專訪瑞典漢學家羅多弼:讀左傳不如讀紅旗
來源:南方周末
本報記者 石巖 實習生 周華蕾
羅多弼1947年生人,屬豬,今年是他的本命年。因為是諾貝爾文學獎評委馬悅然的學生,在“世界漢學大會2007 ”上,羅多弼是各路媒體爭相采訪的對象。但很多人不知道,羅多弼跟中國文學最深的淵源其實是他寫于1980年的博士論文:《1928一1929年期間中國無產階級文學的爭論》,此后,他的研究領域轉向中國思想史。
和許多在“全球左傾”的1960年代開始對中國感興趣的少壯派漢學家一樣,那時候中國的一切都能引起這位遠在北歐瑞典的年輕人的好奇。在家鄉(xiāng)瑞典北方小城市的書店里,多卷本的毛澤東著作可以很方便地買到;馬悅然上課要講《左傳》,遭到羅多弼和他的同學的一致反對:不如講《紅旗雜志》。
同為“1960年代制造”的漢學家,羅多弼和他的德國同行顧彬有很大的不同。
在“世界漢學大會2007”的圓桌論壇“漢學視野下的中國文學”上,顧彬重提他幾個月前拋出的對中國現(xiàn)當代文學的批評,這次的言辭更加形象、鋒利:“1949年之前的中國文學是五糧液,1949年之后的中國文學是二鍋頭”;“ 中國沒有話劇,沒有小說”;49年以前的作家都是翻譯家,49年以后的都不是,一個作家應該用外文的體系來看待自己的母語……
北京大學教授陳平原激動難捺,針鋒相對地指出,因開罵中國文學在中國“暴得大名”的顧彬,以霸道而偏激的全稱判斷吸引大眾媒體的眼球,已越出一個學者應恪守的界限;他為中國作家開出的學習外語的藥方則更加不切實際,不通外語的沈從文同樣寫出讓世人驚艷的文字。
羅多弼對顧彬的看法不以為意。他認為中國和中國文學有遠比顧彬的表述更復雜的現(xiàn)實。話題拉雜展開,自由散漫,然而其中很大一塊居然是圍繞“紅色中國”的。看起來這是我們都繞不開的一個話題。羅多弼的笑容純真、坦率,像一個坐著麋鹿突然降臨的北歐小男孩。
“為什么美國不和紅色中國建交?”
南方周末:說來有些話長,您是1968年開始學漢語的,那個時候家里反對您學這個專業(yè)嗎?那時候瑞典人,比如您的家人對中國話是什么印象?
羅多弼:只要我愿意學習,無論學什么家人都不反對。我是在瑞典北方的一個小城市里長大的,剛開始我對外語特別喜歡,十一二歲的時候就開始背英文,接著又把俄語學了。14歲的時候,也就是20世紀60年代初,我偶爾在電視上看到一個記者采訪高本漢,那是我第一次聽人說起中國。那時他差不多45歲,我感覺他很有魅力。他講了自己的很多故事,講了辛亥革命,講了他20世紀初去中國,路途很遠,要坐船,到中國之后,他從海邊深入到中國腹地,去山西太原調查方言,還要騎驢,還要和當?shù)剞r民交談……這一切對于十三四歲的我來說,太神奇了!那時,高本漢就是我的偶像。
幾年之后,大概是在1963年,我代表瑞典去美國參加一個學生交流活動,在紐約待3個月。約翰·肯尼迪的弟弟羅伯特·肯尼迪接見我們,跟我們交談。我就問了他一個問題:為什么美國不和紅色中國建交?羅伯特·肯尼迪有些措手不及,他想了想,才說:美國只承認那些遵守聯(lián)合國憲章的國家,只和那些被聯(lián)合國承認的國家建交。他的答案并不能使我滿意,我想,中國是那么大的一個國家,美國也是這么大的國家,這兩個國家怎么能彼此視而不見?
可見,我當時已經對中國產生興趣了。我差一點學了國際關系。不過我覺得哲學跟語言、文學關系更為緊密,它可以使人理解人生的意義。
實際上我高中畢業(yè)的時候就已經下定決心要學中文。那時候我的政治思想是自由主義思想,年輕的時候我加入了瑞典的自由主義黨。
“文革”的爆發(fā)對我有相當?shù)挠绊懀?969年我就退黨了,我覺得我的思想比自由主義黨更“左”,我對他們不滿,但也沒有加入共產黨或者社會民主黨。1968年,我開始學中文,這里頭有個契機,我聽說一個叫馬悅然的年輕教授,剛從澳大利亞學成回瑞典,教中文,很有魅力,而且他對文學的興趣要比高本漢濃一點。我就去追隨馬悅然了。當時,歐洲到處在搞學生運動,我開始讀毛澤東的書。
南方周末:那時候一個瑞典人能很方便地看到毛澤東的著作嗎?
羅多弼:是。非常方便,什么書店都有他的書:精裝封面,兩層,上面一層是白色的塑封紙,下面一層是紅色的,有毛澤東的頭像。“左”傾的著作不止毛澤東,林彪的《人民戰(zhàn)爭勝利萬歲》、九大文獻,我們都有研究。
南方周末:是學者才研究吧?
羅多弼:不不,我們的報紙有很多文章,不僅左派看,比較保守的人也看。很多人認為,“共產主義”可能對我們不太合適,但它在中國起了很好的作用。我們學中文的人這方面就更熱情。
馬悅然當時可能有點不高興,有一個學期,他要講《左傳》,學生們說,讀《左傳》還不如讀《紅旗》雜志。馬悅然很開明,雖然不高興,也同意了。
為什么那個時候我們會這樣?我們覺得毛澤東的問題某種意義上也是我們的問題。毛澤東說要“又紅又專”,“紅” 比“專”更重要,我們覺得這個很有道理;他說要“縮小三大差別”,我們也覺得不錯,這可以讓我們的社會變得更平等。
南方周末:該讀《左傳》的時候,你們讀《紅旗》雜志,那你們這一代漢學家的古文功底是怎么鍛煉出來的?還是你們的工作語言就是現(xiàn)代漢語?
羅多弼:我跟你說的這個現(xiàn)象比較短,可能四五年。沒有教《左傳》而教《紅旗》雜志這個具體的現(xiàn)象是一年。你應該意識到,瑞典的傳統(tǒng)漢學就是古文,高本漢給馬悅然上課的時候,教了三個星期的白話文,然后就是《左傳》。到馬悅然教我們的時候,大概三分之二是現(xiàn)代漢語,現(xiàn)在古文的比例更小了。
“看哪看哪,阿爾巴尼亞人!”
南方周末:您后來到了香港中文大學,在香港那段經歷對于您來說有什么意義?
羅多弼:非常重要。回顧起來是我一生最好的時光之一。我第一次有機會跟中國人成為很熟悉的朋友,我生活在一個有中國文化傳統(tǒng)的環(huán)境里,非常之高興。剛到香港的時候,我光會看一些中文,但不會講不會寫。半年以后,我有機會坐火車從廣州到北京,回到香港之后,中文大學認為這是很有意思的事情,他們讓我用漢語演講我在北京的見聞。
還有兩件事,我覺得跟我對中國形象的認識有關系。第一件事,剛到香港的時候,他們跟我講一些很殘忍的故事。我當時想,他們說的也許對,但你從宏觀的視角看,他們的經驗還是次要的,主要的還是好的東西,所謂“現(xiàn)象”和“本質”,正面代表本質,負面的是現(xiàn)象——這對我來說可以說是一個教訓。這個觀點共產黨很喜歡用,儒家也有很多這種東西。
但實際上,我們應該面對具體,而不是籠統(tǒng)地抽象。后來后現(xiàn)代主義出來的時候,我也非常反感。后現(xiàn)代主義就是一種很極端的相對主義。當然,我明白“真理”這個概念很復雜,不過還有真理和謊言的區(qū)別,生活在中國的人應該最清楚這一點。
另外一件有趣的事情是我去北京的時候,我住在火車站附近,有一個早晨我上街散散步,我就聽到對面兩個十幾歲的小伙子指著我說,“看哪看哪,阿爾巴尼亞人!”(笑)。
南方周末:(笑)可能那時候,對大部分中國人來說,惟一的“外國”就是阿爾巴尼亞。
羅多弼:是。當年的北京和今天的北京不一樣。但是我也有另外的經歷。我坐火車從廣東去北京的時候,跟我一個車廂的中國老百姓并不像有些書上說的那樣怕我,相反,我引起他們的好奇,他們很喜歡跟我講話。
“文革”當然是一件非常非常壞的事情,但是也不需要夸大,說那個時候人與人之間一點友好都沒有,對陌生人都特別戒備,我跟列車上的普通中國人有很多有意思的交往。他們問我的一個普遍的問題是,你們歐洲人的主食是什么?我就問他們一些政治問題,比如怎么看現(xiàn)在的社會形勢,他們爭著給我背毛主席語錄,他們很高興,好像這是一種玩笑、一種娛樂。可能他們家里也有一些很殘忍的事情,但當他們跟外國人談論這些的時候,這變成一種很好玩的東西。
1973年到1976年,我在北京當外交官,我開始理解宣傳和現(xiàn)實之間的距離。
當時,中國的外交部給我們配了一個手藝很好的廚師。他很熱情,我們跟他關系很好。有一天,他突然沒來。我就到北京外交人員服務局去問是怎么回事。他們跟我說,你漢語說得不是很好,你弄不明白。更具體的事情他們不愿意跟我講。這個人一直沒有回來,直到毛澤東去世,我們才知道他是因為政治原因被抓了。
南方周末:一個廚師能有什么政治上的問題呢?
羅多弼:我不知道。但有一件事情或許有關。當時臺灣出了一套《中文大辭典》。他問我什么地方編的,我說臺灣編的。他說,怪不得,我們這里不會出辭典。當時正在“批林批孔”,他說他覺得很奇怪,怎么連孔子也批判。我想他說的這些話已經有足夠抓他的理由。
在中國那三年,我經歷了好幾次政治運動,但當時我不能理解。為什么批評周公就是批評周恩來?為什么說林彪是儒家?我在使館的任務就是讀這些。
你知道他們說林彪是儒家的證據(jù)嗎?就是在林彪出事之后,他們在他家里發(fā)現(xiàn)一個寫著“克己復禮”的紙條。這是《論語》里的一句話,很多中國人都會寫。你知道是誰發(fā)現(xiàn)了這個證據(jù)嗎?樂黛云的丈夫湯一介,因為當時他參加“梁效寫作組 ”(“文革”時期,“四人幫”組織的寫作班子,成員為清華、北大兩校教師,取“兩校”諧音),領導就派他們到毛家灣去找證據(jù)。這件事后來被樂黛云寫在她的自傳里,公開發(fā)表了。我很佩服樂黛云和湯一介的勇氣。
最讓我難以理解的是,那個時候中國有不少御用學者,學術上非常高明,也同意這種風氣。你知道馮友蘭,蔣介石掌權的時候,馮友蘭馬上寫信祝賀他,毛澤東掌權,他也一樣。毛澤東就回答說,做人要老實一點。我不清楚馮友蘭的想法,但我明白他是一個偉大的學者。
“70年代的漢學著作把中國美化到荒唐”
南方周末:我想知道,當時您在北京的生活圈子有多大?除了使館這個圈子。
羅多弼:我的生活圈子也就限制在使館。我跟中國人可以簡單說兩句,但是不能說什么有意思的事情。
南方周末:我采訪了幾個跟您年齡相仿的漢學家,他們都是在1960年代開始對中國感興趣的。您認為,全球左傾的1960年代對漢學研究有什么影響?
羅多弼:很大很大,非常不好的影響。主要表現(xiàn)在1970年代的漢學著作,把中國美化到荒唐的地步。南方周末:您自己寫過這樣的著作嗎?
羅多弼:文章寫過。書我很慶幸(沒有)。那個時候,我太年輕,沒來得及。我最不好意思的文章……
南方周末:是您的博士論文嗎?
羅多弼:不是。那篇文章可能題目很“左”,但我的分析是很客觀的。通過做我的博士論文,我開始思考一個問題:為什么毛澤東對魯迅的評價那么高。我覺得這是非常有意思的悖論。我最不好意思的文章,是1969年寫的中國當時的監(jiān)獄和勞改制度,我的題目叫《治病救人》。我認為中國當時以思想改造為主,對挽救一個靈魂很好。下轉第28版
南方周末:在您的博士論文里,對您感興趣的問題給出什么答案了?
羅多弼:我當時想得很簡單。我認為,毛澤東的文學鑒賞力很強,他知道什么好什么不好,他禁止的東西他自己能欣賞。而魯迅是非常的好,所以毛澤東也不能不覺得好。而且,雖然魯迅沒有生活在毛澤東時代,但是他跟毛澤東都有相似的地方,他們都有非常獨到的見解,思想很犀利。魯迅說的“痛打落水狗”,這句話毛澤東當然也會贊成。不過,魯迅是一個非常悲觀的人,說他是什么“文學革命的大將”這樣的說法,有點可笑,他是一個批評家,他不是歌頌家。
我可以給你講一個故事,馬悅然訪問中國的時候,有一次他陪我們大使去遞交國書,那個時候毛澤東是國家主席。大使和馬悅然提前準備了一個非常漂亮的發(fā)言稿,說中國的文化多么好。毛澤東聽了以后,他說,你說得不好,中國文化根本沒有什么傳統(tǒng),只有三個東西值得保留:一個是《紅樓夢》,一個是中醫(yī),第三個你不好猜:麻將。不知道他是不是在開玩笑。
南方周末:做完博士論文之后,您是不是跟中國文學的關系就不大了,因為我看到,您后來就去研究戴震、研究儒家了。
羅多弼:對。這個跟我性格有關系。我對文學的理解力有點不太好,不過還能欣賞,所以我常看一些詩歌。比如我非常佩服的詩人馮至,我和我太太翻譯了他的十四行詩,文字非常美,也很有內容。不過,我一直是以思想史研究為主。我對“ 五四”運動有一些研究,后來我對戴震、儒學、魯迅,還有毛澤東以后的中國都有研究。最近我寫了一本書叫《從毛到財神》。
“我們認為你們早就站起來了”
南方周末:顧彬幾乎是和您同時代的漢學家,他比較看重精神和理想層面的東西,他覺得毛時代至少提供了信仰的空氣,但現(xiàn)在的中國人忙著賺錢了,這讓他很失望。您有這種感覺嗎?您認同顧彬對1949年之后中國文學的評價嗎?
羅多弼:歸根結底我不同意顧彬,盡管我可以理解他。毛澤東以后,中國文學的形式都是一個模式,在形式方面需要有所突破。所以很多文學家開始重視文學形式。這是需要的。它是一個新時代的實驗。雖然我自己最欣賞的文學是需要有精神上的內容,否則我不感興趣。
但是文學也不斷需要形式的變化才能好好地表達一種深刻的內容。所以,毛以后中國文學的多元化、形式方面的多樣化,我歡迎。況且,中國也有很嚴肅的文學。自從朦朧詩人、傷痕文學,一直到李銳、王安憶、殘雪、余華……這樣的名字我能說出二十幾個。
南方周末:這樣的作家,在您的國家是主要被學者所閱讀,還是能進入大眾的閱讀范圍?
羅多弼:基本上沒有被大眾閱讀。很可惜,不過這不一定跟這些作品的內容有關系。在瑞典,我們也生活在一個非常商業(yè)化的社會,流行的文學一部分是瑞典的,一部分是英美的,其他語言的文學雖然有些被翻譯成瑞典文,不過讀者很少會讀。這些中國作家的書可能有兩三千本發(fā)行量。
南方周末:中國作家每年圍繞在馬悅然周圍的公關活動確有其事嗎?
羅多弼:你是指作家去瑞典跟馬悅然談?這個有是有,但是比較少。但是不斷有人跟他聯(lián)系,發(fā)電子郵件,寄作品給他。雖然我跟馬悅然這些事務沒什么關系,作家們也會找我。很多中國作家和知識分子都很強調諾貝爾獎的重要性。這也說明了中國文化的一些根本問題。這跟中國自鴉片戰(zhàn)爭以來的發(fā)展有關系,也跟中國人的自信心有關系。某種意義上,中國人還在向世界證明“我們已經站起來了”。實際上,我們認為你們早就站起來了。對于諾貝爾文學獎,中國作家比其他國家作家積極得多,惟一的例外是韓國,他們對此好像還要熱心一些。
一方面,顧彬的論點有點道理。從某種意義上,這可能是我們和你們必須付出的代價。用劉再復的話說,這幾年,你們從一個獨唱的社會進入到一個復調的社會。這是一個非常好的變化。我是覺得現(xiàn)在很多中國人缺乏理想,需要重新開始有一個信仰。但為了尋找這個信仰決不能回到過去的時代。我認為毛澤東時代之后文學最大的貢獻,就是他們恢復了一個可以用的語言,最早開始做這件事情的是王蒙、張潔他們那一代人。這和德國的情況很類似。你聽說過一個叫“47年團體”的組織嗎?二戰(zhàn)以后,作家們認為他們面臨的主要任務就是恢復一個健康的語言。
南方周末:對,我知道。甚至歌德學院的成立跟這個都有關系。
羅多弼:格拉斯來過沒有?談到這些問題我很激動,因為它非常重要。后現(xiàn)代主義在中國的一些高級知識分子里很有市場,跟“進化論”對中國知識分子的影響也有關系。你們和你們以前的中國知識分子不知不覺地認為,越是新的思潮就越好。既然“后現(xiàn)代”在“現(xiàn)代”之后,你們理所當然地認為它就更好。
南方周末:在瑞典像您這樣想的知識分子多嗎?您受過理想主義的教育,可比您年輕的學者也這樣想嗎——認為后現(xiàn)代非常荒唐?
羅多弼:你猜對了。很多瑞典年輕人對后現(xiàn)代很喜歡。我反對這個,跟我在中國的經驗有關。中國的經驗告訴我,真理和謊言的區(qū)別不能是任意的。
“從孟子身上有所得”
南方周末:進入1990年代以來,儒家在中國有復興的趨勢。有好幾派,有一派是新儒家,這一派里極端的人認為應該把儒家奉為國教。您對這種提法怎么看?
羅多弼:現(xiàn)在中國人在尋找藥方,尋找信仰:儒家、基督教、新馬(克思主義)。總的來說,我認為對尋找藥方這件事應該持懷疑態(tài)度,可能根本沒有這個藥。作為現(xiàn)代人,我們要承擔的第一個責任應該是自己界定我們是誰,自己界定自己的價值觀。可以參考別人的體系,這和100年前不一樣。那時候你一出生,你就成了基督教的信徒,爸爸、媽媽、學校告訴你什么是對,國家像一個大的教會。但現(xiàn)在,每個人必須對自己負責。有人面對這個任務有點受不了,就去找一個他們可以把自己寄托于其中的傳統(tǒng)。這方面最極端的就是原教旨主義者。這個在我心目中就意味著,你不能為自己負責,你需要一個人或一個學術來托管你。
我不認為中國人可以把希望寄托在儒家傳統(tǒng)上,但是儒、道、佛這三教傳統(tǒng)都值得看,你可以隨便看,保證能豐富你的人生。儒家傳統(tǒng)里我非常喜歡讀《孟子》,我覺得《孟子》看似簡單,但有很多深刻的道理。我這么說不是號召大家學孟子,我是說羅多弼從孟子身上有所得。
南方周末:我能這樣概括您的觀點嗎,任何信仰只要成為原教旨主義信仰都是非常可怕的。
羅多弼:不一定可怕。不過我的人生觀是,如果一個人長大了,他就要對自己負責任。
南方周末:這是西方的文化傳統(tǒng)。是康德提出來的。
羅多弼:是。不過孔子也說,“君子不器”。我想很多傳統(tǒng)里都有這種想法。我對儒家的理解比較多,對道家的學習少一點,不過可以說我喜歡道教,道教有自由理想。
南方周末:北大學者李零做過一個統(tǒng)計,如果按出版物的數(shù)量計算,《老子》、《易經》、《孫子》對外國人的影響遠遠大于孔子,為什么你把孔子當作理解中國文化的一把鑰匙?
羅多弼:《孫子兵法》的銷量有一個特別原因,因為有些人告訴西方人:如果你讀這個,你就可以做生意。當然這是一種“東方主義”,跟現(xiàn)實沒有什么關系。還有一條宣傳法寶,是說這個可以教人打仗,所以,瑞典最高的軍事學校也讀《孫子兵法》。
道家作品翻譯得多,原因更深刻一點。我想可能因為很多西方人喜歡道家的自由思想。
來源:南方周末
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