保羅·杰，資深編輯，TRNN(真實新聞網)：歡迎來到真實新聞網。我是保羅·杰，在紐約為你播報。6月29日星期三，盡管有成千上萬的民眾在議會大廈外反對，希臘議會還是通過了一系列緊縮措施。華爾街日報非常興奮，說全球的投資者都認為這是一個很好的短期調整。但除了接受這些緊縮措施，希臘人民還有其他的選項可以選擇嗎?是不是就像希臘總理所說的，違約對希臘人民來說很不利?今天，和我們討論這個話題的是大衛·哈維。大衛是紐約市立大學的杰出教授，地區、文化和政治中心的主任，著作等身，作品包括《資本之謎》和《資本主義危機》。歡迎參加節目。
大衛·哈維(杰出教授，紐約市立大學)：謝謝。
杰：好的。希臘人民有別的選擇嗎?
哈維：是的，我認為有。在我看來，很簡單，他們應該違約，越早越好。
杰：這樣做的話，有什么結果?
哈維：是這樣的，無論你怎么看，結果都會變得糟糕。現在他們正在做的就很糟糕。在未來10到15年，希臘不會有經濟增長，生活標準會下降，最后，他們還是不得不違約。所以現在唯一的問題是，他們打算什么時候違約。
杰：好的。這里有相反的觀點：他們不會違約，他們能得到貸款。因為有更多的貸款，還因為政府不再阻礙經濟運行，現在有更多的可以用于投資的資本，等等等等。這種觀點有什么錯誤呢?經濟增長總會出現。
哈維：他們的確得到了更多的貸款。但另一方面，生活標準不斷下降，需求不斷萎縮，工作崗位不斷減少，創業者逐漸離開希臘。因此，希臘的未來很暗淡，就像現在的愛爾蘭，他們也經歷了這些不幸，經濟還完全沒有恢復增長。所以，希臘不可能幸免。實際上，我認為真正的問題不是希臘人可以怎么做。真正的問題是，為什么歐洲不能采取更負責任的措施?
杰：說到需求，在理論上，更高的工資可以使人們購買更多的商品，從而使經濟增長。你看看多倫多20國會議的文件，討論到中國時似乎全世界上的領導人都明白這個道理。
哈維：是的。
杰：他們說，中國的工資應該更高，社會安全保障應該更多，中國應該提高需求。對于中國，他們明白這個道理，那么為什么對于希臘，他們就不明白呢?希臘那樣走下去，怎么才能還清債務呢?
哈維：這是因為在歐洲和美國，怎么走下去是一個政治陰謀，而不是由經濟規律決定的。這個政治陰謀是以窮人為代價，來安撫大富人。在美國，共和黨已經這樣做了——歷史上就做過好幾次。他們積累了過多的債務，然后聲稱，要砍掉所有社會項目。這就是里根總統做過的。這也是布什總統做過的。我們看到了什么結果?不平等急劇擴大。因此，這是一個以人民大眾的幸福為代價，為最富有的人爭奪更多的階級權力的階級陰謀。
杰：如果我是一個美國富人，一定程度上我能理解這種邏輯，因為即使這兒需求不足，而且實際失業率仍然有18-20%，我到底還是在掙錢呢。現在全世界其他還有哪兒能掙到錢呢，那么誰還在乎這兒究竟在發生什么。但是，如果我是一個歐洲銀行家或者政治家，我真的希望把希臘變成一個經濟上的廢人么?不過這好像正是他們在做的事情。
哈維：是啊。實際上自從歐元建立以來，德國和希臘之間的貿易額可是大幅增長啊。而且，事實上正是德國工業在過去大約十五年間摧毀了希臘的工業。
杰：偉大的德國出口神話。
哈維：對。所以現在德國的日子過得相當滋潤。一部分原因是向中國的出口，你也說了中國經濟在成長。所以現在的情況是德國情況不錯。那么，現在德國人的負責任的做法應該是像美國人在戰后德國債務違約的時候所做的那樣。那時候美國人解救了他們。
杰：而不是采取大規模的緊縮政策。
哈維：對對。實際上正好相反，而且這事實上幫助了德國經濟重建。德國人現在應該做的恰恰就是那時候美國人對他們做的。有趣的是，德國明鏡周刊最近剛出了一篇文章，指出上世紀沒有一個國家債務違約的次數比德國更多，但是每一次他們都沒還，最近的一次就是二戰之后這次。
杰：我們采訪了一位進步希臘經濟學家，他說希臘左翼中有一部分不想違約。雖然他們也認為這整件事很可怕而且不同意現在的緊縮政策，但他們仍然認為違約對希臘人來說是毀滅性的，會帶來太多痛苦。
哈維：嗯，這是一種惡性循環。
杰：但他們必須明白這一點。
哈維：他們懂，但這是經濟的惡性循環，卻是富人的良性循環。不知道你看沒看到最近的數據，在最近兩三年的這次衰退中，富人更富了。
杰：對，就在希臘。
哈維：事實上，全世界都是。反正歐洲最富的富人們早就把錢從歐洲弄出去了，自然也沒有什么錢留在希臘，所以希臘的富人自然過得不錯。
杰：那么在德國銀行家和歐洲政治家看來，希臘的長期前景是怎樣的呢?希臘雖然不是歐洲最大的經濟體之一，卻仍然是一個重要的國家，按照這樣下去唯一的可能就是深度衰退超過十年，他們好像覺得無所謂啊。一部分原因，是不是因為他們要向其他國家證明賴賬這條路行不通?
哈維：希臘的最大債主是法國和德國銀行。所以，如果希臘人真的違約，這些銀行可能會有問題，然后希臘德國或法國政府必須挽救他們的銀行。大家看到的游戲就是：銀行總是被救，然后民眾買單。
杰:另一個大問題是收稅。
哈維: 是的是的，毫無疑問上層階級一直沒有付稅。
杰: 強加于希臘的緊縮政策，有多少是要求收富人稅的?我還沒怎么聽說。
哈維: 是不多，但哪都一樣。當然，在希臘很難追蹤這些富人，因為他們的財富主要源于歐洲，不知從哪來的。總之，公務員、養老金、參加工會的雇員最終會失去一切。
杰: 另一個指責是：希臘人，尤其是工會工人，他們的退休福利(退休年齡、養老金數額)是國家不能承擔的。
哈維: 呵呵，這就是在歐洲流傳的故事。可是如果你比較不同國家，希臘并沒有比法國的福利更好。
杰: 可以反駁說法國更高產，所以政府付得起，但希臘不行。
哈維: 是，比如德國對于失業救濟就非常大方，非常非常大方。
杰: 這是不是歐洲各國精英們對他們自己國家工人階層的威脅呢?就是：看看希臘，你們誰也別想反抗緊縮政策，我們不會退讓，無論在倫敦、巴黎、或別的地方。
哈維: 沒錯，我也這么認為。美國也一樣，他們要教訓勞工，尤其是公共領域的雇員，從倫敦到麥迪遜(美國威斯康辛州)，右翼在歐洲和北美橫行。
杰: 是，我們在多倫多G20峰會也看到類似情形，上升到全球性質了，因為很多國家領導人在那。加拿大有機會向各國領導表示：看，我們就是這樣對待那些不喜歡這些政策的示威者。
哈維: 就是
杰: 我覺得，當觸及這樣強硬的政策時，理智將不是我們在全球任何地方會看到的。
（本文為2011年大衛·哈維接受美國“真實新聞網”采訪的文字版，破土網翻譯）
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