎樣坐的，他如何考證來，知道的那么正確呢？而且這是小說，又不是古物證明的，他說就是那樣，完全是主觀唯心論。他和胡適之流壟斷了幾個珍本批注，他拿著這個本子的注說，三元口說林就是薛，薛就是林（不是原話，是大意）。這兩個人在統治集團里，一個是統治集團尖端頂兒上的，一個是寄人籬下的孤女，一個是挖空心思怎樣害林黛玉的人，一個是天真爛漫的對待那些整她的人，當然啦，林黛玉也有點心計的，對自己言行相當謹慎的，曹雪芹寫林黛玉都是批評她，批評她刁啦，說薛寶釵都是好的，好什么呢？一個是她的美，“唇不點而含丹，眉不畫而橫翠，眼含水杏，臉若銀盤”，中國那個時候算美，現在看來可怕的很，那么圓圓的一肥臉，又說她“罕言寡語，人謂裝愚，今隨時，自云守拙”，反正翻過來復過去就是好。但是曹雪芹寫林黛玉是仔仔細細寫的，沒有說林黛玉漂亮，然后他形象的寫了林黛玉“兩彎似蹙非蹙的籠煙眉，一雙似喜非喜含情目”，什么“淚光點點，嬌喘微微”，什么“動如弱柳扶風”，那是形象的，寫他們的房間呢？從劉姥姥眼睛里看，說林黛玉的房子，哎呀，還不定是那位哥兒的書房，盡是書，而薛寶釵的房子是另外一個樣子，矯揉造作，聽說賈寶玉有一塊玉，她也作了一個項圈金鎖，原來是準備送到宮里爭取考試賢人，沒有選上，這樣就看中了寶二奶奶的寶座了，而林黛玉從小是當男孩子培養長大的，這兩個人完全不同，性格什么都不一樣，而且地位懸殊：一個是寄人籬下，實際無產者，沒有戶口，當然不是說她的思想不是貴族的；一個家里是富豪，是皇家的商人。這怎么能象胡適，俞平伯之流在他們的著作里，根據脂硯齋重評石頭記的“注”說，林黛玉就是薛寶釵，薛寶釵就是林黛玉呢？
    曹雪芹寫賈寶玉也是非常不成材的，說他什么也不行，就在第三回吧，而在林黛玉的眼睛里賈寶玉并不是象曹雪芹設想的那么個蠢才，這個你可以去看第三、四回，毛主席是告訴我們全黨，告訴我們的子女，要看這本書不要單純看哥哥妹妹，要看階級斗爭，要看廿幾條命，這幾百個人都吃著鄔進孝那樣的莊子收來的東西，還有高利貸，以及訛詐來的財物，那些大頭，管家的，得意的時候都是很厲害的，但一旦失寵，馬上就完蛋，就死亡。
    我看的小說不多，歐洲的，包括美國馬克•吐溫的作品，是暴露的，這在當時是進步的，但是寫的人物毫無例外，都是小資產階級的向上爬。斯丹達爾寫《紅與黑》，于連•索里已經爬到軍官啦，這部作品我是欣賞的，主人翁已經爬到軍官了，他未婚的老丈人準備要給他買一個貴族，這個沒有作到的時候，另外一個與他有關系的貴族夫人給未婚的老丈人來了一封信，他就從上層社會跌倒底層，一方面由于那個社會不允許他再活下去，同時也因為他們個人的極端榮譽心，最后上了斷頭臺。斯丹達爾的作品，我略有研究，特別是《紅與黑》這本書，應該說是不朽的，在歷史上，在世界文學史上都應該占有重要地位，因為寫了當時歐洲的政治、經濟情況，政治什么樣子，政治怎樣斗爭，政府部門怎樣斗爭，教派內部怎樣斗爭，寫得很復雜，法國修正主義者把當時的歷史政治、經濟情況以及極其復雜的階級斗爭情況都抽掉了，搞成一個幾角戀愛的故事的電影。這部書可以供我們了解當時歐洲的形象的歷史，因為他寫于連•索里是從一個中小城市到巴黎，然后到倫敦，整個歐洲都跑遍了，他是一個很反動的人物，他就是給波旁王朝復辟做工作，正因為這樣，我們看到了當時歐洲的政治經濟情況。
    《紅樓夢》的作者不是這樣的，他寫的本身就是一群貴族，但是貴族出了兩個叛逆，一個賈寶玉，一個林黛玉。賈寶玉就是怕人情世故，就是不愿意做官，我看的本子上有這樣的話，那些須眉濁物只聽見“文死諫”，“武死戰”，這二死是大丈夫的名節，他只管胡鬧起來，哪里知道有昏君方有死諫之臣，只顧他邀名，猛拼一死，將來并圖于何地？他說還是做個老百姓的，賈寶玉不愿去讀書，不愿去應試，但是自己在家里讀書，他說所有的書都是假，只有四書是真的。作者總說他無能，總說林黛玉小性兒，行行愛惱人，總說薛寶釵怎么大方，其實薛寶釵手里有錢，她用錢收買人心，收買特務，襲人就是她收買的特務。林黛玉是沒有什么錢的，就靠賈母每月給她一點錢，因為她不使胭脂粉，什么她都不使。有一回薛家的老媽媽送東西給林黛玉，正好遇上賈母給她送月份錢來，她就把錢全部給媽媽與丫頭了。
    如果林黛玉跟賈寶玉活到現在，我看也是大右派，但是在當時那個歷史背景，就是十八世紀上半葉，他們在戀愛問題上，考試制度上，不向上爬，不愿意做官等等不少方面，反封建那樣堅決是了不起的，總而言之，他們是封建貴族階級的叛逆者。
    如何幫助讀者比較容易看得懂《紅樓夢》呢？我對這本書還有以下的看法，頭五回很多人看不懂，他的小說實際上是從第六回劉姥姥進大觀園開始的，天上不是一個虛幻的鏡嗎？那時作者幻想出那個地方，來逃避現實的，在地方上就搞個大觀園，他說林黛玉是絳珠仙草，賈寶玉是神瑛侍者，可憐這顆絳珠仙草每天以甘露灌溉，所以絳珠仙草得了個人形，她要下凡去用眼淚來還神瑛侍者的恩情，整個是虛構的，這是浪漫主義，但從整個部分來看，又有浪漫主義，又有現實主義。毛主席的教導，看這本書要用階級觀點，看那些人命，頭五回非常重要，這部分作者都在前五回出來了，林黛玉、賈寶玉、薛寶釵，作者在第二回就寫了林黛玉，薛寶釵在第八回作者才讓她正式出現，但是前五回總的介紹人物，都介紹了，薛寶釵也介紹了。
    這五回很重要的就是一個主題歌——“好了歌”的詞，他有對比，有樸素的辯證法唯物論，這個歌的“注”是誰作的呢？是甄士隱。作者說他將真事隱去了，所以有個賈寶玉甄寶玉，甄士隱家道破落，孩子叫人拐走了，他們住的地方叫十里街仁清巷葫蘆廟，他與他的妻子搬到他的老丈人封肅處，丈人看不起他，罵他懶，他晚年非常悲慘，最后就跟著和尚道士走了，他聽了“好了歌”就說，我可以解你這個和尚道士的好了歌，他念到：“陋室空堂，當年笏滿床”，笏是什么？就是大臣見皇帝拿的玉，“衰草枯楊，曾為歌舞場”，“蛛絲兒結滿雕梁、綠紗今又糊在蓬窗上”，就是現在那個破紗又糊在窗上，即窮人的窗上……“說什么脂正濃粉正香，如今兩鬢又成霜？昨日黃土隴頭埋白骨，今宵紅燈帳底臥鴛鴦”，指與薛寶釵結婚，“金滿箱，銀滿箱，轉眼乞丐人皆謗”指賈寶玉。我看到有一個回目，賈寶玉作了乞丐，抄家，坐牢。“正嘆他人命不長，哪知自己歸來喪”，這個我就不知道指的誰了，但是有一個批注本，就是指薛蟠、賈璉這些狐群狗黨，薛蟠就是薛寶釵的哥哥，“擇膏梁，誰承望流落在煙花者巷，擇膏梁就是選女婿，誰也沒有想到流落作了娼妓，這里指的巧姐，你看這個一百二十回本上，寫巧姐嫁了個大地主，高顎雖然貶了她的貴族身份，還是嫁給了一個大地主，“因嫌紗帽小，改使鎖枷杠”，往上爬，這是寫賈赦，賈珍他們，榮寧二府，賈珍是寧國府的長子，賈家的兒子，賈敬出家他就是管家的人了。賈敬出了家，老想當圣人，不管家務，任憑他兒子稱王稱霸，賈政是賈母的二兒子，賈政的妻子就是王夫人。王熙鳳是王夫人的內侄女，薛寶釵是王夫人的外甥女，她妹妹的女兒，她是個管家的，這個榮國府統治集團里母黨與父黨斗爭，母黨勝利了。因為林黛玉是父黨這個系統的，她的母親就是賈政的妹妹，賈母的女兒。母黨父黨都爭取賈寶玉，但是最后都失敗了。“昨憐破襖寒，今嫌紫蟒長”，這是寫李紈的賈蘭，李紈是賈母的長孫媳婦，賈政和王夫人的長子賈珠之妻，她有一個獨生子叫賈蘭，他后來做了官，“亂哄哄你方唱罷我登場，反認他鄉是故鄉，甚荒唐，到頭來都是為他人做嫁衣裳”，“反認他鄉是故鄉”，這說明曹雪芹是漢人，“甚荒唐，到頭來都是為他人做嫁衣裳”這個地方很明確，到頭來漢人為滿人做嫁衣裳。
    賈寶玉游太虛幻境的時候，我看見有正冊、副冊，這幾冊都是很重要的。我先舉副冊的例子，副冊的第一個就是晴雯，作者說“霽月難逢，彩云易散，心比天高，身為下賤，風流靈巧招人怨，壽夭多因誹謗生，多情公子空牽念”，這就說明晴雯這個人心比天高，身為下賤，她是個奴隸，“壽夭多因誹謗生”就是說夭折是因為人家誹謗她迫害她的，“多情公子空牽念”是指賈寶玉，她死的很慘。對襲人怎樣說呢？“枉自溫柔和順，空云似桂如蘭，堪羨優伶有福，誰知公子無緣”，她這個名字是從一句唐詩得來的，“花氣襲人知晝暖”，是偷襲別人的。在正冊十二釵都有了，我講頭一釵，“可嘆停機德”指的是公元前戰國時候，樂羊子是個有名的將軍，遠征以后，無功而回，他的老婆就不織布了，為的是叫他去求功名，“堪憐詠絮才”指謝道韞，是王羲之的兒媳，謝道韞有“詠絮詩”，這首詩在我給你們的《古詩源》上有。王羲之是著名的書法家，晉朝人，毛主席的字就是吸收他的相當一部分，還有其他人的。“玉帶林中掛”，就是黛玉。“金簪雪里埋”就是薛寶釵，作者寫到正冊上有這么一幅畫，畫了兩株枯木，木上懸著一圍玉帶，地下又有一堆雪，雪中有一股金簪，所以他寫這么四句話。他這十二釵正冊，十二釵都有詩都有畫，你看就明白了，不需講。秦可卿是賈珍的兒媳婦，她不是病死的，是吊死的，也就是她公公和她發生關系，叫她婆婆碰見了，她跟前有兩個丫環也碰見了，因而一個撞死，一個出家。書中說了，寶玉看到一幅畫，一座高樓，上有個美人懸梁自盡，這詩就說：“情天情海幻情身，情既相逢必主淫。漫言不肖皆榮出，造釁開端實在寧。”情天就是講這個人講愛情的，她跟賈珍有關系，她也引誘賈寶玉，情天情海是說兩個情碰到一塊了，一定很淫蕩，其實是她那個公公壞透了，秦可卿是出身于下層，她的家庭生活和弟弟秦鐘靠她公公接濟的，是個可憐的人，這個地方就是說，不要說榮國府盡是高尚的子孫，造釁開端，還是寧國府。底下十二支曲也是證明，另外的所謂十二支曲子，實際上還有個尾聲，前頭有個引子，共十四支，第十二支就是講秦可卿，作者說，她長得很漂亮，林黛玉長的很像她，又說林黛玉比她更美，晴雯像林黛玉，風姐說的，十二支曲子就是說他為什么寫《紅樓夢》了。曹雪芹這個人基本上不怎么講迷信，他在結尾有點宿命論，這大概和他的遭遇有點關系，整個十二支曲子都是每一個曲子一個人，我只講第一支和第二支，這說明賈寶玉和林黛玉是怎么在戀愛問題上要自由，堅決反封建的。第一支曲“誤終身”寫道：“都道是金玉良緣，俺只念木石前盟。空對著，山中高士晶瑩雪；終不忘，世外仙姝寂寞林。嘆人間，美中不足今方信，縱然是齊眉舉案，到底意難平”。第二支是“一個是閬苑仙葩，一個是美玉無瑕。 若說沒奇緣，今生偏又遇著他。 若說有奇緣，如何心事終虛化？一個枉自嗟呀，一個空勞牽掛。一個是水中月，一個是鏡中花。想眼中能有多少淚珠兒，怎經得秋流到冬，春流到夏”。第一支曲寫賈寶玉對林黛玉跟薛寶釵的態度，第二支曲子是賈寶玉與林黛玉戀愛不成。第一支曲子是混合寫的，“縱然是齊眉舉案，到底意難平”。舉案齊眉是一個典故，是東漢時的，指的是孟光和梁鴻，他們是夫妻兩個，非常恩愛的，一個耕地，一個做飯，妻子給丈夫送飯的時候把托碗的盤子，就是案，舉起齊眉，這么恭敬，她的丈夫也是恭恭敬敬的站起來托盤，這里是說雖然討了薛寶釵，心里還是不平，他忘不了林黛玉，他恨薛寶釵。第二支曲子簡單的說就是他們兩個人互相愛，作者說他兩個心想成雙成對的人，但是就不行，就有人破壞。
曹雪芹并不是想變天，他是想補天。他有一首詩說：“無材可去補蒼天，枉入紅塵若許年”，他不滿意那種官僚制度等等，想去補天，他并不想去推翻王朝，這一點應該肯定，這部書是作者對封建貴族的一首挽歌，他自己說這是“假語村言”。這里頭有個壞的官僚，叫賈雨村，賈雨村總想往上爬。那么作者又寫了一個叫冷子興，他是介紹四大家族最厲害的，是一個門子，這是葫蘆庵的小和尚跟出去的，到衙門里頭作了個門子、門人之類的工作，他知道很多情況。賈雨村做金陵的縣官，因薛蟠為香苓打死馮淵，帶著妹子揚長而去，賈雨村想判薛蟠的刑，這個門子阻止他，然后就把他弄到后頭暗房子里，這個門子就給他說，惹不得這四大家族，在朝里頭互相支援，關系多得很，惹了一家，還有另外一家，幾家還有更大的親屬，你就完了。他就掏出一個“護官符”來，上頭有這樣的話，“賈不假，白玉為堂金作馬。阿房宮（是秦始皇的皇宮）三百里，住不下金陵一個史（就是史太君）。東海缺少白玉床，龍王來請金陵王（王夫人，王熙鳳）。豐年好大雪（薛寶釵家），珍珠如土金如鐵”。寫他們貴族豪華。賈雨村是個忘恩負義的小人，這個門子給他說了香苓就是賈雨村的恩人甄士隱的女兒。但是，他不替她報仇伸冤，香苓的身世只有賈雨村知道，香苓原來不叫香苓，這是后來薛寶釵給她的名字，這就是我對《紅樓夢》前五回的理解，不一定那么準確，供你和在座的各位參考。
    曹雪芹是位偉大的作家，也是語言學家，他的文學簡練，你學中文，就必須讀《紅樓夢》。
    《紅樓夢》我讀了多少遍不記得了，大概七遍以上，到延安以前看過三次，一看到林黛玉死就哭鼻子，看不下去，太慘了。毛澤東主席后來批評我，你這么不成話，一部書都看不完，不過說實話，后面的文字，也確實不好。
    看到林黛玉死就差不多了，曹雪芹很博學，他對詩歌，歌賦，醫學，繪畫都懂。
    維：江青同志是否認為曹雪芹的多才多藝是無人能與相比的？
    江：象他這樣的文學家很難的，另外他引證歷史書籍、詩詞、歌賦都是驚人的，他描寫人物很簡明，歷史知識很豐富，如“壽怡紅群芳開夜宴”這一夜就不知引用了多少人的詩詞，就考證了很多，我真正考證要查呀，他對中國歷史很熟悉，前面講的“可嘆停機德，堪憐詠絮才”這兩個歷史典故，一出在戰國，一出在晉朝。賈寶玉不愿意要功名，說只有林妹妹從未這樣勸過他。有次賈寶玉還當面罵薛寶釵，曹雪芹寫賈寶玉睡覺了，襲人坐在他床前繡鴛鴦肚兜，薛寶釵去看望賈寶玉，襲人見她來了連忙起身，后在襲人裝著有點事要出去，就對薛寶釵說，“好姑娘，你略坐，我出去走走就來”。薛寶釵無恥地坐在襲人坐過的位子上贊她繡鴛鴦。寶玉忽然翻身在夢中喚罵和尚、道士的話如何信得？為什么“金玉良緣”，我偏說“木石姻緣”，薛寶釵聽了很吃驚，但裝著沒事，她和母黨合起來陷害林黛玉和好多大小丫頭，鳳姐是明的，薛寶釵是暗的，襲人也是暗的，她是特務，她密向王夫人、王熙鳳告發別人，因而使別人受迫害，遭受摧殘而死。賈寶玉與林黛玉的戀愛就是她直接向王夫人告發的。“壽怡紅群芳開夜宴”這一節就可以看出賈府的剝削，夜宴開始，芳官唱曲，她唱了一支祝壽的曲，大家都說“打回去，打回去，把你最好的拿出來唱”，她就唱“賞花時”，“翠鳳翎毛扎帚叉，陷踏天門掃落花，恁看那風起玉塵砂，猛可的那一層之下，抵多少門外既無涯”（門外既無涯是唐朝大詩人劉禹錫詩的末句）“洞賓呀，這戲是要呂洞賓下凡去渡一人上天，你休要再創斬黃龍一線差，再休向東老貧窮賣酒家，你與俺高眼向云霞，洞賓呀，你得早些回話，遲遲啊，錯教人遺恨碧桃花”。這個詩叫“賞花時”，但是誰的曲子呢？查了很久，查到明朝湯顯祖，湯是一個大的貴族戲劇家，劇名是“邯鄲夢記”，“春明門外既無涯”是唐朝劉禹錫的詩，丞相宅的牡丹，當時唐朝有兩個京城，一在洛陽，一在長安，湯顯祖是引用劉禹錫的詩，曹雪芹又引用湯顯祖的曲。
    這一回小說與薛寶釵抽了簽，簽上畫著一只牡丹，簽下有一句唐詩“任是無情也動人”寶玉一面聽芳官的曲子，一面念叨“任是無情也動人”，但眼看著芳官。
    黛玉抽了個什么簽呢？芙蓉詩是“莫怨東風當自嗟”（唐詩）。探春抽的簽是杏花，“天上碧桃和千牛，四邊紅杏倚云栽，芙蓉走在秋江上，莫問東風怨未開”（唐詩）。探春結尾較好，她是賈寶玉父親小老婆的女兒。
    曹雪芹寫林黛玉很有學問，但寫薛寶釵也是有學問的，有一次過生日，唱醉打山門(水滸傳)，賈寶玉裝著沒有聽過薛寶釵說里邊有個曲子很好哇，詞藻也很好，賈寶玉說好姐姐念念給我聽聽，這曲子叫“寄生草”，是關漢卿寫的，他比但丁還早，比莎士比亞早的作品，五個歌劇，它反映了當時蒙族統治漢族時人們的災難，“寄生草”中有“漫揾英雄淚，相離處士家，謝慈悲，剃發在蓮臺下，沒緣法，轉眼別離乍，赤條條，來去無牽掛，那里討，煙蓑雨笠卷單行？一任俺芒鞋破缽隨緣化？”薛寶釵剛誦完，賈寶玉稱好，林黛玉說還沒有唱“山門”你就裝瘋了，說明斗爭很激烈，彼此用學問斗。
    你們不要以為我是紅學家，我只承認我是半個紅學家，這場爭論涉及到對祖國的文化財產采取什么態度的問題，是采取辯證唯物主義、歷史唯物主義以及國際主義，愛國主義的態度對待她呢？還是采取唯心、形而上學的態度，利己主義、賣國主義的態度對待她？是象奴才一樣把她看成帶有傳記性的小說文學作品？是把她看成批判的現實主義為主，浪漫主義為輔這樣一個高度的文學作品，能夠表現中國社會，高度概括中國社會，還是把她搞成真人真事，盡是些覓碎的兒女情長這么一部庸俗的東西。是把林黛玉、賈寶玉寫成封建階級的叛逆，還是把林薛合二而一，把林黛玉和薛寶釵說成沒有多大差別。事實上林黛玉是封建貴族階級的叛逆，而薛寶釵卻是封建貴族階級，是封建貴族階級利益的捍衛者，而是不擇手段的陷害人。林黛玉就是她搞死的，她搞死了好幾個人，她和王熙鳳、襲人、王夫人合起來，還有她那薛姨媽。
    對于這個評論，有些人一直是不服的，那個時候是在黨外，到一九六零年左右，在我們黨內就形成了幾派了。我記得是一九六二年還是一九六三年，正是這兩年吧，我在上海，華東局宣傳部長（現在證明這個人不好，有叛變行為，當時還不知道），他有一天對我說，現在北京找到大觀園了，好多人去看了，某某負責人也去看了，我說那《紅樓夢》要改名了，要改成曹雪芹游記，這個人也是個蠢材，他沒有聽懂，我不理他了。
    關于這個部分還要補充一下，在清朝自從他寫成書后，就是禁書，越禁越糟糕，大家就抄，不脛而走，抄一部書的幾十兩銀子，為什么那么多的版呢？就是靠的抄本，到了道光年間一八四零年鴉片戰爭以后，有一個大臣，我忘記了他的名字，說要把《紅樓夢》當鴉片輸出去麻醉外國人，高顎不敢寫名字，也是個原因，當然舊社會也有這樣一個習慣，就是他不愿意注他的名字，因為小說當時不是那么好名譽的，叫雜書、閑書。
    維：當時是否只有《紅樓夢》被宣為禁書，還是所有小說都被宣布為禁書？
    江：不是全是政治上宣布為禁書。
    維：因為是真人真事？
    江：因為這本書動搖了當時統治基礎。《金瓶梅》在明朝萬歷年間也是禁書，那是從另外一個角度寫的。《金瓶梅》也是部了不起的作品，是明朝，但因為赤裸裸寫兩性關系，所以不能與群眾見面，即使刪去了節本，還是不能入目，當然在歷史上還是應該有它的地位。關于這個問題咱們就說到這兒。

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附錄2： 張穎：《風雨往事——維特克采訪江青實錄》節選

　　江青：“今天給你談《紅樓夢》，你研究中國文學而不談《紅樓夢》那怎么行。我這里預備了一套《脂硯齋重評石頭記》，這是最可靠也是最好的版本。”
　　維特克：“我一定會遵照你的意思，回到美國認真閱讀，江青夫人。”
　　江青：“1954年山東大學的學生發表了批評俞平伯《紅樓夢研究》的文章，毛主席看了以后很重視，要《人民日報》轉載，這下可惹了大禍了。《文藝報》不登，這就是資產階級的大人物壓小人物。毛主席寫了封《關于紅樓夢研究問題的信》，還開了一個會，我參加了，唉，這個問題你沒興趣，不談了。”
　　維特克：“不但我有興趣，世界上對中國文學關心的人，都會有興趣。”
　　江青：“俞平伯他們這一派對祖國的文學藝術完全用唯心論的考證，脫離了歷史，脫離了客觀的實際，他唯心的愛怎么說就怎么說。俞平伯、胡適穿鑿附會，把這本書貶低為一部戀愛小說，而我認為這本書是百科全書。曹雪芹從一個貴族的角度來描寫階級斗爭，涉及到二十幾條人命，寫了三四百口人。但真正的主人只有二十多個，其他都是家務勞動的奴隸，大小奴隸頭子。我認為世界上十八九世紀的小說沒有一部能夠比得上《紅樓夢》那樣尖銳。俞平伯、胡適竟敢荒謬地、唯心地說，林黛玉與薛寶釵是一個人，還有他們把十六回本、八十回本脂硯齋等統統壟斷了。群眾見不到，他們壟斷了這些東西，然后說林黛玉與薛寶釵就是一個人，一回事。說那個注與曹雪芹的思想是一致的。說脂硯齋是曹雪芹的什么舅舅，又說史湘云、薛寶釵如何如何，反正是主觀猜測，這完全是錯誤的。
　　“一百二十回本，后四十回不是曹雪芹寫的，前八十回是有注的。我為了要前八十回這個本子，向北京圖書館去借，借來以后挨了一頓臭罵啊。那些資產階級權威，不許向外借，我借出來以后，請了很多人抄了一本，這本《脂硯齋重評石頭記》也是抄本，不是原本。他們壟斷這種書，八十回本的注解是反動的。而他們說這與曹雪芹的思想一致。曹雪芹二十幾歲就寫了這本書，修改了十幾年。《紅樓夢》有個戚本接近于《脂硯齋重評石頭記》。我研究過各種版本的目錄，證明后頭他是有稿子的，但是他沒有后代，可能給人們借去失散了。他的后頭寫得非常悲慘，抄家，坐牢，討飯，都有回目的。《紅樓夢》的創作和它的歷史背景有關，曹雪芹的祖父是當官的，曹寅的母親是康熙的奶娘……
　　“高鶚續這后四十回，高鶚最大的功勞是什么?就是寫賈寶玉出家，但仍寫他中了舉人，結婚又生了兒子后才出家的。如果高鶚后來中了進士的話，那賈寶玉也一定中進士。周汝昌寫了一部《紅樓夢新證》，他的基本觀點也是胡適這一派的，但是他有一點好處，就是他拿出清宮的檔案，這是比較可靠的材料。文化大革命中，我是點名保他的。這本書的資料值得看，他的考證方法可是不行。
　　“我舉個例子說明俞平伯怎么穿鑿附會。《紅樓夢》中有一回叫《壽怡紅群芳開夜宴》，他連誰坐在哪兒，誰怎樣都畫了圖。說林黛玉、薛寶釵是合二而一。古人坐在哪個地方，怎么坐的他怎么考證出來，考證得那么準確呢?他說就是那樣。你看真是主觀。這兩個人地位、性格完全不一樣，一個是尖端頂兒上的，一個是寄人籬下的孤女。一個就是挖空心思怎么樣害林黛玉的人，一個是天真爛漫地對待人。當然啦，林黛玉也是沒有心計的，怕得罪人，怕別的什么。曹雪芹寫林黛玉都是批評他。說薛寶釵都是好的，好什么呢?一個是說她美，唇不點而含丹，眉不畫而含翠，眼同水杏，臉若銀盆。中國那個時候算美，現在看來可怕得很。又說她罕言寡語，人謂裝愚；安分隨時，自云守拙。反正反過來復過去就是好。曹雪芹寫林黛玉呢，他很細心，沒有說林黛玉漂亮，他形象地寫了林黛玉：兩彎似蹙非蹙的籠煙眉，一雙似喜非喜的含情目，什么淚光點點，嬌喘微微，什么行動如弱柳扶風。那是很形象的。寫她們兩人的房間呢?從劉姥姥的眼里看，說林黛玉的房子，哎呀，這必定是那一位哥兒的書房，盡是書。而薛寶釵的房子里是另一個樣子，矯揉造作。聽說賈寶玉有一塊玉，她才做了個鎖，原來是送到宮里考賢人的，沒有選上，這樣就看中了寶二奶奶的寶座了。而林黛玉從小是像男孩子那樣培養長大的。這兩個人完全不同，性格什么的都不一樣，而且地位是懸殊的，一高一低。一個是寄人籬下，實際上是無產者，沒有產業，當然不是說她的思想不是貴族的。一個家里是富豪，是皇家的商人。這怎么能像俞平伯那樣子在他的《紅樓考證》里說的，林黛玉就是薛寶釵，薛寶釵就是林黛玉呢?曹雪芹寫賈寶玉也是非常不成材的，說他什么也不行。在第五回里，在林黛玉的眼睛里，賈寶玉并不是那么個蠢包。毛主席總是告訴我們全黨，告訴我們的子女要看這本書，不要單看愛情故事，單看哥哥妹妹，要看階級斗爭，要看那二十幾條人命。這幾百個人都是吃烏進孝那樣的莊子收來的東西，那些大丫頭、管家的，得意的時候都是很厲害的。但是一旦失寵馬上就完蛋，就是死亡。我看過的小說不很多，歐洲的，包括美國馬克•吐溫的作品，是暴露的。這在當時是進步的，但寫的人物毫無例外都是小資產階級往上爬。狄更斯的《孤星血淚》就是寫爬上去了的。斯湯達的《紅與黑》中的于連•索里已經爬到軍官啦，他丈人要給他買個貴族。而另一個貴族婦女與他有關系，寫了封信，把他壓下了，最后死了。斯湯達的作品我是有研究，特別是《紅與黑》，這部書應該說是不朽的，文學史中都應占有重要地位，因為他寫了歐洲當時的政治、經濟情況，政教怎么斗爭，寫得很復雜。這部書可以提供我們了解當時歐洲的歷史。
　　“《紅樓夢》的作者不是這樣子的，他寫的本身就是一群貴族，但貴族中出了這么兩個叛逆：一個賈寶玉，一個林黛玉。賈寶玉就是怕人情世故，就是不愿意做官。書中有這樣的話：那些須眉濁物只聽見文死諫、武死戰，這二死是大丈夫的名節，便只管胡鬧起來。哪里知道有昏君方有死諫之臣，只顧他邀名，猛拼一死，將來棄國于何地?他說還是做個老百姓吧。寶玉不愿意去讀書，不愿意去應考，但在自己家里讀書，他說其他書都是假的，只有《四書》是真的。作者總說他無能，總說林黛玉小性兒，行動愛惱人。說薛寶釵怎么大方，其實是薛寶釵手里有錢，她用錢收買人心，襲人就是她收買的特務。如果林黛玉和賈寶玉活到現在，也是大右派。但在當時那個歷史背景，就是18世紀中葉，他們反封建那樣堅決，是了不起的。在戀愛問題上，考試制度上等等。總而言之，他們是封建貴族階級的叛逆。
　　“如何看得懂《紅樓夢》呢?頭五回很多人看不懂，小說實際上是從第六回劉姥姥進大觀園開始的。他說天上不是有一個太虛幻境嗎?在地上就搞個大觀園，他說林黛玉是絳珠仙草，賈寶玉是神英侍者，他可憐這棵草，每天以甘露灌溉，所以絳珠仙草得了個人形，她下凡去要用眼淚來還神英侍者的恩情，這是浪漫主義的。wengew ang.org/但整個的既是浪漫主義，又是現實主義，頭五回非常重要。這部書的作者，他在前五回反復交代，反復告訴讀者，我想寫的是什么。主要的人物在前五回都出來了。林黛玉、賈寶玉、薛寶釵是第八回才正式出現。但是前五回是總的介紹，人物都介紹了，不是像小說那樣寫法，這五回很重要的就是有一個主題歌——‘好了歌’。這個歌是誰作的呢，是甄士隱，作者說，將真事隱去了，所以有個賈寶玉，甄寶玉，甄士隱后來家道破落，他晚年非常悲慘的，最后跟和尚道士走了。”
　　江青：“另外有所說十二支曲子，實際上他還有個尾聲，前頭有引子，共十四支，十二支曲子就是十二金釵，金陵十二釵。另外，他游太虛幻境時，看見有正冊、副冊，這些冊子都是很重要的……十二支曲子都是每個曲子一個人，我只講第一支和第二支，這說明賈寶玉跟林黛玉是怎么樣在戀愛問題上要自由，堅決反對封建。‘都道是金玉良緣，俺只念木石前盟。空對著，山中高士晶瑩雪；終不忘，世外仙姝寂寞林。嘆人間，美中不足今方信。縱然是舉案齊眉，到底意難平。’這個是第一支。第二支是‘一個是良苑仙葩，一個是美玉無瑕，若說沒奇緣，今生偏又遇著他；若說有奇緣，如何心事終虛話?一個枉自嗟呀，一個空勞牽掛，一個是水中月，一個鏡中花。想眼中能有多少淚珠兒，怎禁得秋流到冬，春流到夏!’這第一支曲子是賈寶玉對林黛玉的戀愛不成。這兩個曲子是混合著寫的。
　　“曹雪芹他并不想變天，他是想補天，他有一首詩說：‘無材可去補蒼天，枉入紅塵若干年’。他不滿意那種官僚制度等等。這部書是作者對封建貴族的一首挽歌。”
　　維特克：“江青同志真是個偉大的學者，多呆一天就發現江青同志新的才能。不知再呆下去，又會發現什么新的才干。”
　　江青：“曹雪芹不僅是偉大的作家，也是語言家，他的文字十分簡練，你學中文，就必須讀《紅樓夢》。
　　“《紅樓夢》我讀過多少遍不記得了。大概10遍以上。到延安以前看了三次。一看到林黛玉死就哭鼻子，看不下去，太慘了。毛主席批評我，你這個人不成話，一部書都看不完。不過說老實話，后面的文字也確實不好，看到林黛玉死就差不多了。曹雪芹很博學，他對詩詞歌賦、醫藥、繪畫等都懂。”
　　維特克：“江青同志是否認為曹雪芹的多才多藝是無人能與之相比的?”
　　江青：“像他這樣的文學家很難得，另外他引證的歷史書籍、詩詞歌賦都是驚人的。他描寫人物很簡明，歷史知識很豐富。如《壽怡紅群芳開夜宴》那一回，就在那一夜不知道引用了多少人寫詩詞，我考證了很久，才找出他引的是誰的詩。我是真考證，要慢慢查呀!他對中國歷史很熟悉，前面講到的‘可嘆停機德，堪憐泳絮才’，這兩個典故，一出在戰國時代，一出于晉朝。賈寶玉不愿要功名，說只有林妹妹了解他，薛寶釵盡是胡說八道，說林妹妹從來未這樣勸過他。有次賈寶玉還當面罵薛寶釵。曹雪芹寫賈寶玉睡著了，襲人坐在他旁邊繡鴛鴦荷包，寶釵去看望寶玉，襲人見她來了，趕快讓座。襲人說我有點事要出去一下，寶姑娘能否替我趕蚊子。宅釵就在襲人的位子上坐下，襲人就走了。寶玉忽然一翻身，在夢中喊罵：什么混賬和尚道士，什么金玉良緣，我偏說木石姻緣。寶釵聽了很吃驚，但裝著沒事。他們母黨合起來陷害林黛玉和好的大小丫頭。風姐是明的，寶釵是暗的。襲人也是暗的，她是特務，向王夫人告發寶玉與黛玉的戀愛。
　　“《壽怡紅群芳開夜宴》這一回可以看出賈府的剝削。夜宴開始，要芳官唱曲，她唱了一支祝壽的曲，大家都說打回去，打回去，你把最好的拿出來唱。她然后唱《賞花時》，‘翠鳳毛翎扎帚叉，閑踏山門掃落花。您看那風起玉塵沙。猛可的那一層云下，抵多少門外即天涯。’這是劉禹錫寫的。《洞賓呀》這戲是要呂洞賓下凡去渡一人上天。‘你再休要錯斬黃龍一線差，再休向東老貧窮賣酒家。你與俺高眼向云霞。洞賓啊，你得了人可便早些兒回話，若遲啊，錯教人留恨碧桃花。’這叫賞花時，誰的曲子呢?查了很久，查到明朝湯顯祖。湯顯祖是個大的貴族戲劇家，劇名可能是《黃粱夢》。‘抵多少門外即天涯’是唐朝劉禹錫的詩，丞相府里的牡丹。當時唐代有兩個京城，一在洛陽，一在長安，懂嗎?湯顯祖是引的劉禹錫的詩，曹雪芹又引用湯顯祖。
　　“這一回小說寫薛寶釵抽了個簽，簽上畫著一枝牡丹，簽下有一句唐詩‘任是無情也動人’，沒有情，但也很漂亮。寶玉一面聽芳官的曲子，一面喃喃說‘任是無情也動人’，但眼看著芳官。黛寶抽了什么簽呢?《芙蓉》詩是：‘莫怨東風當自嗟’。探春抽的簽是‘杏花’，詩曰‘天上碧桃和露種，日邊紅杏倚云栽，芙蓉生在秋江上，莫向東風怨未開’。探春結局較好。
　　“曹雪芹寫林黛玉很有學問，寫薛寶釵也是很有學問的。有一次祝壽，唱《醉打山門》，賈寶玉裝著沒有聽過，薛寶釵說里面有個曲子很好聽，詞也很好。寶玉說：‘好姐姐，你就給我講講吧。’這個曲子叫《寄生草》，是關漢卿寫的，她比但丁早多少年，比莎士比亞早300年。關漢卿的《竇娥冤》是了不起的，是個歌劇，大悲劇。它反映了當時人們的災難。《寄生草》中有：‘漫揾英雄淚，相離處士家。謝慈悲剃度在蓮臺下。沒緣法轉眼分離乍。赤條條來去無牽掛。那里討煙蓑雨笠卷單行?一任俺芒鞋破缽隨緣化。’寶釵講完，寶玉稱好。黛玉說：還沒打‘山門’，你就‘裝瘋’了。說明斗爭很激烈，彼此都是以學問來斗爭的。
　　“《紅樓夢》是講不完的。你們不要認為我是紅學家。我只是半個紅學家。這場爭論，涉及到對祖國的文化財富采取什么態度的問題，講不完，講不完，算啦，以后你自個兒慢慢研究。”

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