從世界歷史看文明興衰規律

2006-04-18 16:03:34　南方網　

  以下是直播實錄，根據現場速記整理，如有錯漏，敬請諒解。

     　主持人：各位朋友下午好，非常歡迎大家參加我們廣州講壇，今天我們非常榮幸的邀請到著名的歷史學家，天津師范大學教授龐卓恒先生到我們講壇來做學術報告。借這個機會我把龐卓恒先生的一些學術成就情況向大家做一個簡要的介紹。龐卓恒先生現任天津師范大學史學理論及史學史博士生導師、學科帶頭人。是北京師范大學史學理論及史學史研究中心、東北師范大學古典文明史研究中心，這兩個教育部的人文社會科學重點研究基地龐先生都是學術委員，而且龐卓恒先生還兼任美國休斯敦先生亞美研究中心的客座教授等學術職位。龐卓恒先生長期致力于世界、中世界史、史學理論、比較史學以及跨學科的研究，龐先生曾經到英國撒賽科斯大學、丹麥哥本哈根大學、美國休斯敦大學做學術訪問。1986年獲教育部全國教育系統勞動模范，1991年獲國務院特殊緊貼，1993年獲曾憲梓教師獎二等獎。已發表《比較史學》、《西方新史學述評》等13部著作，譯著11倍，論文近百篇。先后主持國家級社科項目三項、主持和參加教育部項目五項，天津市項目兩項。先后獲得省部級社科優秀成果獎一等獎、二等獎、三等獎都獲得過。2003年他主講的《史學概論》被評為國家精品課程。94年龐卓恒先生應江澤民主席的邀請到中南海主講世界古代帝國和文化興衰。2002年12月應國家圖書館、中國社科院等機構的邀請，因為這幾家單位聯合搞了一個部級領導干部歷史文化講座，在這個講座上龐卓恒先生為中央機關部級領導干部做了一個學術報告。今天龐卓恒先生給我們演講的題目是《從世界歷史看文明興衰規律》，下面讓我們以熱烈的掌聲歡迎龐卓恒先生給我們演講。

      龐卓恒：今天能夠有機會受廣州市委、宣傳部邀請在這里跟廣州的朋友們探討匯報我自己在這個問題上的一些心得，跟大家交流，請大家一塊兒探討，給我指教，我感到有這個機會非常高興。因為時間的關系我盡量講的簡略一些，但是我希望朋友們一邊聽一邊給我提出問題，隨時和我一起來探討。打斷我的話沒有關系，我覺得這樣更好一些，剛才部長說我給總書記講過，確實講過那么一次，而且是給他一個人講，他的幾位秘書坐在邊上，這是一個專業課時，就是兩個椅子、桌子對著，在我的旁邊比他多一個小黑板，我感到那個氣氛很好。開始的時候我覺得也有點拘束，但是一開頭他很隨便，我就問，我說我先寫的那個稿子太長，大概寫了兩萬多字，后來富民（音）同志轉達了意思，說是短一點的，后來又準備了一個一萬多字的稿子，后來書記說兩個稿子我都看了，昨天夜里看到一點多，你隨便講，講完以后我要提問題。他后來提了二十多個問題，他說你要順著你的思路講，照顧到這個問題就順便講了，要是顧不上就不用講了，但是你講的過程中可能我隨時要提出問題來，我說好，就這樣講了。結果他現提了二十來個問題，然后講的時候他又不斷的插話，不斷的提出問題，這樣一來我覺得氣氛倒反而好。我希望我們今天也這樣，因為這些問題都是很復雜的一些問題，我們隨時進行交流，這樣可能我們都會有所收獲，現在我就開始講。

      龐卓恒：我一共講四個問題，第一、什么是文明。第二、上古中古時期的九大文明和它的興衰。第三是西方學者對近代以來大國興衰及其原因的探討以及對二十一世紀前景的預測。第四、從唯物史觀來看世界聞名大國史規律和前景，包括我們中國在二十一世紀的世界歷史進程中會是什么樣的地位和作用。都是談我個人的一些看法，我先講什么是文明。

      龐卓恒：文明有很多的定義，2002年我在美國休斯敦大學做客座教授的時候，美國是個文化人類學的大國，在人文社會科學當中他的文化人類學是居于首位的，所以我在那里有機會讀到他們比較多的書，他們大概有兩百多種文明的定義，我看了以后自己覺得不是特別滿意，但是也吸取了他們的一些優點，我覺得文明或者文化實際上是很難分開的，文明或者文化是一定的人群在謀求生存和發展的長時期共同的經濟、社會、政治和精神等領域的社會實踐活動中形成的價值體系。首先我肯定它是一套價值體系，這一套價值體系是一定的人群在長時期的社會生活包括經濟生活、政治生活、社會生活、精神生活這些實踐活動過程當中一塊兒生活形成的一套價值體系。與之相應的一套生產生活方式和相應的物質和精神的人工制品，所謂人工制品是英文翻譯過來的，包括器物、制度、習俗和精神領域的符號體系，這就是人為的一些產物的總和，但是核心是價值體系。這套價值體系是怎么來的呢？是長時期的物質生活、經濟生活、社會生活、政治生活、精神生活的生活過程當中形成的，而且要隨著生活過程特別是生產生活方式的變化而變化。這就是我對“文明”的定義，一個解說。
　　核心是價值體系，價值體系是什么東西？就是人們判斷對待萬事萬物一種是非善惡、利弊得失的判斷標準，我們每個人都有自己的一套價值體系，但不是每個人都自覺的意識到自己有個價值體系，實際上我們是有的，就評我們這套價值體系我們來判斷萬事萬物，我們判斷它的是非善惡、利弊得失我們有一個標準，問題是這個標準怎么來的？這就是我們的生活體驗形成的，隨著我們生活體驗的變化而變化的，它不是一成不變的，這就是我對文明的解說。

      龐卓恒：“文明體”就是指擁有這一套價值體系和相應的人工制品的這么一個族群、一個國家或者一個民族，這就是一個文明體。至于我說的對不對，大家可以和我一塊兒探討。
       然后我們根據這樣的判斷反觀歷史，上古中古時期，全世界歷史總起來看，上下幾千年我只能簡短的勾畫一個輪廓，整個上古時期有六大文明先后產生、發展、衰亡，有的繼續延續下來，中古時期有三大文明新出現，上古中古一共有九大文明，我按時間順序大體上來描繪一下，最早是蘇亞兩河流域的蘇美爾和阿卡德人，一個是底格里斯河一個是幼發拉比河，在兩河最初出現了蘇美爾人，這個蘇美爾人是從小亞細亞那邊過來的，但是現在說不太清楚，反正五六千年前就開始在那里有一些城市、中心，后來被散族的阿卡德人占據了那個地方，建立了阿卡德王國，阿卡德人屬于散族人，散族人這個概念很有意思的，現代民族學家、語言學家是按照語言學分他們當初是一個大族群，分許多支，而且很有意思的事是現在的猶太人和阿拉伯人他們的祖先都是散族人，從語言和歷史的淵源來說他們當時是親兄弟，親兄弟過了幾百年、幾千年以后現在成了不共戴天的仇敵，這個歷史回顧起來是很令人思考到許多的問題。直到現在他們的語言，他們的血統最終都是親兄弟，都屬于散族人，阿卡德人也是散族人，但是阿卡德王國成立了一段時期以后，又被另一支散族人征服了，建立了古巴比倫王國，古巴比倫王國存在一段時期又被征服，最后又建立了新巴比倫王國，這還是散族人的王國。

      龐卓恒：新巴比倫王國存在一段時間以后到公元前538年，也就是中國的孔子那個時代，新巴比倫王國又被波斯帝國征服了，散族人建立的巴比倫文明，從阿卡德到古巴比倫、新巴比倫，波斯人是另一個族系了，是印歐族群，國外的歷史相當有意思，相當復雜，印歐族群包括現在的歐洲、歐美、拉丁、日耳曼族群，也包括后來的伊朗人和印度人，伊朗人和印度人在幾千年前都是一個印歐族群，他們的語言還屬于印歐語系，到現在還是。可是現在的西方人把印度人和伊朗人都算作有色人種了，不算作白人種，但最先的時候他們是親兄弟，一個祖先。新巴比倫王國被波斯人征服了以后，整個巴比倫文明就終端了，在公元前538年終端了，最后這個地區就不是古巴比倫人建立的文化了，那個文明已經終端了，但是波斯人征服了那個地方以后也沒有立住腳跟，那個地方后來被西亞地區一些游牧族群反復來征服、爭奪，但是到了公元前330年左右，最后被希臘人征服了，希臘的馬其頓有個亞歷山大大帝，這個人本來是在希臘邊遠地區馬其頓那個地方，他帶領一支軍隊東征西討征服了西亞，一直征服到印度，他到了兩河流域地區征服了以后建立了他的統治，但他的統治很快就分崩離析，他自己也在征戰途中去世了，朋友們可能看過一個電影《亞歷山大大帝》說的就是這段歷史，他是個很能打仗的一位統帥、征服者，但是很年輕就死去了，他的將領獨立了，建立了一些王國，在兩河流域地區就紛爭，各個主要的力量在那里打來打去的。

      龐卓恒：到了公園642年，也就是中國唐朝的時候，阿拉伯人，散族人的一支后裔，穆罕默德領導的阿拉伯人崛起，穆罕默德去世以后他的部下他兩河流域征服了，兩河流域就成了阿拉伯國的一個部分，后來阿拉伯國分離以后又成了一個獨立的阿拉伯王國。到了13、14世紀又被奧斯曼土耳其給征服了，土耳其人的歷史也是很有意思的，他們最早的祖先就是唐朝的時候中國西部的圖切（音）人，后來他一直東征西討，唐朝把圖切人打敗了以后以至圖切人西遷，一邊走一邊跟當地的民族混血、融合，逐漸形成了奧斯曼土耳其這么一支很強勁的半游牧的征服力非常強的民族，一直往西打。

      龐卓恒：中國北邊是游牧族的走廊，最著名的是匈奴人，當然還有其他的了，匈奴人也是被打了以后西遷，漢武帝打了以后匈奴人一直西遷到歐洲，到了匈牙利，有人說他是匈牙利的祖先，匈牙利人不完全等同于匈奴人，但是匈奴人卻是近代一部分匈牙利人的祖先。
      到了唐朝的時候圖切人和中部北部打仗打敗了以后西遷，然后把波斯帝國也打敗了，然后到歐洲征服了很多地方，把西亞、北非很多地方都征服了，一直打到巴爾根半島，把巴爾根半島很多地方也征服了。奧斯曼土耳其人把阿拉伯很多地方都征服了，所以兩河流域這一塊地方就成了土耳其人統治的地方。

      龐卓恒：到了19世紀西方列強起來了，又把土耳其人打敗了，把土耳其人打敗了以后又把兩河流域這一塊地方霸占起來，成為西方人的殖民地，主要是英國人的殖民地，但是這個時候阿拉伯人已經在那里扎下根了，所以后來到了二十世紀初，阿拉伯人起來爭取民族獨立，另外一部分英國人由于有別的原因，他占據不了了，他承認阿拉伯人自己可以立一個國王，成立一個王國。
      再晚一些時候，到上個世紀的五十年代，成立了伊拉克共和國，從王國變為伊拉克共和國，伊拉克共和國到薩達姆被美國人推翻了，現在伊拉克共和國正在新建當中。
      他們就是這么過來的，我們再回顧一下最古老的文明，從蘇美爾、阿卡德到古巴比倫、新巴比倫，從公元五、六千年前就開始，但是到公元前六世紀就中斷了，然后就被波斯征服、被阿拉伯人征服，又被土耳其人征服，又被西方征服，然后獨立，獨立到薩達姆這兒又被征服了，現在這次征服在歷史上怎么看，我們還得等著瞧，還得往下看。
      最古老的文明，它比古埃及文明還要古老一點，就這么一個經過。

      龐卓恒：第二個古老的比兩河流域這一塊稍微晚一點的是尼羅河流域，金字塔的故鄉，它也是五千多年前就有了一些小國，小的文明國，然后逐漸統一成為一個統一的古埃及王國，但是古埃及王國、古埃及文明，就是金字塔文明的創立者不是現在的埃及人，現在的埃及人是阿拉伯人的后代，創建金字塔文明的人，據一些學者考證已經成了現在埃及南邊的一個少數民族族群，現在的埃及人主要是阿拉伯人的后裔。
　　建立金字塔的古埃及人從公元前五千多年就開始建立小的王國，后來逐漸統一建立成為一個統一的埃及王國，但是這個統一的埃及王國有三十多個王朝，前前后后、斷斷續續有三十多個王朝，古王國、中王國、新王國，歷史學家分了這么幾大段，但后來也是被外族征服，征服了多次，最后一次大規模的征服是希臘人的征服，就是亞歷山大，希臘半島上面馬其頓征服者，他征服了兩河流域的同時也征服了古埃及，征服了古埃及以后，建立了古埃及人的王朝。朋友們可能都很熟悉《埃及艷后》那個電影，那個艷后其實不是埃及人，她已經不是創建古埃及文明的埃及人，她是希臘人的后代。當然現在有些歷史學家、古人類學家，前年的時間我看到過一篇報道，說有一位學者用現代技術把克里奧的頭顱骨恢復原貌，并不漂亮，但是三個羅馬皇帝都敗倒在她腳下，這是現代西方人描述的埃及艷后，那已經不是古埃及人了，她是希臘人的后代。古埃及人不是白種人，所以亞歷山大征服了古埃及以后，他的將領后來建立了陀倫帝王朝，這個王朝最后的國王就是埃及艷后。

　　龐卓恒：古埃及從這里就斷了，以后成了各個民族被征服的對象，一直到公元七世紀，阿拉伯帝王興起征服了埃及，從此以后阿拉伯人就在埃及這個地方扎下了根，但是阿拉伯帝國最強盛的時期大概也就兩百年左右，曾經和唐朝在中亞西亞打過一仗，唐朝軍隊被打敗了，但是阿拉伯軍隊再也沒有力量繼續向東了，所以阿拉伯帝國從中亞，現在的敘利亞、伊拉克那些地方都被他占據了，然后向西擴張，征服了地中海南岸的埃及，現在的北非、阿爾巴尼亞、摩洛哥都被它征服了，所以它也是橫跨歐亞非三地的大帝國，但是它極盛的時期也就兩個世紀，兩個世紀以后分為很多獨立的小國家，這些獨立的國家大多數被土耳其征服，然后又被法國的勢力征服，到了二十世紀先后取得獨立，西方的殖民地獨立出來成為現在西亞、北非這些阿拉伯國家。 第二個古老的文明就講到這里。

       龐卓恒：第三個古老的就算中國了，中華文明確實是很獨特的，它也是在五、六千年前，我們知道半坡存，五六千年前就已經形成了相當大的定居的村落文明，像浙江那邊的河姆渡，山東那邊的北新文化，都是五、六千年、六、七千年前就形成了相當大片的定居農耕文明。從現在我們所知道的情況來看，到夏朝的時候還可以肯定在中原地區建立了一個地盤比較大的夏王朝，夏王朝因為沒有留下很多實物的東西，長時期被懷疑是不是真正存在過，連毛主席都懷疑過，因為它沒有東西，殷王朝有甲骨文，夏王朝沒有東西。前些年在河南偃師二里頭（音）發現了一個古城，經考古學家的考證，基本上可以肯定那就是夏王朝的國度，國度的面積很大，氣勢很宏大，從地下發掘出地基、遺址可以完整的恢復出來。比較起古巴比倫和古埃及稍微晚一點，就是公元前四千年，但是再往前推一點，公元前五千年所謂的新石器時代，也就是黃帝堯舜那個時候也相繼發掘出一些古都。
 　　我們可以說中國文明五千年有了城市，有了公共權力的中心，就脫離了原始的部落野蠻時代，所以我們還是可以說五千年的文明。

　　龐卓恒：到了夏禹王治水，這在中國是家喻戶曉的，三過其門而不入，前不久還發現了一個東西，西周時候就已經有家喻戶曉的東西了，在一個銅器上就已經寫了夏禹治水，也講到三過其門而不入這些事兒，這說明他是三千多年前華夏族的人公認的史祖之一，當然是從黃帝那兒開始的，后來經過商、周、秦、漢一直延續下來，延續下來五千多年，從夏、商、周算起是四千多年，到秦這里統一大帝國。
      我跟總書記講的時候，題目是江總書記出的，是“世界古代帝國和文化興衰”，像剛才這些內容我當時大體上都講過，我還特別講過上古時期加上中古時期一共有九大文明，唯有中華文明延續五千年沒有中斷，中華文明是古文明當中第三大古老文明。

      龐卓恒：第四大古老文明是印度河流域的文明，印度河流域的文明是在公元前三、四千年就已經發現了有兩個地方很發達，但是公元前一千多年突然中斷了，沒有了，現在的學者們都沒法解釋，它怎么突然沒有了？找不到痕跡了，找不到后繼者，現在都解釋不了，有人說是環境破壞了，有人說可能被洪水沖掉了，反正沒有一個結論。
　　但是接著在公元前1500年左右，就是在中國商朝的時候，從北邊下來一支雅利安人，征服了北部地區，建立了一系列的王國，這就是現代印度人的開端，雅利安人，他們自成雅利安人。十九世紀的語言學家、人類學家研究，他們就是最早的印歐族群當中的一支，他們從黑海和波羅的海一支往南遷，一支往西遷，往西遷的在伊朗高原定居下來，另一支繼續往南遷定居下來。

　　龐卓恒：在征服了北印度以后他們建立了一系列的小王國，這些小王國互相之間也經過打，經常發生沖突，佛教就在這個背景下，其實都叫喜馬拉雅山以難那個時候，但是歷史上沒有一個統一的印度的概念，就是南亞次大陸的北部，印第安人征服了這個地區以后建立了許多小王國，其中包括喬達摩·悉達多這個時候，他是尼泊爾地區一個小王國的王子，我估計就是在小王國互相混亂不堪的情況下，喬達摩·悉達多看破紅塵，說他在一棵菩提樹下悟了七七四十九天，最后講了一通痛苦的道理之后就是四大皆空，創立了佛教。同時印度當時還有婆羅門，就是奇拉教，它沒有統一，其中佛教傳的最盛的時候，曾經有一個很有名的阿育王幾乎統治了北印度的一大片地區，中國的玄奘取經就到了阿育王這兒，阿育王接待了他，他對阿育王非常感激，阿育王舉行了盛大的歡迎儀式，讓他出席了一個佛教大辯論會，這個人怎么懂印度人呢？他怎么在那個大會上辯論？我很遺憾，我幾次出國我的英語始終達不到能和外國人面對面辯論的水平，念書、寫文章我還可以，但是玄奘真的很了不起，他跟他們辯論佛經、易理、教義，結果取得了那里僧人的信服，阿育王也獎勵他。這就發生在唐朝頂盛的時候，阿育王在這邊征服，玄奘在這邊取經。

      龐卓恒：然后北印度很多時期都沒有統一，有幾次短暫的北印度的統一，但是時間都不長，又分裂了，這樣一直到13世紀，1206年一支半游牧族的征服者征服了北印度，他們是新風伊斯蘭教的，在德里這個地方建立了一個王朝，這是伊斯蘭征服者建立的王朝，這個王朝存在了三百年，到1526年又被另一個伊斯蘭教的征服者征服，建立了摩爾王朝，所以從1206年開始，北印度地區主要就是被伊斯蘭統治者統治了，印度教那時候已經有了，但是居于被統治地位。伊斯蘭征服者統治了北印度，從1526年開始，到1526年雖然換了一個王朝，但還是伊斯蘭統治者，建立了摩爾王朝，這個摩爾王朝后來被英國人征服了，到1757年摩爾王朝最后一個國王被英國殖民者廢除了，從此以后英國的征服者就逐漸把他的殖民統治推行到整個印度，印度就淪為了英國的殖民地。
         
      一直到1947年印度不得不放棄殖民統治，質地上把甘地領導的革命運動趕出了印度，但是他把印度一分為二，分為巴基斯坦和印度兩個國家，按宗教來劃分巴基斯坦又有東巴基斯坦和西巴基斯坦兩個部分，再過幾年東巴基斯坦又獨立成為孟加拉國，西巴基斯坦成了現在的巴基斯坦。實際上就成了三個國家，在這以前他只在北印度有過一段時期的統一，有些學者認為印度沒有統一過，其實這個背景是很復雜的。印度經過英國殖民統治前后兩三年，我們是1949年新中國成立，印度的誕生時間比新中國還早兩年。現在的印度文明已經不是最古老的印度文明了，他幾經變化已經不再了最古老的印度文明了，印度文明我就介紹到這里。

      龐卓恒：然后是地中海北岸的古希臘羅馬文明，他們是印歐族群的一支，大概在公元前一兩百年有幾支印歐族群的人先后到達巴爾干半島，他們就成為了希臘人，但是他們也從來沒有建立過統一的國家，都是一些小的城邦。到了公元前六世紀，其中最發達的一個地方——雅典，進入了文明時代，雅典人部落式的改革是他們進入文明時代的標志，這是公元前540年，中國在這個時期比孔子早一點，孔子是公元前550年出生，希臘最早建立城邦的年代是公元前540年，他們處于半游牧、半游根的狀態，所謂荷馬時代，還沒有完全定居下來。我不知道朋友們有沒有看過特洛伊戰爭，是一部西方人拍的歷史影片，《特洛伊戰爭》就是按照荷馬史詩來拍的，他們到處征服，搶美女、搶珠寶、搶土地，特洛伊戰爭就是為了搶海倫，死了那么多人就是為了搶海倫，搶回來以后希臘的將軍看到死了那么多占有，自己也是遍體鱗傷，他說我們總算把戰利品（女人）搶回來了，總算也值得了。
      但是希臘也創造了輝煌文明，希臘這個民族和現代民族不是一回事，但是他創造了他的城邦制度，創造了燦爛的哲學，產生了柏拉圖、亞里士多德這樣一些偉大的學者，柏拉圖跟孔子那個時代差不多，亞里士多德跟孟子那個時代差不多，都是世界頂級的思想家，別看巴而干半島那些小城邦，但是他也有燦爛的一面。

　　龐卓恒：但是過了幾百年，城邦和城邦之間相互打來打去，最后衰落了，被后期的羅馬人征服了，羅馬人也是印歐族群中的一支，他們是向西遷、向南遷最后到意大利半島定居下來，征服了希臘，建立了龐大的羅馬帝國，把整個地中海南岸、北岸、東岸、西岸全都挪在一起了，征服還征服到了現在的法國和現在的英國。
      到了公元初的時候世界上兩個大帝國，在歐亞大陸的東端西端，一個是漢帝國，一個是羅馬帝國，很有意思，人口差不多都是五、六千萬，在公園一世紀的時候，西邊的羅馬帝國也差不多是五、六千萬，漢帝國也差不多是五、六千萬，這在當時是世界上兩個超級大國，但是羅馬帝國并沒有像漢帝國那樣是統一的中央集權的帝國，他是征服了一個地方，派一個種族、派一支軍隊在那里收稅，哪兒造反他鎮壓哪兒，它不像漢帝國設立了郡，縣一直到亭，當時的亭現在連小鄉長都算不上。羅馬帝國沒有那么統一，他原來怎么過日子還是怎么過日子，他只是派軍隊去，要交稅，不要造反，造反我就鎮壓，你交稅就沒事，所以他那個帝國是建立在種族軍事統治，后來還建立在奴隸制的基礎上。

      龐卓恒：后來這些種族也都不聽了，奴隸起來造反，那些軍隊、種族都成了地方半獨立的狀態，后來這個帝國就衰落下去，被日耳曼人給征服了給打垮了。打垮了以后希臘文明和羅馬文明也就中斷了，建立了一系列的日耳曼王國，日耳曼王國建立以后形成了中世紀的基督教文明，它和希臘文明、羅馬文明中斷了大概一千年左右。這是希臘羅馬文明。
      第六個古文明是中南美洲的瑪雅、阿茲德克文明，當初是哥倫布自己要航海、要擴張，還要給西方人贈黃金，到東方去取黃金，因為當時西方資本主義已經開始發展，特別需要黃金，哥倫布讀了馬可波羅的游記，也讀過其他一些作品，他是一個航海探險家，他認為在東方肯定能夠得到巨量的財富，特別是黃金、貴金屬、各種珍寶。但是他自己又沒有錢組織那么巨大的探險隊進行航海，他就去求那些國王資助，當時最強大的國王就是西班牙國王和法國國王，西班牙國王最有錢，剛剛把阿拉伯人趕走了，他就給西班牙國王和王后上書，說你如果能資助我作這次向東方的航行，到中國、到印度，那時候他不知道有美洲，但是他相信地球是圓的，在這之前葡萄牙已經資助了達珈馬到印度，他說我可以從相反的方向走過去，到中國，到印度，可以為國王和王后得到巨大的財富，而且一路上還有很多沒有主權的島嶼，我可以把這些島嶼征服過來歸國王和王后所有，但是你要答應我的條件，得讓我在那兒做總督，另外得給我多優厚的條件。就這樣，哥倫布跟西班牙的國王和王后達成了協調，西班牙的國王和王后給他提供多少條船，多少個船員，他去航海，凡是征服到無主的土地都歸西班牙國王和王后所有，都成為西班牙國王和王后的國土，他在那兒做終身總督，給他優厚的待遇。

      龐卓恒：我寫過一篇文章紀念鄭和，和哥倫布跟西班牙國王和王后做比較，國王對哥倫布說我已經降服了周圍的大片土地了，但是你要幫我把中國的文明信息傳遞出去，后來鄭和就冒險出去了。后來還寫了一封信，哥倫布就帶著這個信和三條船出發了，最后走到一個島嶼，上了岸，一上岸看到岸上的人都沒有怎么穿衣服，很野蠻、很窮，他覺得這不像中國人，他以為到了中國了，就一口咬定他們是印度人，而且馬上就舉行了征服儀式，把他那幾十個船員排成一列，然后舉行了征服儀式，他拔出寶劍，砍下一根樹枝，然后說從此這個地區屬于西班牙國王和王后陛下。

　　龐卓恒：過了很多年以后，一個意大利人叫亞美力哥他在那兒繞了很多圈，他發現這不是印度，這是一個新的大陸，后來就以他的名字命名，但是西方人已經把它稱為印度了，然后就說兩個印度不行，最后把印度稱為東印度，把那個稱為西印度，把在西印度發現的當地土著人稱為西印度的印第安人，我們翻譯過來就叫印第安人，實際上這是一個誤會，現在一些考古學家和人類學家認為他們還是從亞洲遷過去的。我在美國的時候也去看過一些印第安的博物館，印第安的保留地，確實他們的樣子和蒙古的亞洲人很相近，就是當時北陸海峽可能還沒有分開，他們就過去了。他們在墨西哥東南的游卡他爾半島，后來在那個地方發掘出了很多古跡，有神廟和很高級的古建筑。

　　龐卓恒：前后成立了一千來年，也是突然消沉下去了，中斷了，現在的學者也解釋不了究竟為什么中斷下去了，它存在了一千來年，墨西哥東南角的游卡他爾半島。有人說可能是環境破壞了，有人說可能是內亂，互相打，但始終找不到最確切的解釋。
      到了十二、三世紀又有另外兩個地方，就是中南美洲掀起了兩個巨大的文明中心，印第安文明中心，建立了像部落聯盟性質的兩個帝國，一個是阿茲帝國，一個是印第安帝國，但是到十六世紀的時候先后都被西班牙人征服了。很殘酷的，你想想，他們處在原始社會的末期，西班牙人就拿著幾支火槍，他就幾十個人往往能夠把整個部落征服了，把他們的酋長抓來，然后把酋長做人質，要他們交出跟他們酋長體重相等的黃金把他們的酋長贖回去。毛主席曾經說過落后挨打，落后可能會被開除球籍，西班牙人征服美洲就是這樣一個歷史，真的是種族滅絕性質的，西方人就是幾支火槍，也是很落后的火槍，但是弓箭根本不是它的對手，所以它是一手拿槍，一手拿《圣經》，要他們在上帝面前跪下，要皈依，不皈依火槍就射過去了。后來我看到有西方學者說，這幾千萬人也不完全都被殺了的，他們也有隨軍的牧師傳教去，他們有病也給他們治病，但是印第安人有一種皮膚病一用他們的藥就會大片潰爛，死亡了很多。但我至今還不知道到底是什么皮膚藥，西班牙人的藥會使傷口大片的潰爛。但是后來印第安人又恢復了，他們逐漸的活下來了，而且久而久之跟當地的征服者——西班牙人、葡萄牙人，他們也有很多窮人，很多窮人和印第安人通婚了，這樣就產生了混血的后代，就是現在拉丁美洲、中南美洲的有色人群，他們也被稱為印第安人，現在這樣的印第安人就是古印第安人跟后來的西方殖民者的窮人、下層人混血產生的人群，現在逐漸成長起來。

      龐卓恒：大家都知道，現在委內瑞拉的總統查瑞斯就被認為是印第安人，還有巴西族的總統尼拉也被認為是印第安人。印第安人就是和西方殖民著下層人混血產生的人群，現在他們在各個領域形成了非常強大的力量。人類要發展什么力量也擋不住的，除非只有一小部分并且已經被消滅了的，只要他存活下來了，什么力量也擋不住他們的發展。所以拉丁美洲現在這些左翼的力量就出自這里。這是第六個古文明延續下來的狀況。

      龐卓恒：第七、八、九支都是公元后崛起的，這當中有的我已經講過了，阿拉伯人本身是古代閃族這個大族群之一，但他主要是草原游牧人，他們到了七世紀的時候出了一個穆罕默德，創立伊斯蘭教，把整個阿拉伯人統一起來，然后東征西討，穆罕默德在的時候已經把阿拉伯半島統一了，他去世以后他的后繼者哈里佛東征西討建立起了心里的阿拉伯。
　　第八個是西方的基督教文明，前面我已經講了，它是日耳曼人，日耳曼人也是古印度族群的一大支，它逐漸向西、向南遷徙，征服了許多地方，都是大游牧族群，最后摧毀了西羅馬帝國，摧毀了西羅馬帝國以后建立了一系列的蠻族王國，這個蠻族也是羅馬人稱他們為蠻族，這些蠻族王國后來逐漸形成了現在的英國、法國、德國、意大利。英國、法國、意大利這幾個族還有北歐的一些國家，主要都是日耳曼人征服北歐、西歐、南歐廣大土地以后形成的王國，然后逐漸發展成為近代這些西歐、北歐國家，所以它不是古希臘羅馬文明，而是吸取了一部分羅馬人的遺產，建立起來的一些中世紀的王國，他們接受了基督教，形成了中世紀的歐洲基督教文明。

　　龐卓恒：基督教文明性質是封建社會，他不是用奴隸制來維護統治與被統治的關系，而是用的農奴制，或者是依附農制度，所以馬克思稱之為是一種封建的社會制度。他從公元五世紀摧毀西羅馬帝國開始建立了一些蠻族王國，經過一千年左右經濟和生產力的恢復、發展，到了十四世紀的時候就開始出現文藝復興運動，出現了城市市民階級壓掙脫封建的束縛，限期了文藝復興運動，后來又掀起了啟蒙運動，然后又形成了資產階級革命，這樣逐漸形成了西歐、北歐這些資本主義國家。它是在希臘羅馬文明的廢墟上建立起來的，而不是直接的繼承者，而是過了許多年以后逐漸形成了自己的一套文明體系，但是他又從文藝復興開始逐漸把希臘、羅馬文明的遺產吸收過來，成了現代的西方文明。

　　龐卓恒：第九個，就是斯拉夫的族群，斯拉夫也是印度族群中的一支，他們形成了自己的一套獨特的文字、語言體系，自己的一套制度，形成了一個獨特的斯拉夫文明，但是斯拉夫文明的根底比較淺，是公元前八、九世紀才開始，當時斯拉夫形成三大群，一個是東斯拉夫，主要是俄羅斯、白俄羅斯、伊斯蘭，他們定居下來。另一支是往西遷，是波蘭、保加利亞、羅馬尼亞這些都算是西斯拉夫，還有南斯拉夫，這就是現在的塞爾維亞、塞爾戈為拉。這三大支都信了東鎮教，東鎮教是從西羅拉的鎮教分裂出來的，他也信季度，但是他的教義和體制跟羅馬教會是不一樣的，羅馬教會是獨立于市屬政權的，東鎮教是要服從本地政權的，它不是一個獨立的勢力，當然現在他分開的，但他還不是在政權之上，他的教義、教規跟羅馬教會都有一些區別。

      龐卓恒：總之，上古時期是六大文明，中古時期九大文明演變到現在，總體來看，這九大文明唯一連續發展五千年以上的只有中華文明，為什么只有中華文明連續不斷的發展下來？今天上午我看了南越王博物館，我真是有一種震動，我是研究世界史的，但是79年的時候我還跟另外一位老師聯合寫過一本《中國歷史》，那時候我寫過南越王國的時候我簡直就不知道在什么地方，只知道他是河北鎮定人，是秦朝南越一支軍隊的將領，后來在這兒稱王了，后來漢朝的皇帝把他的祖墳修了以后他又歸漢朝了。今天一看才知道原來他就在廣州市，他的頂、徑和中原發掘出來的很難看出有大的差距。

　　龐卓恒：中華文明那么古老就有那么高度的統一性，我說你們和長安發掘的長樂宮比較一下，是不是有什么不同點，這對我來說簡直是一個震動，那個時候就有那么大的面積，那么大的國土，文化的統一高度、認同高度已經達到了那么高的程度，這在世界上真是少見，沒有第二個。

　　龐卓恒：為什么會這樣？我跟江總書記講的時候也講到這個問題，我說可能中華文明很古老就是一種大協作式的文明，從大禹治水，那就是大協作了，大禹那個時候可能牛車、馬車都不一定有，但至少那個時候交通工具那么落后，怎么能夠長江流域、淮河流域、黃河流域都有他的足跡，都說他去治水了。實際上我想可能并不是他一個人帶領了一支隊伍，而是許多支治水的隊伍，你叫各個部落也好，各個地方族侯也好，說大禹召開治水的會，到會的國家有萬國，當然這個“萬”字并不是說真的有一萬個國家，只是一個形容詞，形容到的國家大，遲到的就被大禹斬了。
      在四、五千年前就有那么協作的事，我曾經跟西方的朋友談到過這個事，我說我們國家從大禹治水開始就有大協作，到現在有抗旱防治室、抗澇室，我說你們有這樣的事兒嗎？他說不記得，好象曾經在麥悉里那個地方有過這么一個事。

　　龐卓恒：我們這樣一個大協作的事兒就要求和為貴，不許爭，所以他能連續不斷的以和為貴反對爭，實際上中國也有爭，但是他千方百計壓制爭，他認為爭是邪門歪道，所以不能爭，只能和，當然這個和是君臣父子之道，君君臣臣父父子子，這當然不是現代的需求了。但是在古代君臣父子之道、三綱五常這一套東西確實跟西方是不一樣的，對于周邊的民族他強調協和萬邦，我們現在說的是以鄰為善、與鄰為伴，我想可能和三綱五常有一定的關系，這并不是單純的文化的問題，而是一種協作生產生活的方式，幾千年就是這么下來的，我們“和為貴”并且建立在新的、真正平等人格的基礎上和，而不是在君臣父子之道的基礎上，但是我們面臨著怎么轉型的困難，不管怎么說中華文明連續不斷五千年發展下來，這是世界文明史上唯一的。

　　龐卓恒：下面我講講第三個問題，西方學者對近代以來大國興衰及其原因的探討以及對二十一世紀前景的預測。我這里主要講四個西方學者，一個是湯因比，湯因比上個世紀70年代跟日本學者有過一個對話，對大國興衰的原因，國家興衰、文明興衰的原因和二十一世紀原則的預測。讀過湯因比書的朋友都知道，他把每一個文明體比作一個有機體，它有生老病死的周期，最后都會死亡，但是他說了，有的文明好象不會死亡，他可以在挑戰、應戰當中可能采取了有力的應戰，使自己的文明衰而復興甚至死而復生，這是他基本的歷史觀念。但是在談到二十一世紀前景的時候，他那個時候就已經預測到，他說到二十一世紀可能這個世界各個文明最終會走向一個世界，最終會成為一個世界文明。為什么呢？那時候他已經敏感到全球化越來越厲害，各個國家、各個文明之間的接觸和沖突越來越頻繁，也越來越劇烈，如果總這樣對抗下去可能招之人類的毀滅，但是人類不會這樣就走向毀滅，他最終會選擇走向一個世界。在什么時候走向一個世界，他說不好說，但肯定在二十一世紀會走向一個世界，而且他說走向一個世界的過程當中中國可能要起關鍵作用。

　　龐卓恒：湯因比在1974年講這些話，也就是咱們文革的后期，怎么就會想到中國可能在二十一世紀走向一個世界過程當中要起一個關鍵作用？這位老先生對中國有這么高的期望，那個時候是中國文革后期，但這之后一兩年他就去世了。

　　龐卓恒：美國耶魯大學一位著名教授保羅肯尼迪寫過一本書《回顧大國興衰》，回顧近五十年來大國興衰的原因，分析它的原因，并且寫下了他對二十一世紀的預測。他預測的結果是這樣的，他說一些大國興衰，一些大國衰亡，到二十一世紀可能主要留下五個力量。到2020年可能世界上會有五個主要力量在世界舞臺上競爭。這五個力量主要是中國、日本、蘇聯、歐洲、美國，他寫這本書的時候，蘇聯還沒有解體，他對這五個力量進行了評價，他認為日本是處在進退維谷的狀態，他靠著西方還是靠著東方？他自己進退維谷，兩邊都不好靠，所以他說“進退維谷的日本，矛盾重重的蘇聯”，蘇聯既面臨著民族矛盾，也面臨著階級的矛盾、文化的矛盾。當時的西歐還只是一個西歐共同體，但正在向著歐盟方向進展，他說西歐有點希望，但是有得有失，他走向統一有得也有失，因為他內部也有很多矛盾，所以他說是得失并存的西歐。美國的力量肯定會逐漸走向衰落，他對中國最看好，說是左右逢源的中國，中國在2020年的時候可能處于左右逢源的狀態，它現在在五個力量國當中是經濟實力最弱的國家，但是從它的發展趨勢來看最有希望。保羅肯尼迪現在還在，可能比我大不了多少，前年我看到媒體上報道他在耶魯大學發表言論，譴責布什發動伊拉克戰爭，結果遭到了圍攻，那幫大學生還去圍攻他。

　　龐卓恒：艾羅斯泰（音）是美國著名的社會學家和歷史學家，他有一個著作是《現代史學體系》，他計劃出四卷，前三卷已經出來了。我跟北京的一位老師商定翻譯他的中文版，等我們兩個都翻譯出來了找出版社，出版社沒有人敢答應，怕賠錢，這事兒就拖下來。拖到二零零幾年的時候，高等教育出版社答應出，但這個時候羅先生已經去世了，后來我寫了一個前言，我就特別關注到艾羅斯泰，他是一個新左派學者，所謂新左派就是既不完全信奉馬克思主義，也對資本主義繼續采取期盼的態度，他有一個基本的觀點，他說現在的世界體系是一個資本主義的世界體系，他從16世紀就開始形成，形成了以西歐為中心，最初這個世界體系在一定的時期總要形成一個霸權國，最早的霸權國是英國，最早的力量中心在西北歐，到19世紀后期，特別到了二十世紀逐漸轉向美洲，美國到了二戰以后逐漸形成霸權國，資本主義世界體系的霸權國。但是從歷史到現實來看，任何一個國家到了霸權的頂峰就會開始衰落、開始下跌。他認為美國的霸權實際上是在1973到1974年就開始顯出了衰落的征兆，以石油危機為標志。到二十一世紀中葉資本主義的世界體系可能會全面崩潰，取而代之的可能是一個社會主義的世界體系，后來他又不說是社會主義世界體系了，他說是新的世界體系，但是這個新的世界體系是不是比社會主義世界體系更加民主一些，更加平等一些我們只能走著瞧了，但是在這個新的世界體系在二十一世紀中葉形成的時候，中國可能要在這個過程當中起到巨大的作用。羅先生的一位博士生把英文“巨大的作用”翻譯成主要作用，后來我把它弱化了一下，翻譯成“重大作用”。這是艾羅斯泰的預測，預測到二十一世紀中葉。

　　龐卓恒：最后一個是亨廷頓是哈佛大學的思想者，他在外交決策當中常常起到重要的作用，他在95年發表過一篇著名的文章叫《文明沖突論》，他的原標題是《是文明的沖突嗎？》，是一個問號，他基本的觀點是從法國革命以后世界的沖突主要是民主國家之間的利益沖突，到十月革命以后主要是意識形態的沖突，資本主義和共產主義意識形態的沖突，蘇聯解體以后國際的沖突可能是文明學，但是文明最后可能爆發在儒家文明跟伊斯蘭人民聯合起來對抗西方文明，最危險的是這兩個文明聯合起來對抗西方文明。
　　這個文章發表出來引起了第三世界強烈的譴責，說這是在挑逗矛盾，挑逗人民的沖突。當然我們中國學者也表達了我們的看法，但最激烈的還是其他第三世界國家，非常激烈的譴責。

　　龐卓恒：但是很快他的觀點有了改變，他后來寫了一個聲明，他說“我說有可能要在這里爆發對抗，但并不是挑逗，我是在提醒大家注意，防止發生沖突。”我是好心好意的，他馬上話又轉回來了，實際上我對中華文明是很有好感的，抱有很大希望的。
　　 到2002年我看到他又接受媒體的采訪，他又說他預測到二十一世紀初葉可能美國文明會越來越走向衰落，在二十一世紀當中可能是中華文明和歐盟這兩大文明會成為世界舞臺的主角。

　　龐卓恒：我就介紹這幾個西方主要的學者對二十一世紀的學者，下面講講我自己怎么看，我們運用唯物史觀看當今的世界形勢，我們怎么看？
　　第一、我覺得多極化的趨勢勢必要增強，這是肯定的，現在越來越明顯，單邊主義行不通，多極化的趨勢越來越增強。
         
　　第二、我個人覺得確實有可能在本世紀后期或者某期要走向一個世界，為什么呢？全球化的進程越來越加劇，全球性的問題越來越突出，現在最突出的問題就是全球性的氣侯變暖以及由氣侯變暖引起的一系列問題，像去年爆發的幾次影響到全球形勢的大災難，像印度洋的海嘯，像美國的佛羅里達州和美國南邊的那次災難都是影響到全球性的。

　　龐卓恒：另外主要是經濟的全球化，經濟的全球化越來越推進，現在世界經濟的火車頭－－西方學者不止一個人，幾乎是他們很大一部分的共識－－他們認為現在世界經濟的火車頭只有兩個，一個是美國，一個是中國。中國生產，美國消費，我再介紹大家看一個英國《金融時報》的漫畫，是中國龍和美國鷹在一個自行車上，中國龍在前面蹬自行車，美國鷹坐在后面拉動著世界經濟。
　　全球性的氣侯環境問題，全球性的和平、安全問題，這些都越來越成為全球性的問題，這當時特別是經濟全球化，每個人都要越來越感受到自己是地球村里的一個村民，他的命運和整個地球村所有鄰居的命運是聯系在一起的。

　　龐卓恒：中國在走向世界經濟一體化過程當中會起什么作用？這里我介紹幾個我個人的推算，這里我還得先講講我的觀點就是要走向全球，走向一個世界，生產力水平的發展達到相對的均衡是前提條件。中國、印度這些發展中的大國，GDP的總量和人均GDP，特別是人均GDP，最后要逐漸達到跟現在的發達國家達到大體相當的水平，那個時候就沒有強者和弱者之分，經濟勢力上首先沒有強者和弱者之分，達到大體相當，這是一個根本的前提，如果達不到這個，那世界上總有強者要欺負弱者，我們現在還處在被欺負的地位。

　　龐卓恒：我想起恩格斯在《反杜林論》中講的一個道理，他說杜林永遠避不開暴力，因為永遠有強者和弱者之分，所以暴力在人類歷史上是消除不了的。杜林就舉了魯賓遜和禮拜五，大家知道，在《魯賓遜漂流記》里面，魯賓遜拿著手槍迫使禮拜五當他的奴隸，杜林說，所以人類總有強者和弱者，強者總會用暴力來強迫弱者服從他，所以暴力從人類歷史上是消除不了的。

 　　龐卓恒：恩格斯反問他，如果有朝一日禮拜五也有了一支手槍，那會怎樣呢？當然他沒有展開說下去。我的體會，這不是一個武器競賽的問題，而是實力，首先是經濟實力，生產能力差異的問題，因為恩格斯說暴力也是要靠經濟的，手槍也是要靠經濟技術造出來的，所以根本上它是一種經濟力，怎么衡量生產力、經濟力？我們現在沒有別的更理想的標準，我們只能采用一個不太理想的、有缺陷的標準，就是GDP。

　　龐卓恒：我這里做了這么一個預測，我們用PPP美元，就是按照購力買平價美元來算，不要按照匯率美元，匯率美元現在是1：8.27或者是1：8.26，這是按匯率來算的。世界銀行從八十年代開始覺得這個不能衡量真實的生產生活水平，他們就用購買力平價標準來衡量，購買力平價這個PPP是什么意思呢？這里我舉一個很簡單的例子，2000年起我在美國呆了13個月，我問當地的美國人，他們一個月人均食品消費大概是多少，他們說是一百美元。因為過了好幾年了，也不知道他們現在是多少錢一年，但他們當時是一百美元，我在那里和老伴自己做飯吃差不多也是一百美元。回國以后我問天津的朋友，我們大概一個月花在食品上吃多少錢？他說有的時候是三百多塊錢，有的時候是兩百多塊錢。
　　如果是三百塊錢，三百塊錢跟美國人吃一百美元差不多，那人民幣和美元的比值和購買力平價來說就是3：1，而不是8.26：1。我想問一問廣州的朋友們，你們有沒有算過一個月平均吃多少錢？可能比天津要高一點，應該四百塊錢差不多，如果四百塊錢的話，那就應該是4：1，而不是8.27：1。

　　龐卓恒：這個購買力平價是按實際購買力，按照你本國實際購買力是多少。如果按照世界銀行的算法是把幾千種物品拿來算，然后跟美國的購買力比，這樣一比，比我剛才說的還要厲害，人民幣實際購買力差不多是兩塊多錢就能值一美元了。
　　如果我們按匯率美元一塊錢人民幣大概值12美分，8.27：1，那么一塊錢人民幣值12美分，但如果按照世界銀行的算法來算的話，我估算了一下一塊錢人民幣值四十多美分。所以西方學者說你的匯率低估的太多了，逼著我們升值，當然這又是另一個問題了。但是我們用PPP美元來算，2020年粗略算了一下中國的GDP總量大概是13.54萬億，美國是18萬億，到2030年中國的GDP總量就可能超過美國。這是我在跟北京部長講座的時候預測的，現在有的預測說如果現在按照PPP美元，中國已經超過了美元，是不是這樣，我還沒有核算過，但是照我的算法，我覺得在2030年，無論如何總量會超過美國，現在已經超過了日本，所以現在要是按照PPP美元中國GDP總量已經超過了日本，成為世界第二大經濟體，要是按匯率美元，中國現在已經超過了意大利和法國了。我想到2030年左右，GDP的總量超過美國的可能性是存在的，只要我們保持現在的發展勢頭。

　　龐卓恒：人均GDP也按PPP美元來算的話，到2020年可能中國的人均GDP只抵美國的0.218，將近0.22，只相當于美國的1/5。但如果按照現在的勢頭發展下去，到2050年人均GDP可能達到美國的一半，美國那個時候PPP美元可能達到九萬多，我們可能達到四萬九左右。
　　現在看會不會太樂觀了，下面我們再看一看美國人怎么預測。這是美國高盛公司的經濟學家三年以前做的一個預測，很有權威性的一個國際性投資資訊公司，他們的經濟學家三年以前做的一個預測，他們用了四個數學模型做了一個預測，原文翻譯過來大概是《跟中印俄巴四國一起夢想2050年的世界經濟格局》，他們用形象賽車來預測，我的學生把它翻譯成中文就是這個意思。

　　龐卓恒：我先解釋一下他的英文原意，就是把中印俄巴四個國家的第一個字母合起來，（音）布里克斯，現在有的稱為“金磚四國”，有人說中印俄巴將會走在世界經濟的前列，把世界的六強排出，但是美國會被中國趕到第二位去，而日本可能會到第五或者第六了。按照他的算法中國在2005年左右要超過英國，現在看起來也差不多了，到2008年左右超過德國，2015年左右超過日本，這是他GDP的總量，他預料2040左右超過美國。他是按照匯率水平來算的，他估計2040年左右中國的GDP總量會超過美國。但是不久以前他說要提前，中國調整了去年的GDP以后，他聲明他的預測要提前，印度到2015左右可能超過意大利，2020左右可能超過法國，2024左右超過德國，2033左右超過日本。

　　龐卓恒：按照他的幾個數學模型，他預測都是先后要超過，中印俄巴新的經濟強國將要崛起來。這個預測總的趨勢跟我剛才說的差不多，我做前面那個預測的時候沒有看到他這個數學模型。

　　龐卓恒：中國現在是以什么樣的勢頭在發展？為什么我能夠做這么樂觀的估計？我再提供一些我個人的體會供大家參考，在80年代中期和90年代初，我先后兩次到歐洲訪問，在那里我訪問過他們一些歷史的遺跡，兩三百年前人生活和生產發展的狀況，我發現了一個我以前忽略了的或者是朋友們了也不太注意的問題。就是歐洲人的身高在兩、三百年前可能不比中國人高，我第一次是在英國人發現的，英國產生了這個疑問，一個周末，英國教授領我到他們兩百多年前的一個修道院去參觀，在那里我發現修道院的門非常低，我的個子是1.62米，在四川人當中屬矮個，但是在修道院里我發現進每個門都要低著頭。我就問陪我一起來的教授，我說是不是兩百多年前的英國人就這么高？他說未必。這是我的第一次存疑。
　　96年我到哥本哈根，他們的郊區都有歷史博物館，那里有兩百多年前村民的住房，我就很注意的看他們住房門框的高矮，這是我隔的比較遠拍的（圖），這是剛一進村子的道路，這是他們農民當時住房的門。我只要一站到門下面，我的頭又得要“頂天立地”了。這也是他們的住房（圖），大家知道北歐人是一米八、九的個子，但是兩百多年前他們只有這么高。這兒有一個鐵匠作坊，我站到門那里，頭還比門高一截。這是農民的床，也只有一米六左右。這是小村鎮的一角（圖），這是英國的，你看英國那個時候的門只有這么高，這是現在的英國教授，這是我的身高，這是英國農民兩百多年前的住房，現在的英國人有這么高，兩百多年前的英國人大概也就這么高。

　　龐卓恒：我把這些展示給大家要說明什么呢？我們要看到我們現在是怎么發展的，回顧過去他們怎么發展的，我這些只是從他們的住房門框來衡量的，實際上那個時候是不是他們的人就那么矮，在國際學術上我提出過幾次，遭到同行專家們的質疑，有人說可能那個時候氣侯冷，沒有取暖設備，他們的門框做的小，床也做的小，他可以盤著腿睡，為了保暖。我聽到這個說法哭笑不得，但是最近這一兩年我先后看到兩個西方學者說，一個是英國學者他考證確實在17世紀以前西歐人的個子，男性只有一米六多，女性一米五多。上一周我還看到參考消息上的一篇文章，一個法國學者研究的結果，他說法國人確實在17世紀以前男性只有一米六二，女性只有一米五多。我說這下我總算有了第一手的證據了。
　　然后我們又看現在，我常常跟我的學生們講，你們現在是不是比你們的父母高了十來厘米？在座的年輕朋友是不是可以證明這個？再往下你們下一代的孩子是不是還可能比你們高若干厘米？再這樣下去，再過個兩三代人我們的個子也可能達到一米七八、一米八九，這完全有可能的，日本人的個子，我們雖然說小日本、小日本，我聽老一輩人說，抗日戰爭的時候日本兵確實非常矮，所以叫他小日本，但是這幾代人的個子不比中國人矮，我們中國人確實是在騰飛，我覺得兩三代人以后，我們的個子，我這樣的身高絕對是不夠格的，幸好我已經要離開這個世界了，要不到那時候我還年輕的話就找不到對象了，你們的后代肯定比你們現在還要高，所以我是充滿了信心，我們不管從哪一方面來看，我們現在確實處在騰飛當中，但是我們騰飛了，絕對我們不可能像西方設想的那樣，我跟總書記講的時候也講到，西方人認為只要我們強大起來我們一定會稱霸，一定會成為他們的威脅，所以現在就要遏制，實際上我們這個民族從來不會威脅人，和平發展、和平崛起，我們絕對有信心，再過二、三十年以后我們會和現在有很大的不同，再過四、五十年，如果這個世界真要走向一個世界，我們這個民族，我們這個國家一定會在走向一個世界的過程中發揮重大作用。

　　主持人：下面的時間留給大家，希望大家踴躍提問。

　　提問1：龐教授您好，有一個問題想請教一下，基督教文明在這基幾百年來傳播的非常快，我想請教一下龐教授對這個問題有什么不同的看法？它們為什么發展的這么快？是怎么傳播開來的？謝謝！

　　龐卓恒：我覺得它發展快是相對應我們自己緩下來了，停滯下來的。我們自己為什么會停滯下來？我覺得是在十六世紀以后逐漸停滯下來，他們倒反而向前發展，這樣就超過了我們。我有好幾個數字可以證明，大概從十六世紀以后，主要是在十七、八世紀以后超過了我們，他們為什么會超過我們？我覺得一個是我們的古老文明在自發的情況下我們自己驕傲了，我們從皇帝到農民都覺得自己是先進的，沒有什么更高的追求目標了，周圍都是蠻夷游敵，而他們都看到好的東西都想要占有，當然這是不好的東西，因為最早他們是落后的，落后當然要上進，但是他們在上進的過程當中走向了資本主義，這是他們的難題，也是他們向世界提出的難題。而我們自己在先進當中自己就自滿、停滯下來了，所以就被他們超過了。
      有的西方學者說直到十八世紀中國的人均GDP還是世界最高，這個數字我沒有核對過，但是有點懷疑，但有一點可以肯定的是我們最早是比他們先進，剛剛我在博物館看到南沙人就是一米七的個子，而歐洲人在十七世紀前只有一米六多。

　　提問2 ：龐教授，您剛才在討論第二個問題的時候多次提到“征服”或者“戰爭”這個字眼，我的問題是請您評價一下戰爭在人類文明的演進當中所起的作用。

　　龐卓恒：我覺得戰爭是人類不得以付出的代價，人類在競爭當中無可奈何付出的代價，它不是一個好事情。戰爭嚴格說來是一種叢林原則，就是所謂弱肉強食的原則，最后實在講不通道理了只有來點硬的。
　　但是我們現在看只能說是無可奈何付出的代價，在付出了沉重的代價以后取得了一點副產品，那就是通過戰爭了，有一些先進的軍事技術用到民用上了，所以有些歷史學家說這也是戰爭推動了歷史。孟子說“征城以戰，殺人贏戰，征地以戰，殺人于野”，我想在西方人類學中絕對找不到這個。

　　提問3：龐教授您好，您剛才說到中國將在2030年GDP會超過美國，我知道中國的儒家思想，我們的儒家文化是重倫理規范的，美國的文化是重自由開拓的，那么您覺得中國在2030年超過美國之后，儒家思想能不能引領中國繼續保持領先呢？

　　龐卓恒：首先我不是說西方文化重自由開拓，我認為中國傳統文化是一個尚和的文化，他們是一個尚爭的文化，尚爭有尚爭的長處，也有它的短處，我們尚和也有我們的短處，未來的趨勢隨著全球化的推進可能會走向互相取長補短的過程。我舉一個例子，中國尚和可能要逐漸的被西方人部分的接受，而西方人善尚爭的，比如說他們的市場經濟價值，他們的法制和民主我覺得是他們尚爭的游戲規則定下來的，我們也會逐漸的吸取他們的價值，但不可能是照搬的。
　　西方人尚爭表現在各個方面，在經濟思想領域，在行為方式、行為價值取向他們一直主張所謂全輸全贏，在經濟思想上自由競爭、自由放任，讓上帝看不見的手去分配人間的幸福和不幸，總要有些人幸運，有些人不幸。但是這種思想，納什的《博弈論》就提出和平的博弈才是正確的。去年諾貝爾獎得住有兩位學者也提出了博弈論，他說博弈實際上就是過招，中國人把它翻譯成下棋，他說石頭剪刀布這個游戲，在任何情況下都是雙方有輸有贏的，輸贏相加都等于零，這是零和博弈。在兩相碰撞同歸于盡的情況下兩個人加起來還是零，最后的結果都是零。

　　龐卓恒：但這不是一種理想的交往方式和行為方式，理想的交往方式和行為方式是小雞式的博弈，解釋起來就是兩強相弈，實力相等要較量，除非出兩種結果，一種結果就是互不退讓，互不妥協，最后同歸于盡，就像拔河一樣，最后把繩子拔斷了，誰也贏不了，但是人類現在很難走向這種結果，只能妥協，結果的結果就是二比二或者是二比一，或者是二比三，雙方都不可能是零，只有同歸于盡才是零，只要實力相當的程度就不大可能。
         
　　我覺得這種思想就有點接近于我們現在倡導的雙贏甚至全贏的競爭理想，我們需要競爭，但是競爭不要搞零和博弈，而是雙贏、全贏。西方的思想家從伏爾泰開始就開始注意吸收中國的和為貴，國家是個大家庭，世界是個大家庭的思想，從伏爾泰到萊尼茨等等很多思想一直都很看重中國尚和的思想。而現在世界經濟的推進，必然驅使一部分西方人吸收中國人和的價值，中國人也必然會吸收他們合理尚爭、游戲尚爭的價值，拋棄我們自己君君臣臣父父子子這一套過時了的東西。

　　提問4：你好，龐教授，我請教有關中國發展速度的問題，剛才您說中國可以在2030年趕上美國，您很樂觀的看待中國的發展，但是在我看來感覺信心很不足，是什么因素支持中國在二十年的時間里可以趕上美國？中國在這二十幾年的發展過程當中速度是非常快的，但是我們也看到在總量這方面，去年中國18億個GDP的總量，但還是遠遠比不上美國，我不知您是怎么這么樂觀的看中國的發展，我們在廣州也好，現在感覺到自己對未來的很悲觀，甚至中國的發展面臨很多困難。

　　龐卓恒：我首先說一點，我不是說2030年趕上美國，我是說2030年的經濟總量超過美國，但是人均GDP還是落后一倍，然后再過幾十年可能達到持平，這是我的想法。
      關鍵是2030年是不是總量就能超過它？我想你的擔心主要是在這方面，其實我也想到，其實我們現在GDP的總量是有很多水分的，很多勞動密集型的工程重復建設，但我們都算在GDP里頭了，這些都是GDP的水分。但是我覺得最主要的條件，我們現在全國的人都動起來了，十三億人基本都動起來了，這個動起來是誰也抵擋不住的，怎么動？人人都想掙錢，人人都想改善，都想增加收入，我們的法制只要把想法引到正當的發財這個軌道才是正常的。

 　　龐卓恒：但是我們的路徑決定了我們必須長期堅持政府主導，而且這個政府主導實際上是十九世紀德國趕英國經濟的時候他們就已經承認了的，德國有個經濟學家李斯特就承認了的，他說德國要走向世界經濟舞臺，必須要保證德國的民族經濟達到世界先進水平，才有可能讓德國經濟平起平坐的在世界舞臺上跟世界上最先進的國家競爭。
         
　　我們現在就處在這個地位上，我們的歷史地位決定政府主導還必須長期堅持，但是政府主導的另一面帶來的危險，這就是權力的腐敗，我們只要把權力的腐敗對付好，在政府的主導下我們一定能夠達到這樣一個前景，我覺得這是沒有疑問的，它有個加速度，13億人都動起來了，這是一個了不起的力量，任何力量也阻擋不了。所以我很贊成三個代表，搞好這個一定會有保證，我是這么看的。
　　過去這二十多年已經創造了世界奇跡了，我們再把它堅持好一點我覺得我們完全有希望。

　　主持人：我知道大家還有很多問題要提，但是因為時間已經過了五點了，今天的會議到此結束。
　　今天龐老師為我們做了一場非常精彩的報告，對世界文明給我們做了一個系統的介紹，我們大家平時對世界文明可能有一點了解，但是詳細的情況并不是十分理解，經過龐教授這么一講，對我們把握世界經濟發展的趨勢很有幫助，特別是講到了中華文明悠久的歷史，對于我們增強自信心、全面建設小康社會都是有很大幫助的。

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