導讀：2014 年3月剛剛從飽受爭議的美國國安局(NSA)局長職務上退位的基斯-亞歷山大(Keith Alexander) 將軍在5月份遠赴澳大利亞接受了《澳大利亞財經評論》(The Australian Financial Review)的采訪。面對著頻頻發問的的澳大利亞記者，這位四星上將敞開心扉，侃侃而談。 據亞歷山大將軍自稱，這是他至今最全面的公開訪談。訪談筆錄長達28，000多字(中文)。自從2013年“棱鏡門”事件曝光以來，身處政治風波中心的亞歷山大將軍遭受眾多指責，陷于百口難辨的境地。雖然他心里憤憤不平，但礙于政府高官的身份只能忍氣吞聲、小心翼翼地為自己的行為辯解。如今，解甲歸田的將軍遠離是非之地，如釋重負，急于還自己一個清白，憋在心中的怨氣也趁機“一瀉千里”。無官一身輕，他吐出的“真言”也許能更多地揭露美國國安局，乃至整個美國情報界的真面目!

　　采訪他的澳大利亞記者 Christopher Joye 絕非等閑之輩。他是一位著名的經濟學家，擔任過基金經理和政策顧問。他曾在高盛公司和澳洲儲備銀行(RBA)工作過。

　　第一部分 對國安局和網軍司令部的印象

　　澳大利亞財經評論記者（ 以下簡稱A）：亞歷山大將軍，為什么在您從國安局長職位退休僅僅數周后就同意圍繞這些富有爭議的內容接受一次如此全面的采訪？

　　亞歷山大將軍(以下簡稱G)：我如此做的原因是因為我深信國安局及其全體工作人員忠實履行了國家賦予國安局的使命：在世界上最全面的情報監控制度下，既保衛了祖國、保衛盟國和海外的美軍，又保護了公民自由和個人隱私。這與大多數新聞報道是截然相反的。國安局已經履行了它對國家的責任，但它總是遭到新聞界的誹謗和誤解。媒體未經批準就公布了被盜竊的美國情報，以至于誤導了公眾，使他們相信國安局及其工作人員在違法行事或行為不端。這些情報大多數與美國公民和個人隱私無關，而是合法收集的外國情報。

　　然而，每一項獨立的調查和每一個獨立的評估都已得出結論：國安局正在完成國家(包括國會和政府)賦予他們的使命。所以，我接受采訪的目的就是為了撥亂反正、以正視聽。

　　在我看來，國安局具有神圣的使命，它的工作人員是真正的英雄，無論他們在國內還是在國外，或者如您所述，有一些人在澳大利亞。他們為了保衛在伊拉克和阿富汗的美軍而不懈地工作;在全世界屢屢挫敗恐怖攻擊;向領導人提供為他們安度復雜的地緣政治時代所需的信息。所以，我要接受采訪。我希望，我的訪談有助于您的讀者。

　　A: 2010年，新成立了一個名叫“美國網軍司令部”的機構，它似乎是國安局的軍事分支。用您自己的話解釋一下，美國網軍司令部是干什么的，它與國安局有何區別？

　　G: 國安局和網軍司令部的任務是相輔相成的。國安局是美國編制密碼和破譯密碼的中心。自1952年成立以來，它一直為美國的決策者提供及時而寶貴的情報。國安局有兩項主要的任務。第一是收集外國情報，即收集外國的“信號”(或通信)。國安局收集、解讀、翻譯、分析和傳遞經由各種介質傳送的外國信號，其目的是為情報和反情報工作服務，支持美國的軍事行動。第二是“信息保障”(information assurance)，它涉及保護美國政府的安全系統。國安局面臨的挑戰是防止敵對勢力獲取美國最敏感的秘密，例如，美國政府的知識產權。國安局還要進行網絡戰，如網軍司令部所為，以期挫敗恐怖分子和其他來自國外的威脅，它們的攻擊目標是美國的法律和治理體制。這些任務由下列機構和人員全面監控和問責：情報總監、外國情報監控法院、眾議院和參議院的情報委員會、司法部的監督局、總統及其政府。

　　網軍司令部有三重任務：一是捍衛國家，免遭網絡攻擊;二是運行和保衛國防部的信息網絡;三是用網絡能力支持美軍的作戰司令官，其中包括全屏譜( Full-spectrum)的網絡-空間軍事行動，使美軍能跨越陸、海、空、空間和網絡開展軍事行動。簡言之，網軍司令部的任務就是確保美軍在網絡-空間領域有行動的自由。與此同時，阻止敵方擁有相同的自由。

　　A: 您認為，是否應當由同一個人駕馭國安局和網軍司令部？有人批評這會賦予此人令人生畏的權力，因為現在的網軍司令部包含了陸海空三軍的網絡部隊。

　　G: 這個問題要追溯到2008年國防部長蓋茨所做的決定。我認為，應當由一個人同時負責這兩個機構。事實上，國防部長蓋茨2008年所做的決定是2009年6月以備忘錄形式公布于眾的。其基本理由是，國安局擁有網絡-空間領域的技術專長，網軍司令部不必花費許多寶貴的時間和金錢就能輕易地復制這些專長。

　　所以，國防部長蓋茨和其他人(包括我在內)認為，最佳方案是利用國安局獨特的能力。國安局和網軍司令部的任務各自不同，但它們都可以得益于共享技術與資源。但是需不需要同一個人來領導?我認為，鑒于國安局和網軍司令部之間在行動和技術上的協同關系，統一領導和統一管控具有顯著的優勢。如果有一個人能洞察國家的情報需求和網絡防務的需求，此人就能從國家最佳利益出發迅速而高效地作出決策。如果這個人不能作出決策，就要提升指揮級別;如果這是個引起爭議的問題，你就要把問題提交給總統、國防部長和情報總監。

　　如果你把國安局和網軍司令部的領導權分割開來，其風險是，這兩個獨立機構會漸行漸遠。我認為，這樣會給美國未來的網絡作戰和網絡安全造成損害。

　　A: 國安局是如何設立的？

　　G: 國安局的歷史可追溯到二次世界大戰前后美國陸軍密碼局(Cipher Bureau)的軍情司和美國陸軍信號情報服務局(SIS,Signal Intelligence Service)。前者的任務是破譯外交密碼，后者則在上世紀30年代后期破譯了日本密碼機編成的外交密碼(外號為紅色和紫色)。SIS破譯的密碼幫助美國的決策者在二次大戰前了解了日本人的意圖并且有可能縮短太平洋戰爭的進程。國安局是在1952年由杜魯門總統設立的，它融合了陸軍和海軍的密碼技術能力，既能破譯外國密碼的能力，又能保護美軍自身的通信。國安局至今仍保留著這些核心功能。

　　A： 無論如何您只是單調地描繪了過去的狀況。我們要求你開始敘述一些更加細微的人文觀察。從您個人觀點看，管理國安局和網軍司令部的最佳和最糟的時刻是什么？

　　G：嗯，領導國安局和網軍司令部是我一生最高的榮幸和榮譽。為什么?因為這兩個機構人才濟濟。您看，八年另八個月，我天天來這兒上班，與舍命捍衛祖國的人們共同工作。他們保衛著身處海外的美國大兵、水手、飛行員和海軍陸戰隊員;他們與盟國一起戰斗。他們不是為了金錢，而是為了履職。但當您走到生命盡頭，回顧一生時，捫心自問：“這樣活得值得嗎?”我的回答是“絕對值得!因為我曾與一批如此出類拔萃的人們一起工作過!”

　　我們不打算成為百萬富翁，但我們做了其他任何人不能做的事。我們準備與世界最頂級的精英一起拯救眾多人群的生命;我們克服了在他人看來不可逾越的障礙。我們在一個完整的法律與行政監督體制下發現和挫敗了對國家安全的威脅。這個體制捍衛著美國公民的自由與隱私。

　　大多數的成功故事我們自己都不能談論，但是國安局和網軍司令部的人們了解這一切。我們可以自豪地說，我們使世界更安全。我認為，這就是一件大事。這是獨一無二的特殊經歷。

　　A: 在這一方面，即將卸任的澳大利亞（國防部）信號局（Australian Signals Directorate）（注：相當于美國的國安局）局長Ian McKenzie也對我講了類似的話。他說，澳大利亞信號局“ 需要真正聰明的人才，從語言學家、工程師、數學家、計算機科學家直到政治學者，來完成不可能的任務。”您能否更具體地談談您的“波峰和低谷”？

　　G： Ian也許已經告訴過您，我的“最佳時刻”之一可能要回溯到2005-2006年的伊拉克。當時由于路邊自制炸彈，美軍的傷亡急劇增加，每天有數十名盟軍士兵傷亡。國安局提出了大幅減少傷亡的辦法。這涉及擴大收集叛軍通信信號的范圍，縮短我們把行動情報傳送給最終用戶的時間。我們成功地把時間間隔從16個小時縮短到了將近一分鐘，取得了令人滿意的結果。國安局在伊拉克和阿富汗部署了6000人，其目的只有一個：保護身處海外的美國大兵、水手、飛行員和海軍陸戰隊員。大衛-彼得雷烏斯(注：退休四星上將，2008年10月曾出任美軍中央司令部司令，統管伊拉克和阿富汗戰區)和其他人都曾說過，國安局在伊拉克的創新和努力摧毀了叛軍的網絡，大大降低了每月自制炸彈的傷亡人數，保衛了盟軍的安全。用他的話來講，這是“絕對的無價之寶”。

　　這是我最自豪的時刻之一：一些國安局的文職人員進入伊拉克和阿富汗，奮不顧身地“布線”(注：指管理網絡電纜)來救人一命。這真是棒極了!在那場戰爭中我們失去了22名密碼員。可見，這是個極其危險的任務。

　　海軍上將Bill McRaven(注：曾任美國特戰司令部司令，指揮過追殺本拉丹的突擊行動)也高度評價國安局的作用。他把作為國家之矛尖的特戰隊員描述為 “信號情報癮君子”(Sigint junkies)。他說：“我們得到的信號情報(具體情報)90%來自國安局.....毫無疑問，我們的生死系于我們從國安局獲得的信號情報的質量。12月內完成的1700次戰斗中，有91%依賴于信號情報，80%由信號情報啟動...... 國安局的工作挽救了美軍的生命，幫助我們打贏了戰斗。”當你得到這樣的反饋，親眼目睹實實在在的成果時，你不禁會自言自語：“喔，這真不尋常啊!”

　　A: 那么最糟糕的時刻呢？

　　G： 除了在沖突中有人犧牲外，把我們獲取國外秘密情報的能力泄露給媒體可能是我最糟糕的時刻。但這不只是與斯諾登有關。事實上，成千上萬勤奮工作、熱愛祖國的美國人受到新聞媒體污蔑，說他們做了他們根本沒做過的事。我認為，這是完全錯誤的。這些人曾奮不顧身、積極地拯救了在戰區服務的人們的生命。

　　A: 從個人的角度看，您是否覺得領導這些拜占庭式（注：指按軍事序列管理）的機構和擔負著防止又一個911事件發生的重任，無論在心理上和生理上都是件難事 ？與此相關，您是否曾感到孤立，或者您是否總是得到上級無條件的支持？

　　G: 是的，我想每一個單獨出去戰斗的人都會感到孤立的。但是我們得到了整個政府、國會和其他人的支持。也許我不會時常把這一點掛在嘴邊，但事實就是如此。如果有了優秀的副手，工作的壓力也就能得到釋放。國安局的運行總監兼副局長是我遇到過的最佳人選之一。

　　他太棒了，我可以與他討論任何問題，與他并肩戰斗，我們可以同時為國安局和美國制定一個成功的解決方案。同樣，在網軍司令部，我有戴維斯中將作為副手。他也很棒，是一位能力超群的領導。他曾擔任網軍司令部前任司令的副手，是確保網軍司令部能及時動用網絡力量取得成功的人選之一。所以，一路走來，我總是有極其優秀的人員與我共事。

　　誠然這些工作十分棘手，但回報超過了代價。設想一下，你挽救了某些人的生命，而他們永遠不知道這是你所為。但是倘若你晚上回家能夠獲知，由于你和你的同事的努力，兩個人或整個小隊剛剛獲救，這真是“無價之寶”。在阿富汗，我們曾事先洞悉了對一支挪威軍車車隊的襲擊，在他們遭到襲擊之前與他們取得了聯系，向他們提供了使車隊規避襲擊所必需的信息。這不僅避免了犧牲，而且使其他人捕獲了襲擊者。哪知道，一年之后，挪威軍人給了我們回報，用他們擁有的情報協助我們保護了一些美軍的重要高官。這些都是可以分享的經驗。無論工作多么艱苦，無論面對多少挑戰，最終你會對自己說，“喔，這真是獨一無二、無與倫比，與我共事的人們，我們的事業!”

　　A: 據報道，今年 3月份在您的退役儀式上，鄧普西將軍（注：美國參聯會主席）曾提到您在國安局辦公樓有007號停車位，這是真的嗎？

　　G：確有此事。這表明，國安局的人們具有幽默感。當他們改建停車位時，他們告訴我有1000個停車位，準備從001排到999。我打趣道，“我猜我會排在007號，對嗎?”他們笑得前仰后合，我的停車位就這么定下來了。我們老是拿它說笑。但是我寧愿讓人們把我看成是電影“真實的謊言”中的阿諾德•施瓦辛格，這樣會給我女兒留下更深刻的印象!

　　A: 您真的讓好萊塢的置景師在陸軍情報和安全司令部的“信息控制中心”仿制了“星艦企業號”（注：科幻小說中的飛船名）的一座船橋？您這樣做有什么深義？

　　G：嗯，我要澄清這個故事的真相，在我到那兒之前的確有這件事。當我接手信息控制中心時，我相信我的前任的想法是，我們正在邁向新時代----信息戰和網絡戰的時代，我們怎樣才能培養團隊精神，使陸軍用新的眼光來審視這個時代?我們必須動員人們來履行這一使命。我們必須使他們進入角色，創造性地鼓勵他們集合不同種類的數據來保衛祖國。我的前任的確邀請了一些影像界的大師。我認為，他的用意是，把相互獨立的數據融合起來以期使我們的分析人員了解數據的含義。如何能利用數據來保衛我們的網絡、駕馭我們在網絡戰中的優勢，這就是他的用意所在。我認為，其結果是使我們在發展陸軍未來的網軍時倍加自豪。

　　A：您在布什和奧巴馬總統麾下任國安局局長有什么重要的區別？您是否偏好哪一位總司令？

　　G：顯然他們來自不同的黨派，他們的觀點不同，但是具有諷刺意味的是，在國家安全方面，在做出如何保衛祖國的決策方面，他們非常相近。在如何捍衛國家避免恐怖分子和其他威脅方面的重大問題上，他們大都會做出相同的決策。我認為，這就是奧巴馬總統決定繼續實施《外國情報監視法》商業記錄計劃的緣由。該計劃允許收集通信元數據，引起公眾的諸多爭議。他認識到了這項計劃對國家安全的價值。雖然我認為奧巴馬總統曾從不同角度來觀察收集通信元數據的問題，許多人也期待他將會取消這項計劃，但是他認識到了這類計劃對保衛國家的重要意義。所以，我對這兩位總統的坦誠評價是，他們都是偉人!我與他們都共事了4年，能親眼目睹總統級別的決策，看到他們必須面對的復雜性和細微差別，是我的榮幸和榮譽。我對兩位總統心懷深深的敬意和贊賞。雖然我確有所偏好，但現在我不打算披露!

　　第二部分 國安局的行動

　　A : 在由斯諾登引發的對收集情報的利弊的反省過程中，國安局一些成功的案例在公眾面前黯然失色，這引起了爭議。您從國安局在跟蹤本-拉丹團伙通信所起的作用中得到了多大的滿足感？據報道，此舉對于確認本-拉丹的身份并將其追殺（即海神之矛行動）方面起了關鍵作用，在斯諾登披露的2013年情報工作預算中曾提及此事。國安局是否參與了挫敗伊朗核武器計劃的行動？

　　G : 在您提到的2個案例中，我國和貴國一起合作利用所有可以獲得的情報來完成那些任務，這樣就可有限地使用武力。我認為，無論是奧巴馬政府還是布什政府的決策者都十分善于保持這種平衡。我還想補充一點，在這類行動中，我們盟國之間的合作伙伴關系是非同尋常的。雖然我不能評價具體的行動，但我愿意引用一度擔任中情局副局長和代理局長的約翰-麥克勞林的觀察，因為這些觀點能直接回答您的問題。約翰曾說過，國安局是美國情報工作的根基。他接著指出：“我無意抹殺其他情報機構的作用，但作為有30年經驗的中情局，就是大名鼎鼎的CIA，的‘老情報’我就要這樣說。在大多數情況下，當我們要決定哪些漏洞需要通過其他情報收集手段來彌補時，國安局往往是首選。這是因為國安局關于國外發展的情報是如此全面，而且基本上是可靠的。這類情報是支持美軍作戰的核心情報。任何‘抑制’該機構的動作必定會增加風險，給美國的安全和它在日益不確定的世界上導航的能力帶來嚴重的損害。根據我的經驗，國安局的分析專家在接觸與美國公民有關的數據之前失之于小心謹慎。”

　　A: 關于追殺本-拉丹的行動您能說些什么？

　　G : 不能!為什么呢?因為如果我透露一些信息就有可能限制我們應對未來威脅的能力。我想，這對我們所有人都不利。所以，國安局決定不談論它在這項行動中的具體作用。我們只是很高興地宣布，我們為參加該團隊而自豪。就這樣吧?

　　不過，我可以向您談談另外兩項行動，它們突顯了國安局的貢獻。

　　比爾-麥克雷文(注：美國海軍上將，2011年8月8日起擔任美國特戰司令部司令)曾說過，當他審視特戰部隊可能采取的所有行動時，解救美國公民人質顯然是主項。他指出，在這個領域，國安局同樣是無比珍貴的伙伴。在這些案例中，特戰部隊指望國安局的分析專家迅速監控和深入分析不斷變化的人質事件的形勢。麥克雷文曾引用2009年4月美藉貨輪《馬士基•阿拉巴馬號》遭劫持的事件作為國安局“突出貢獻”的典型案例。全世界通過好萊塢影片(注：《菲利普船長》)知曉了這一事件。在這次解救行動中，由國安局提供的情報確保特戰部隊的戰士能洞悉索馬里海盜的計劃和意圖以及附近其他海盜船只和匪徒的部署。他指出，國安局的信號情報在美軍制服綁匪、成功營救菲利普船長的過程中起了重要的作用。第二個最近的案例發生在2011年10月。一名美國醫生和一名丹麥公民在索馬里遭到綁架。在被綁架3個月后，那名美國醫生陷入病危狀態。隨著該醫生的健康狀況日益惡化，美國司法部正式請求國防部協助解救。國安局向國防部提供了確認這2名人質和綁匪位置所需的情報。根據這些情報，特戰部隊成功地制服了9名綁匪、營救了2名人質。

　　我真想告訴您，當您在設想全球反恐行動正在如何開展時，我們遭遇了極大的挑戰，但國安局具備各種能力去挽救人們的生命。斯諾登向媒體泄露機密情報事件讓我憂心的是，我們正在失去部分能力，因為這些情報正在透露給我們的對手。我認為，這是錯誤的。

　　第三部分　網絡威脅、網絡戰爭和實體戰爭的風險

　　A : 全球化是否降低了世界大戰的可能性？

　　G : 不會，我認為不會。事實上，全球化時常會增加世界大戰的風險。阿拉伯之春就是一個典型案例。我認為，沖突的風險時起時落。我相信，我們正處在一個沖突的上升期，目前有那么多的對抗性的地緣政治驅動力，誤判的可能性正在增加。我認為，未來十年里對嚴重的地區性沖突的預期會高于過去的十年或二十年。

　　A: 假設您必須給對國家安全的主要威脅具體排個序，據您目前的評估，以預期的損失（例如，概率乘以傷亡）為序，西方盟國面臨的主要威脅是什么，或以何種標定值來給這些威脅排序最合適？

　　G : 最讓我擔憂的是針對我國和貴國的恐怖分子和網絡攻擊。在這兩類威脅中，敵人可以長驅直入本國國土，對人民造成實實在在的傷害。而且我認為，這些威脅正在不斷增長。我們必須直面這些威脅，既要盡可能了解，又要設法降低，其危險性。下面我馬上就要談談這個問題。

　　至于地區性沖突，我認為，它們也正在不斷增長。請看克里米亞發生了什么，請看伊朗、敘利亞、黎巴嫩和北朝鮮的問題。我想，看看北非、中東和太平洋正在發生的事情，您就能得出結論：世界更不穩定了。 我認為，這些出現的危機正在日益惡化....而且它們正在深化。所以，怪不得我很焦急，當世界需要有效的情報來了解和管控這些危險時，我們卻直接破壞了自己獲取可靠情報的能力。這可能就是我最大的憂慮。

　　再重述一遍，這些威脅正向我們撲面而來，速度高于以往。恐怖活動和網絡攻擊是我兩個最大的心病。然而，這些威脅由于地區性地緣政治的裂隙而加劇，這些裂隙看來正以驚人的速度在擴大。

　　A: 您如何評價中國及其領土糾紛？

　　G : 嗯，談到中國，我希望中國能保持理性。歸根結底，我希望，該地區其他所有國家對中國釣魚島防空識別區以及南海各種糾紛的反彈足以使中國清晰地認識到，以理性的方式來回應這些緊張局勢是最符合自身利益的。他們并不想如俄羅斯那樣以單邊行動來取得領土，因為這樣做無助于太平洋地區的穩定。所以，我認為，中國確實會后退，至少，我希望他們會這樣做。

　　不過，如果他們不后退，我擔心，日本、印度、韓國、菲律賓、越南和其他國家會站出來說：“如果中國這樣做，我們不得不增加武裝”。我認為，地區性軍備競賽對誰都不好。

　　A : 為了應對中國的威脅，日本正在增加其軍費，并試圖增加與主要合作伙伴，如美國和澳大利亞，的武器貿易。我們應當歡迎日本的軍事化嗎？或者這令人感到憂慮？

　　G : 如果中國繼續其挑釁行動，那么我認為，我們應當歡迎日本進一步軍事化。

　　A : 您對普京克里米亞戰略的動機有什么看法？這是否會為中國樹立負面的先例？

　　G : 嗯，克里米亞有許多俄羅斯公民。俄羅斯的地位已經不斷下降，我想，普京總統想把俄羅斯視為世界強國。我認為，他正在考慮如何保衛邊境和他的傳統。還會發生許多情況，這是我的預測。我這是指東烏克蘭等問題。我希望，這不會為中國樹立先例。他們會持有更加務實的看法。我認為，他們將從長計議，他們不想用極端舉措來警告日本人和其他人，如澳大利亞人、菲律賓人和越南人。我認為，戰爭將嚴重傷害中國和亞太地區，中國懂得這一點。中國正在迅速崛起，擁有友好的貿易伙伴對崛起十分重要。戰爭將嚴重影響他們的經濟。

　　A : 過去二、三十年里，西方遭遇嚴重威脅的頻度是如何發生變化的？由于出現了互聯網這樣的技術手段及其派生的技術，威脅的多樣性和復雜程度是否有很大變化，或仍然保持不變？

　　G : 嗯，我認為，我們遭遇威脅的頻度絕對發生了變化，特別是在恐怖活動方面。

　　我想給您提供一些來自馬里蘭大學“研究和應對恐怖主義國家聯合體”(START)的《全球恐怖主義數據庫》的數據(展示下列圖表)。我認為，這結果令人毛骨悚然。像蓋爾曼(注：Gellman，一名美國記者 )之類的人說什么，國安局“偽造威脅”來為自己辯解，但我向您提供的事實來自馬里蘭大學的《全球恐怖主義數據庫》 和國務院的國別年報。據他們說，2012年，全球發生了6,771 次恐怖攻擊，造成11,000 多人死亡。2013年，恐怖攻擊增至10,301次，造成20,641 人死亡，其中僅伊拉克就有2,436人死亡。當看到伊拉克、敘利亞發生的事情、埃及和其他地區的動蕩局面時，我的客觀判斷是，國家安全的災難正在以驚人的速度蔓延。數據證實了這一點。我擔心，如果這種動蕩局面反映到中東去， 一些個人或國家將會誤判，就會產生惡果。

　　A: 剛才您提到了“誤判”，能否給我們舉一個最壞的案例？

　　G : 好，我能。以另一個地區，如亞洲，為例。假設一個國家自以為：能對貴國發起網絡攻擊，但這不會引發物理沖突。然而，假如在發起網絡攻擊時確實破壞了貴國的證劵交易，或暫時癱瘓了貴國的銀行系統，這在當前是大概率事件。貴國政府此時會感到不得不發起反擊。我們有不可預測的連鎖反應，結果會導致公開宣戰。這就是南、北韓之間正在發生的事情令我們十分不安之處。我擔心，如果北韓對南韓發起網絡攻擊(他們已經這樣做了)，南韓會感到不得不發起反擊。我無法肯定人們是否十分了解那些紅線。在這種情況下，發生誤判的概率很大，會給所有人帶來災難性的后果。

　　A : 您是否認為，南韓會用更加實在的手段來回應網絡攻擊，然后這會升級到針峰相對的地步，最終把整個半島送入絕境。

　　G : 是的，我擔心，2013年3月和6月對南韓銀行系統的網絡攻擊可能觸發更加對立的反應。如果這種攻擊更加嚴重，我們簡直不知道南韓會如何應對，也不知道我們能否抑制這種反應。如果北韓癱瘓了南韓的政府網絡、互聯網或者電力網，會發生什么?南韓會如何反應?如果北韓同時調動軍隊，造成協同發動物理攻擊的印象，又會發生什么?我擔心，個人或國家產生誤判的機會正在增加，因為他們不知道紅線在哪里。這是缺乏紅線透明度和互相認可的升級程序的問題。在網絡空間中，這個問題特別尖銳。所以，我們看到，有更多的人通過越來越多的網絡偵測和網絡攻擊來測試這些邊界。最公開的例子是針對沙美石油公司(Saudi Aramco)、卡塔爾液化天然氣公司(RASGAS)和南韓的手機病毒攻擊事件。

　　A : “網絡恐怖主義”的威脅有多少真實性？這種威脅是否正在增加？我們是否已面臨這樣一種形勢：計算機屏幕后面的一個人物能夠呈現自殺炸彈客那樣對人類生命明顯的危險性？

　　G : 我認為，我們很快就會到達這樣的局面：網絡恐怖主義正在成為實實在在的威脅。確實存在對我們的銀行系統和金融市場能造成經濟影響的嚴重網絡威脅。如果你把這種攻擊的矛頭延伸到電力網、交通系統和其他基礎設施，它們就會造成災難性的后果。所以。問題足夠嚴重，安全部門必須出面降低這些風險。這就是各國正在團結起來應對這些網絡威脅的原因。

　　A: 2007年，美國空軍部長曾說過：他將“統治網絡空間”就像現在“我們統治空天”一樣。陸軍也說過，“在網絡空間...... 我們必須用我們的戰略愿景來統治信息環境。”這些話是什么意思？

　　G : 當你考慮在戰場上取勝時，你會要求，你的大炮必須是最棒的;你的裝甲必須是最棒的;你的步兵必須是最棒的。在網絡領域里，道理是一樣的。你使用的力量必須是最棒的。使用那些詞，領導層是想在任何遭遇敵人的時候都能“主宰”網絡空間。如果我們做不到，敵人就會占上風。如果敵人在沖突的第一階段就占了上風，這就意味著，在第二階段、第三階段將會對我們不利。如果你輸掉了偵察戰，你就有輸掉戰爭的風險。如果你現在輸掉了網絡戰，你就會輸掉整場戰爭。所以，為了在下一階段取勝或者增加在下一階段取勝的可能性，你就必須“主宰”當前階段。這就是我們的想法。

　　A : 您認為，網絡武器的軍備競賽有多嚴重？全世界的發達國家是否正在創造和構建具有動能武器能力的進攻性網絡武器？

　　G : 我認為，所有人都在試圖開發進攻性網絡能力。但目前我真的不能詳談。我只是認為，這些能力正在擴展，確實存在風險。只有首先保障自己的網絡安全才能管控這種風險。

　　A : 震網病毒是不是網絡戰進入新時代的一個預兆? 1982年中情局用邏輯炸彈破壞前蘇聯天然氣管道是不是網絡戰的第一個征兆？

　　G : 是的，但關于這點我不能談太多。我認為，有太多的進攻性網絡創新你可以用來作為網絡戰已進入新時代的案例。新時代不一定就是震網病毒。2012年8月發生在沙美石油公司的事件就是。我認為，對任何人，那是個警鐘!網絡黑客以沙美石油公司為目標發起了相互協調的大規模分布式拒絕服務攻擊。那次攻擊波及到了美國的私網，結果意外地幾乎癱瘓了一家主要的美國電信公司。拒絕服務攻擊者使用一種病毒感染了沙美石油公司3萬多臺計算機的硬驅，改寫和徹底破壞了數據。對我國關鍵基礎設施發動類似的攻擊可能會給金融市場、通信網絡、醫療和保安服務等等帶來嚴重后果。

　　A : 您曾說過，到 2015年，網軍司令部將擁有 13支“進攻性”團隊。如不保密的話，實際上這些所謂的“網絡勇士”能干什么？

　　G : 聽從網軍司令部的命令，以及處理危機時其他可用的預案。

　　第四部分 間諜活動和監控的現狀

　　A : 在談到對大規模監控的恐懼時，您曾說過：“最大的諷刺是，我們是唯一不對美國人民搞間諜活動的人們。”那么，其他政府對美國人搞了多少監控？比冷戰時期增多了還是減少了？

　　G : 發生的間諜活動數量龐大。大多數活動不是針對個別公民，因為他們與國家的目標無關，而且這樣會浪費情報部門的時間。

　　然而，存在產業規模的間諜活動，其目標是私營公司、知識產權以及能使國際競爭者在商業上或軍事上比美國占優勢的任何目標。當今間諜活動之猖獗遠遠超出大多數人的認知。事實上，我的評價是，過去一、二十年從美國盜竊的知識產權是人類歷史上規模最大、速度最快的、非自愿的財富轉移。我們必須關注的是更好地鞏固存儲和支持美國知識產權以及美國關鍵基礎設施所依靠的網絡。這就是國安局業務中的信息保障部分。

　　目前是最重要的階段，因為大多數正在開發的破壞性網絡工具尚未得到實際應用。我們必須利用這個窗口機遇期更好地做好網絡防衛工作。我認為，當你看到政府對保護其最寶貴的信息資產投入時，我們有義務幫助私營企業也能這樣做。當那些公民愿意為達到政府已有的安全水平而投資時，我們應當向他們提供相同的機會，允許他們“選擇性加入”我們的網絡防衛系統。我曾與國防部副部長Bill Lynn 討論過設立“安全區”的問題。這是一個個人和私營公司可以選擇政府擁有的最佳保護措施來保護其數據安全性的地方。當我們向前推進時，這些想法是貴國、美國和其他國家必須認真考慮的。

　　A : 以您之見，外國安全部門,包括歐洲、俄羅斯和中國在內，對其國內人民的大規模監控比美國的國安局、聯邦調查局和中情局是更多還是更少？

　　G : 絕對更多!只要看一看俄羅斯的SORM1、2和3。SORM是俄羅斯1995年立法批準的義務監控系統。該系統允許俄羅斯聯邦安全局( FSB)以及其他7個安全機構監控所有形式的國內通信。根據世界政策研究所(World Policy Institute)的信息，SORM是俄羅斯合法截聽所有電子話語的國家系統。該研究所指出：“SORM-1 系統截聽電話和手機通信，SORM-2系統截取互聯網通信，SORM-3系統從所有形式的通信中收集信息，并長期存儲客戶的所有信息和數據，包括實況錄音和通信地點。”2012年俄羅斯又引進了全國性的互聯網過濾系統。俄羅斯還要求其電信公司把他們看到的任何數據--無論在世界何地--帶回國內。所有內容!俄羅斯聯邦安全局無需上法庭去說明，我將要做A、B或C。，他們也沒有任何像美國法院和國會這樣水平的監督。所以，當你觀察俄羅斯的監控系統時，他們有各種不同的理由這樣做。他們可以為了國內政治目的，他們也可以為了國際問題。與此相反，美國國安局收集數據是基于具體的國外情報需求，我們必須保護美國免于恐怖分子攻擊。這是我們存取《外國情報監控法》(FISA)元數據的唯一理由。我們不能把這些數據用于國內政治目的或任何其他內部原因。任何客觀的分析表明，美國人的隱私權比大多數其他國家更多得到保護，我們的公民自由遠遠超過中國和俄羅斯。

　　A : 有些律師說，實際上不存在防止國與國之間間諜活動的國際法。 間諜活動確實是國際法的“盲點”。可以說所有國家都在以這種或那種方式開展“經濟間諜活動”。但是美國已試圖通過宣稱不從事使本國普通公民致富的間諜活動來與中國劃清界線。這真的可信嗎？

　　G : 我信!我們用情報來保護美國和確保做出盡可能最佳的政策決定。我們不會盜竊數據來幫助美國的工商業。

　　第五部分　有關加密和零時差攻擊（Zero-Day）的爭論

　　A : 解讀敵方同伙之間傳遞秘密的加密信息對于世界大戰的結局、確認本-拉丹之類的恐怖分子的藏身之地、和阻止伊朗之類的國家研制核武器都是至關重要的。然而現在有許多人質疑情報機構說，不該主動破壞加密標準或技術，因為它們對于保障全球通信的整體性是十分必要的。對此您么看？

　　G : 二次大戰以來，美國國安局是一個密碼機構，它既負責加密，也負責解密。最有趣的變化是密碼技術已經融入了日常生活。過去，只有軍隊，如德國軍隊，用密碼機給信息加密。

　　但是在當今的環境中，密碼技術已經嵌入了我們所有的通信之中了。當美國政府要求國安局收集某個恐怖分子的情報，而他用公開的加密工具給信息加密時，如果像國安局這樣的一個外國情報機構回答說：“對不起，我們不知道他在說什么。”那是不可接受的!我們的工作就是破譯密碼----從噪聲中剝離出信號。但是，當執行信號情報任務時，國安局的破譯計劃也遵守相同的原則。所有的行動都是針對某一個具體的外國情報目的。我們集中注意敵方的通信，必須通過破譯才能完成任務。國安局明顯偏重于防守。為了持續地獲取外國的情報，我們絕不破壞美國通信系統的防護或違背安全指引。在許多情況下，國安局通過向制造或開發通信設備的人們披露我們發現的弱點來增強對通信系統的保護。

　　A : 像世界各地許多類似的情報機構一樣，國安局既要通過保護和保障美國政府的秘密擔當國內防衛的作用，又要擔當收集國外情報的責任。國安局是否必須預先搜尋美國政府用來有效保護其機密的所有加密標準、加密技術和軟硬件的脆弱點、后門和零時差攻擊(Zero-Day)點？

　　G：嗯，您說得對，國安局有責任確保美國政府和盟國的所有通信和重要信息的絕對安全。國安局必須知道和確認美國政府所有技術工具的脆弱點---編碼錯誤、后門和瞬時攻擊點等等。美國政府要依靠這些工具來保衛自身系統的安全，以免遭敵方利用。國安局必須能夠給美國最敏感的秘密加密，使我們對這種信息不會被外部人截獲充滿信心。我認為，要求國安局不要尋找自身技術的脆弱點、不要破譯敵方用來加密的密碼，是錯誤的。我倒希望所有恐怖分子只用一個小小的“沙盤”，這樣我們就能鎖定他們。但是他們不這么干! 他們使用的技術產品和網絡服務與我們用的一模一樣。所以，法院、國會和政府說：“好，如果你們要這樣做，你們就必須遵守規則!”，我們就認真遵守規則。這是個難以啟齒的話題。設想要是在1930年代末或1940年代初，你要問我，你們是否真的在“黑”進 和破譯日本和德國的密碼?如果我知道了解日本的意圖和破譯德軍的密碼機對美國的未來是至關重要的，我怎么能如實回答這個問題呢?現在這個原則同樣適用。公開討論和辯論我們做的加密和解密的工作而不向敵方透露內情，以免損害國家安全，是十分困難的。

　　A : 量子計算技術將怎樣改變全球情報收集競賽的格局？

　　G : 如果量子計算技術取得成功，它將會大大改變全球情報和通信的格局。目前大多數密碼系統將不是量子計算機的對手。

　　第六部分 斯諾登危機

　　A : 您為什么在2014年上半年從國安局局長的職務退下來？這是否與斯諾登事件有關系？

　　G : 當我在2005年進入國安局時，我知道這是個任期為3-4年的工作。所以，在2008年，我就準備在2009年夏天退休。當時國防部長蓋茨把我叫去，對我說：“嘿，不要那么快退休!我這兒有活給你干!我們打算把你的任期延長幾年，到2012-2013年。”這樣，到了2012年，我知道我該在2013年退休。但是我接到帕內塔部長(前中情局局長、時任國防部長)和鄧普西將軍(美國參聯會主席)的電話，他們又對我說，“不要這么快退休，我們確實希望你延期到2014年春季。”所以，我們商定了時間表，我將在2014年初退休。這事發生在我退休前一年半，遠在斯諾登事件發生之前。現在我退休了，稍稍晚了一些。在2月份，我的確把退休日期又推遲了幾周。從3月14日到3月28日，我要協助羅杰斯海軍上將(注：現任國安局局長)完成其任職確認手續。一切很順利。有人曾問我，“您不希望您早就退休了?”我以輕松的心情回答：“不，我不希望由于在司令部的最后一年天天被人數落 !”另一方面，我認為，Chris Inglis(注：時任國安局副局長)和我也許是國安局處理這個難題的最佳人選。這給我們一次極好的機會向國安局內部的人們表示，我們是多么高度地尊重他們，因為我們心懷這樣的想法：“您們都繼續保衛美國---- 我們會替您們擋子彈!”現在，我要對Chris講實話，我沒有料到會有這么多子彈!

　　A : 您曾提出要在2013年 6月辭職，而奧巴馬政府要求您別辭職，這是真的嗎？

　　G : 是的!我曾認為，當人們說：“ 誰應該對泄露情報承擔責任?”時，我會說：“我來承擔!這是我領導的機構。我是局長。我負總責!如果所有人都認為，應該有人為泄露事件而被革職，那應當是我!所有其他人正是做了我們要求他們做的事。如果你們要辭退一些人，那就把我辭了吧!”

　　我想，情報總監、國防部長、參聯會主席和白宮的幕僚們會說：“那么，您為什么要這樣說?”我的回答是：“這樣，您們就知道我本人要對這個機構的行動負責。如果您們想要讓某人負責，來找我吧!不要找我手下的任何人，就找我好了!”所以，我那樣做了。他們回頭對我說: “謝謝您自愿提供這樣的信息，現在回去干活吧!”(笑聲)。

　　A : 全球媒體曾嚴詞批評美國的情報活動和國安局，特別是在斯諾登泄露了國安局的秘密文件以后。您難得在公開場合講話，但您給人們的印象是您與秘密行動有關。所以，以您之見，美國和國際媒體在報道斯諾登泄密事件時最大的錯誤是什么？

　　G : 我認為， 全球媒體犯下的最大錯誤是給人們造成“國安局正在收集所有美國人的通話和電子郵件的內容”的印象。其實，我們這兩件事都沒做!

　　事實是，根據《外國人情報監控法》，國安局必須找到可能的理由(probable cause)并取得批準后才能把一個特定的美國人作為收集其通信信息的對象。那些說“我們正在收集所有無辜人群的通話內容”的猜測是完全錯誤的，這樣會大大降低使用有限的情報資源的效率，與國安局的授權也是絕對不相容的。所有情報評估小組和情報監督團體已證實，國安局未曾從事過這類監控活動。但是媒體總是把這頂帽子戴在國安局的頭上。

　　法院、奧巴馬政府和國會都已認為，我們只是做了政府要求我們做的事，即直接根據美國決策者和軍隊指揮員們對我們的要求去收集情報，目的是為了保護我們的國家、我們的軍隊和我們的盟友。所以，那些捏造我們正在竊聽所有人的電話、窺視所有人的電子郵件的說法是大錯特錯了。

　　A : 您個人對于由于“揭露國安局范圍廣泛的監控活動，并通過咄咄逼人的報道引發有關‘政府與公眾在安全和隱私問題上的關系’的爭論”，而授予《衛報》和《華盛頓郵報》普利策新聞獎的決定有什么看法？

　　G : 我對于向那些置如此多的生命于危險之中的人頒獎感到十分失望。我認為，這是最好的表達方式!

　　A : 報道斯諾登泄密事件的好處是否超過了泄密造成的長期損失？

　　G : 沒有!完全沒有!

　　A 斯諾登事件對國安局內部的士氣造成了什么影響？

　　G : 顯然，給士氣造成了負面影響。我還要告訴您，這對盟國的同行也有影響。他們也正在做他們的政府要求他們做的事。他們不應該因為試圖合法而合理地保衛祖國和美國而遭到批評。奧巴馬總統在2014年1月17日的講話講得好：“(情報和通信評估小組)的初步評價以及斯諾登事件發生以來我所獲知的一切都沒有顯示我們的情報部門企圖違反法律或對他們同胞的公民自由漠不關心。與此相反，在極端困難的工作環境中，情報戰線的戰士們，包括國安局在內，始終遵守保護普通公民隱私的規定。他們沒有為了監聽私人電話或查閱電子郵件而濫用授權。當犯了錯誤時---這在任何一個復雜的大型機構中是不可避免的---他們會糾正這些錯誤。國安局的戰士們默默無聞地工作，甚至不能與家人和朋友們談論他們的工作。他們知道，如果發生又一個 911事件或大規模的網絡攻擊，他們將會被國會和媒體質問，為什么沒能把點連成線。”

　　另一位得益于充分掌握信息而得出正確結論的公民自由派人士是芝加哥大學法學教授斯通(Geoff Stone)。現在，斯通教授是美國公民自由聯盟全國咨詢委員會的成員。當有人告訴我，他已參加評估小組時，我的第一反應是：“哇，好嘛!我們最終可能得不到公正的評價了!” 但當他來和我們見了幾次面后，我確實有機會與他交談。他告訴我：“您知道，國安局給我留下深刻印象的是，您和您的同事們的工作是正直和崇高的，令人難以置信。”更令人吃驚的是，作為一個強硬的公民自由派人士，斯通教授得出結論：國安局正在“被它的批評者嚴重而不公正地妖魔化。”他的原話是：“與其說(國安局)是一個無視美國憲法和法律的流氓機構，倒不如說，國安局正在履職。”

　　斯通教授起先是一個對國安局持十分懷疑態度的人，但最終他發現“國安局運作正派，恪守法治原則。”我們邀請他到國安局總部給工作人員講話。 下面就是他當時的原話：

　　“一開始，作為評估小組的成員，我懷著對國安局的極度懷疑態度來履行自己的職責。長期以來，我是一名公民自由派人士、美國公民自由聯盟全國咨詢委員會的成員、美國憲法學會(American Constitution Society )前董事會主席。說實話，說我懷疑國安局，已經算是輕描淡寫了。但當我離開評估小組的工作時，我對國安局的看法令人驚訝。我不僅發現 911事件以來的那些年間國安局曾協助挫敗了許多起恐怖分子針對美國及其盟友的陰謀，而且我還發現國安局是一個運作正派、恪守法治原則的機構。與任何處理極其復雜問題的機構一樣，國安局在履職時偶爾會犯錯誤，但是他們一旦發現錯誤就總是把它們披露出來，并自覺地加以改正。評估小組沒有發現國安局故意地參與非法的、未經授權的活動的證據。與此相反，國安局實施了精心構思的內部程序來確保自己在法律授權的邊界內行動。這并不是說國安局應當擁有給予它的所有授權。評估小組發現國安局實施的許多計劃是很成問題的，有許多應當改革之處。但是指導國安局實行那些計劃的責任不在國安局，而在總統內閣、國會和外國情報監控法院(Foreign Intelligence Surveillance Court)身上，是他們授權實行那些計劃的，有時候是他們對危及隱私和公民自由的問題沒有給予充分的重視。國安局履行了它的職責，它只是執行了授予它的權力!

　　我漸漸地明白了，在斯諾登開始披露有關美國政府的外國情報監控活動的信息后數月內，國安局被它的批評者嚴重而不公正地妖魔化了。與其說國安局是一個無視美國憲法和法律的‘流氓’機構，倒不如說，國安局正在履職。我痛苦地獲知，盡管他們的工資遠低于在私營企業可以掙得的報酬，愛國的國安局雇員們仍然勤勤懇懇、一心一意地工作，因為他們決心保護美國免遭攻擊。在媒體上，他們由于總統、國會和法院所犯的錯誤，而不是他們自己所犯的錯誤，受到苛責。

　　誠然，‘我只是服從命令”不能老是作為借口。但是沒有實例證明，國安局為了拒絕履行國會、總統和法院賦予的職能而執行了一項明顯違法或違憲的計劃。”

　　所以，我認為，當一批認真審查國安局活動的獨立專家們發現，國安局正在做民主政府要求它做的事，他們是一群誠實、出于善意勤勤懇懇工作的愛國者時，媒體卻把國安局描寫成“惡棍”，這太令人不安了。這樣的歪曲使我擔憂。這就是斯諾登，以及支持他的人們所干的事：他們正在傷害我們賴以保衛祖國的人們!

　　A：對于斯諾登一旦回國后會發生什么，您有什么個人的看法嗎？

　　G : 有的。我認為，也許最好的方式是，他必須面對普通美國人的審判，這正是美國司法制度的工作方式。我的意思是，12個人(注：指陪審團)應當同時聽取控辯雙方的意見，然后決定斯諾登的命運。我也希望他真正了解，他造成了令人難以置信的損失。

　　A : 斯諾登泄密是合法的舉報還是非法透露有關合法收集情報的絕密信息？

　　G : 嗯，他不是舉報者。一個舉報者應當告訴別人：“嗨，我發現了這個或那個問題!”美國政府向有關的利益攸關者提供了許多舉報的渠道。他們可以向國安局總顧問舉報，他們也可以向國安局總監舉報。如果他們不信任這方面的任何人，他們可以向國會舉報。可是，斯諾登不這么做。他非法地竊取了秘密信息，背叛了我們的信任，逃到外國去公布他竊取的信息，并為他的行為辯護。然后，他不斷地披露他竊取的信息，并試圖公開地將其決定合法化。不要搞錯，斯諾登的行為絕大部分是違法的，只有一小部分能與美國公民的自由扯上關系。在此我要建議您看一下Lawfare研究所與布魯金斯學會合作出版的關于斯諾登所有泄密內容的總結。根據這項獨立的分析，斯諾登有32次泄露了美國的秘密情報工具或方法;有9處泄露了美國海外情報基地的位置;有25次披露了與美國情報機構有關系的外國官員和政府的身份;有14個實例泄露了幫助美國開展情報活動的公司和政府;有19處披露了國安局已收集的技術產品和平臺信息。斯諾登宣稱，他是出于良知而盜竊美國的國家機密，但是當你看了Lawfare研究所的分析，就會發現他泄露的信息涵蓋了美國基礎情報系統的整個基石。您不可能相信，斯諾登的行為是為了提高人們對美國公民自由和隱私的認知。他泄露的信息中只有極小一部分與此有關。

　　A : 現在您能否確定他盜竊的文件數量？

　　G : 嗯，我認為，由于他竊密的方式，沒人能真正知道他實際上拿走了什么，我們沒有準確計數的方法。我們能準確計數的是他接觸了什么、他可能下載了什么、以及文件數量在100萬份以上。我們已經知道他向媒體提供了什么。當英國逮捕了David Miranda(注：英國衛報記者Glenn Greenwald的合伙人)時，他攜帶了58萬份秘密文件。所以，我們知道，他已經把數以萬計的文件交給了記者，可能超過了10萬份，也許比這還要多很多。真正讓我擔心的是，他接觸過的，或許他已拿走的，許多信息對于在伊拉克和阿富汗的美軍的安全以及保護他們的能力會造成直接的后果。

　　A : 您還記得，當您剛得知斯諾登事件時，您的第一反應是什么？您化了多少時間才弄明白這一事件的深度和廣度、泄露如此多的秘密情報造成的影響深遠的后果？

　　G : 2013年6月5日星期三，我第一次獲知這個新聞。當時我在德國參加一個盟國的會議，有人告訴我，有一篇文章登出來了。當時，我們不知道是誰干的。只知道一點點信息。到了星期四或星期五，幾天之后，我們的反間諜人員才知道是誰干的。到了星期天，全世界都知道是誰干的了!此后我們化了幾個星期才弄明白他干了多大的事，他背叛我們對他的信任有多嚴重的后果。

　　A : 您還記得您的反應是什么嗎？

　　G : 當我得知他竊密的全貌時，我簡直不能相信!我在想，“為什么有人要干這樣的事?”我不能找到一個合適的答案。顯然其范圍已超出了他自己宣稱的動機。

　　A : 對于斯諾登泄密事件給“五眼”情報收集能力和針對競爭對手的反間諜的“必需資本”（這是一枚硬幣的兩面）造成的實際損害，您能做出什么如實的評價？在歷史的語境下，這次的損害如何與其他情報/信息損失相比較？（注：“五眼”指由美國、英國、澳大利亞、加拿大和新西蘭的情報機構組成的情報間諜聯盟。聯盟內部實現互聯互通情報信息，竊取來的情報、數據在這些國家的政府部門和公司企業之間共享。）

　　G : 我認為，這是歷來對美國整個情報系統的最嚴重的損害。歷來最大的!它對美國保衛國家和人民的綜合能力已造成極大的沖擊。

　　我相信，歸根結底，將會有人因斯諾登的泄密而喪命，因為我們將不再能擁有保護他們的能力。曾幾何時，這種能力十分有效，但是由于這些揭秘行為，使這種能力正在失效。想想看，1998年，有人披露我們正在監聽本-拉丹的衛星電話通信。從此以后，我們再也無法聽到本-拉丹的通信。然后，他可以無拘無束地去策劃911陰謀。現在，雖然我不知道我們是否能通過監聽本-拉丹的通信來防止911事件，但是那次破壞性泄密奪走了我們的工具。斯諾登--以及那些正在幫助他這么做的人--的所作所為 比這壞得多。 我真的擔心，這些破壞性泄密將使恐怖分子的攻擊暢通無阻!

　　A : 美國情報界已從斯諾登事件的經驗中取得主要的教訓是什么：您們能在安全方面做出什么改變來降低再次發生這類的信息失誤帶來的風險？美國情報界采取什么措施來公開解釋和溝通自己的行動、公開應對媒體的攻擊和教育公眾認知自身使命的重要性？

　　G : 我認為，第一個教訓是更有效地減少內鬼的威脅。我們已在國安局內部進行了重大的改進來確保不再發生類似斯諾登的事件。雖然這不意味著沒人能拿了一些資料“跑路”，但是我們已有了偵察和最大限度降低內鬼風險的方法。我們對自己的系統做了42項不同的改進;我們不僅在國內，而且還與盟國共享了這些改進。所以，我們在澳大利亞信號局的同仁們也同樣知道我們正在干什么。我認為，我們要采取進一步的措施，不僅保衛我們自己免受內鬼的威脅，而且繼續保衛我們的系統免遭外部的威脅。

　　A : 談到情報界的教訓，怎樣通過與公眾和媒體的互動來管控這些危機？

　　G : 我不太清楚。如果你真的必須保密以保護人的生命，那么就很難談論這些問題。坦率地說，國安局和美國情報界的公關工作很糟糕。部分原因是誰也不愿意犯透露如何跟蹤本-拉丹之類的錯誤。我們十分注意規避風險，不會透露可能以后會傷害某人的信息，或避免把情報來源和方法透露給對手，以至于我們幾乎對我們所說的一切設限。其底線就是我們不向公眾充分解釋自己的行動，所以公眾沒有依據來評估媒體指責我們的是否合理。因此，當我們所做的一切被打上保護隱私和公民自由的“烙印”時，十分容易引起誤解，認為我們做錯了事還要“死扛”。即使透露我們如何行動會招致更大的風險，我們也必須變得更加透明。對于國安局而言，在透明和保密(這是總統要求本局這么做的)之間保持平衡將是一項挑戰，但是我相信總有合適的途徑使我們可以談論我們所生活的危險世界、可以談論在信息時代執行情報任務以對付威脅的挑戰和如何在法治條件下謹慎小心地行動。

　　與公眾交流的過程必須有助于人們理解已有的、十分可靠的法律、行政和國會的監督體系。毫無疑問，我們要努力工作，做得更好。

　　A : 在斯諾登事件以后，國安局與技術公司打交道有麻煩嗎？就全球技術公司而言，美國的監督制度和對個人隱私的保護如何與其他國家相比較？

　　G：首先，我要說，大多數美國的個人和公司都要求保衛美國和盟國，他們也要求確認，我們正在捍衛公民自由和隱私。我們十分清楚，媒體的指責可能惡化美國的產業銷售額，威脅到一些美國最重要的公司的名聲，使一些人質疑他們對用戶的承諾。這些質疑是不應當的。美國的技術公司是是世界上最安全的。國安局應當多做工作來迅速澄清真相：這些公司信守保護隱私的承諾、這些公司做了(指收集用戶數據)多長時間、這些計劃(指收集用戶信息的各種計劃)在法律上是不得已而為之的、這些公司是遵守法律的。

　　我們必須向公眾解釋，我們收集外國情報的計劃并不任意涉及向政府提供批發信息的公司，那些公司受到法院、國會和政府部門的嚴格限制。 棱鏡計劃是與所有西方國家的計劃類似的, 它強制技術公司向情報和執法部門提供信息。

　　例如，保留通信元數據的政策已在歐洲、西方國家和許多非民主國家實施。我敢說，沒有一個國家比美國更加小心地規管和監督這些政策。

　　通過與其他西方民主國家對比來評估美國政府利用云計算機來存取私人數據庫的能力，是很有趣的。有兩位信息隱私和政府存取數據方面的專家最近完成了一項10個不同的政府存取云中數據的能力的對比研究。這些國家包括澳大利亞、加拿大、丹麥、法國、德國、愛爾蘭、日本、西班牙、英國和美國。作者指出，歐盟國家要求存儲6-24個月的私人通信元數據，而在一些關鍵領域，美國的法律對存取個人數據的限制要比歐盟國家多。一個例證是，對比之下，法國的反恐怖法使美國的愛國者法顯得“柔弱感傷”。

　　所以，我們存取云數據的方式比盟國采取的方式更加保守卻滿世界挨批，這既令人沮喪又使人啼笑皆非。

　　A : 斯諾登泄密案引起了爭論，事后您對作為國安局局長做出的任何收集情報的決定是否感到后悔？

　　G : 不!當我看到12多年來美國沒遭到來自海外的重大恐怖攻擊而國外恐怖事件的數量卻在以驚人的速度增長時，我認為，我們成功地使美國免遭恐怖攻擊。這可不是碰運氣!這是由于情報機構、軍方和執法機關做了大量艱苦的工作，共同努力確保美國長治久安。當然，這包括國安局在內。如果我們沒有這些手段，如果你回頭說，“嗯，如果拋棄這種手段，我們如何重演歷史?”我可不愿意看到， 我們的能力衰退到讓又一個911之類的事件再次發生的地步。

　　這正是我擔心之處。我擔心的是，在網絡攻擊和恐怖攻擊、地區緊張局勢日益頻繁發生之時，破壞我們的情報能力將使人民身陷真正的危險之中。

　　A : 您是否認為，斯諾登被俄羅斯和/或中國的情報機構操控或主動地與他們合作?

　　G : 我認為，目前他正被俄羅斯情報機構操控。我只是不知道具體什么時候開的頭 或者陷得有多深，但這是我作為一個專業情報人員的預判。我懷疑俄羅斯情報機構正在操縱他的行動。很清楚，他們只讓他干那些對俄羅斯有利的事情，或者設法幫助斯諾登改善其信譽。他們不會去干傷害自己的事情，也不會允許他這樣做。我不會輕信斯諾登不是出于私心。事實是，他在俄羅斯，他們不會允許他做不利于他們的事。斯諾登的行動極大地傷害了美國的利益，他們正在設法從中漁利。

　　A : 斯諾登在國家電視臺問了俄羅斯總統普京一個問題：俄羅斯是否也從事與美國那樣的大規模監控。您認為，這背后的戰略目的是什么？

　　G : 我認為，似乎這一切都是有意幫助改善斯諾登的聲譽，以便他可以繼續揭秘，而且看起來好像是一個獨立的行動者。這就是我的看法。當人們在不厭其詳地討論斯諾登的動機以及如何將其繩之以法時，我認為，我和繼任國安局長真正要擔心的是，盡管我們的情報系統遭受了損害，我們也要盡一切可能捍衛我們的國家和人民。

　　所以，我們絕對必須知道俄羅斯怎樣參與了斯諾登事件。我想，這將是執法部門、反間諜部門以及有關方面的任務。情報界的其他人必須說：“好啊，現在我們的任務更艱巨了，保衛第一線也將更加困難了。但是，我們不動搖、我們要加倍努力，確保盡我們最大的能力、充分利用我們可用的資源來保衛美國。”

　　A : 斯諾登一方面宣稱為自由而戰、阻擾政府未經授權的大規模監控，另一方面卻從世界上更加專制、腐敗和非民主的國家之一接受安全保護，積極主動地試圖逃避美國的司法系統。從這樣明顯的沖突中人們能不能得出什么結論？

　　G : 可以的。結論就是:斯諾登沒有講實話!

　　A : 棱鏡計劃的首次曝光給美國公民，也給許多其他國家的公民發出了嚴重警報，因為他們每天都要使用許多共同運行的在線服務。您是否對那些感到自身隱私受到侵害的人們表示同情？

　　G : 是的，我肯定同情那些感到自身隱私正在受到侵害的人們。但是媒體如此歪曲國安局的行動也使我感到擔憂。問題是，媒體描述說每一個人的數據都在被棱鏡計劃利用，這是錯誤的!人民正在被誤導!我認為，這是對美國的傷害。事實是，許多人都在使用這類現代媒體，無論好人還是壞人。政府要求國安局做的事是：去發現壞人，無論他們在哪里;與產業界一起合作確保你能找到他們;與法院一起合作能保證你做得對。但是，歸根結底，如果一個壞人正在其中的一個媒體平臺上策劃攻擊，國安局的任務就是在憲法和美國法律的約束下不讓陰謀得逞。我們得到指令，要依法完成任務。有監督機制證實，我們做得對!

　　所以，我認為，我們的失誤之處是去解釋神話與現實的區別。媒體出面激憤地指責一件事，而我們正在做完全不同的事!況且我們還要使勁加以解釋!我們必須應對這些鋪天蓋地的誤解，努力確保將來能更好地溝通，而不會在能力方面讓步。

　　A : 您是否認為，由于害怕內鬼的威脅，斯諾登泄密事件將減少西方情報機構之間的信息共享？

　　G : 我希望不會減少，我不這么想!我認為，在“五眼”情報共享盟國之間有很了不起的合作關系，這種關系已存在幾十年了。

　　我想，與您們(指澳大利亞)和其他重要伙伴合作，每個人都看到了國安局及其合作伙伴體現的價值。每一個與我私下交談的國家都曾說：“瞧，我們需要國安局繼續保護我們!這是個政治問題，但是不要拒絕保護我們!我們知道你們能提供什么樣的安全!” 這里的“你們”是指我們大家，就是作為一個團隊運作的“五眼”情報系統。

　　第七部分 有關收集通信元數據的爭論

　　A : 收集元數據是一種新的能力還是已有資源的一種擴充，因為歷史上美國情報機構已經可以通過電信公司的收費記錄得到這些數據？有沒有必要這樣做？如有必要，為什么？是否存在這些數據被美國情報機構濫用的風險？

　　G : 我認為，這是一種歷史性的能力，現在它已受到法院、國會和政府的監督。也許這是國安局計劃中受監督最嚴的計劃之一。

　　再說清楚一些，元數據是了解各種敵人，如恐怖分子，之間關系最不令人反感的方式。如從通信的內容做起，太花費人力，所以，我們總是從某些形式的元數據出發去準確地弄明白誰是我們必須列為目標的敵人或恐怖分子。我還認為，對確實保護美國公民隱私的重要約束應當寫入文件，這很重要!國安局使用《外國情報監控法》商業記錄元數據，必須要有合理而明晰的懷疑：你將要查詢的數據是與外國恐怖組織有關聯的。這個由法院預設的、對使用215(注：指《愛國者法》第215款)數據庫的限制是最重要的管控措施之一。上述查詢必須得到你的一個上司的批準，只有22%的人被授權批準查詢這些數據。只有得到批準的數據才能被查詢。盡管每天有數以10億計的電話詳細記錄，但是至今只有幾百個查詢獲得批準。 分析專家獲得的信息只包括電話號碼、日期、時間和通話長度。元數據計劃不允許收集通話內容、任何可辨認客戶身份的信息或者地理位置信息。你只能對數據“來回”看兩遍，而且數據是相互隔離的。獲取數據受到嚴格控制、要做記錄并經過審計。國安局對每天獲準查詢的所有數據要做完整、全面的審計，而且受到受到法院、國會和政府的檢查。

　　如果有人在查詢時誤打了電話號碼，我們會有一個名為“EAR”的防火墻系統加以處理。這樣就能確保除了列在名單上的號碼，任何查詢都無法進行下去。而且這個系統也能防止任何自動化流程或子程序訪問《外國情報監控法》數據。

　　事實與證據都顯示，國安局正在明智而審慎地使用這項元數據打擊恐怖分子。 他們沒在查看你我的數據，也沒有查閱我們的電子郵件或監聽我們的電話。他們正在做我們要求他們做的事：努力阻止國家安全災難的發生! 我認為，這就是Pauley 法官為何得出如下的結論：元數據計劃是完全合法和合憲的!我想推薦Pauley 法官在美國公民自由聯盟(ACLU)訴訟案上的開幕詞：

　　“911恐怖攻擊以最直白的語言揭示了：世界既是多么危險，又是相互關聯的。當美國人依靠技術獲取現代化的舒適時，基地組織在17世紀的氛圍下謀劃用技術反對我們。這是一種大膽的“柔術”。他們之所以成功是因為常規的情報收集行動不能發現到處擴散的、連接基地組織的“纖維”。911事件之前，國安局曾截聽了居住在加州圣迪哥(San Diego)的劫機者Khalid al-Mihdhar 打給位于也門的基地組織安全屋的7通電話。國安局雖然利用海外信號情報能力截聽了這些通話，但是無法獲取al-Mihdhar的身份信息。由于沒有掌握身份信息，國安局分析專家錯誤地得出結論，al-Mihdhar 身處海外，不在美國國內。 電話元數據本來應該提供這些缺失的信息，從而可以使國安局通知聯邦調查局 ： al-Mihdhar 正在從美國國內呼叫也門的安全屋。

　　美國政府從錯誤中吸取了教訓，適應了新的敵人：恐怖分子網絡可以從全世界各地共同策劃恐怖攻擊。美國政府采取了一系列的反制措施，其中包括大規模收集電話元數據的計劃。這是一張能在看似無關的數據‘大海’中發現和確認可疑恐怖分子之間相互勾結的蛛絲馬跡的‘天網’。

　　政府大規模收集電話元數據的計劃直接體現了保護國家和維護公民自由之間的自然矛盾。斯諾登非法泄露《外國情報監控法》的指令，引發了公開爭論和本次訴訟。正當務實的討論在全國、國會和白宮中開展之時，本法院的問題是政府大規模收集電話元數據的計劃是否合法。本法院認定，該計劃是合法的!”

　　A : 2012年您曾說過：“關于我們（指國安局）保有幾百萬甚至幾億人的檔案材料的說法絕對是虛假的。”斯諾登披露國安局大規模收集元數據之后，您為此受到嚴厲批評。您說的“檔案材料”與匿名的元數據之間有什么不同？

　　G : 我們獲取的元數據是2個電話號碼、時間、地點以及通話的長度。這里既沒有姓名，也沒有聯系地址。我們用這些數據根本不能建立任何人的檔案。由于我們查詢元數據要在幾個不同的總監、法院和政府的監督下經過審批，所以我們只能查詢與恐怖分子有關的電話號碼。

　　人們必須了解，國安局查詢這個數據的唯一理由首先是因為我們負有收集外國情報、反恐信息的責任。查詢元數據完全是與外國情報有關的。 我們試圖發現我們內部的恐怖分子，一旦有所發現，我們就把數據交給聯邦調查局。相信國安局建立了幾百萬甚至幾億人的檔案是絕對錯誤的!我們沒有這么做!這是錯誤的!如果情報評審小組發現了任何類似的問題早就大發雷霆了。那些媒體評論員太不負責任了!

　　A : （2014年）1月份奧巴馬總統披露說：“情報評審小組沒發現通信元數據收集計劃被有意濫用的跡象。我相信，重要的是，這個計劃本來應當具有的能力得到了保留。”但是他也表示，批評人士正確地指出，這件事從來沒有像歐洲那樣，經過激烈的公開爭論。那么，關于元數據的公開爭論是不是正確的？

　　G : 對于健康的民主和確保公民自由來說，公開爭論是必要的，而且透明度是有意義的爭論的前提。關于我們的授權、流程、監督和屬性都必須透明，但是安全對于保護公民自由也是必需的。所以，問題是，“為了不喪失保衛美國所需要的基本能力，透明度和保密之間正確的平衡應當是什么?”國會、政府和法院都在監督我們的計劃。關于“我們是誰、在干什么、為什么要干”的爭論應當有一個限度，即確保我們正在保護公民自由。當你為阻止恐怖分子攻擊的方法保密時，你能披露多少信息，使每個人認識到那些計劃和能力一旦遭到泄露將有可能無法阻止恐怖攻擊，從而對你的行動感到心情舒暢。我們必須有一種評估這些風險的方法，而且我們必須公開流程。依我之見，我們不想把“如何”納入公開討論范圍，因為這樣會向恐怖分子透露信息，并威脅到我們阻止和挫敗他們的攻擊的行動。

　　這就是許多關于透明度的討論難以進行下去的原因，因為我們同時正在努力避免喪失基本的能力。 如果所有的恐怖分子，那些壞家伙，會聚集到網絡的某處，建立一個自稱“壞家伙.com”的網站，那么我們要做的只是監控這個網站，其他人的通信就可以通暢無阻了。然而，現實是，他們使用與我們相同的設備、使用與我們相同的網絡和平臺，結果，通信是相互纏繞在一起的。所以，當我們在跟蹤恐怖分子通信時，我們不得不使用相同的技術與數據，而同時又要表明我們的行動只限于壞家伙，而不是其他人。事實上，我認為，由于有正確的監督和規管，在這一方面，美國比世界上任何人都做得好。

　　A : 是否有可能如奧巴馬建議的那樣，讓一個非政府實體來具體收集情報部門執行任務所需的元數據？

　　G : 嗯，任何事都有可能。我認為，政府提出的關于FISA商務記錄( Business Records FISA )計劃的建議是個較好的解決方案。國安局愿意參與這個解決方案，并且將就如何在確保實質上不破壞我們關鍵能力的同時解決人們關切的公民自由和隱私問題，提出一些基本思路。

　　我們曾說過：“為何我們不改變‘事前篩選特殊的國安數據，然后確保我們得到經過論證的數據而且僅此而已，然后再把所有其他數據交給電信公司’的系統?”現在《外國情報監控法》數據庫替代了上述系統。現在我們與電信公司只處理與恐怖分子有關系的特殊號碼，只處理這些數據!然而，當發生緊急情況時，我們確實需要有靈活性。你可以把我們告上法庭，但是我們需要靈活性。例如波士頓馬拉松爆炸案。聯邦調查局需要這種靈活性，他們需要我們的實時支持。如果不能這樣，就要走法院程序，花費幾個星期，如果又有一個后續攻擊呢?我們必須馬上解決問題!

　　我確實認為，我們正在朝正確方向邁出一步，只要他們保留靈活性，他們就能得到他們所需的數據。我認為，元數據系統將會像以前一樣有效。過去三個月里，國安局與其他情報機構一起下大力氣搞定了這個系統。

　　A : 當我詢問奧巴馬總統的改革時，澳大利亞外交部長告訴我，我們不試圖復制他的變革。我們的大法官最近重申了這個立場。

　　為了平息斯諾登泄密事件引發的不滿，奧巴馬總統限制了未來的情報收集能力(如把元數據查詢限制到 2步而非3步;阻止針對外國國家元首的情報收集活動)，這是否走過頭了?或者他是否做了正確的平衡?

　　G : 只要政府采取了部際小組(包括國安局在內)建議的舉措，他們正在這樣做，我認為我們沒有走過頭!這些變革既保留了我們現在擁有的能力，又給了我們在應急時需要的靈活性。如果那些能力萎縮了，那就讓我擔心了。

　　但是，當前，至少在我離職時，一切都上了軌道，如我們建議的那樣。如果他們拋棄靈活性、使流程進一步僵化，那我就要擔心了。我想，聯邦調查局和其他機構也都要擔心了!

　　第八部分 自由、安全和監控

　　A : 安全與自由是不是互相可分離的概念？您如何描述兩者之間的關系？

　　G : 我確信有些人認為自由與安全是可以相互分離的。我認為，把自由當回事是人的天性。如果您到波斯尼亞、伊拉克或敘利亞去，與那里的人民交談，問他們是否想到過危機會降落到他們頭上，大多數人會回答：“不!”但是我們可以看到，過去25年來，把我們社會連接在一起的紐帶是多么脆弱。

　　自由與安全不是相互沖突、需要加以平衡的價值。我擔心，美國人民正被迫錯誤地在自由或安全兩者之間做出選擇。為了維持我們珍惜的生活方式，我們必須同時具備兩者。我認為，我們應當更加意識到把自由與安全聯系在一起的那些紐帶。

　　有些人不得不站崗放哨。我認為，這又回到您開頭問我的問題：您為什么(在局長職位上)待那么久?這不是因為我找不到另一個工作。這是因為這些人正在履行的如此崇高、如此真誠和如此無私的使命!他們懂得美國和盟國的安全風險，他們曾經站崗放哨，現在還正在站崗放哨!

　　您可以把各國想象成黑夜中大海上沒有燈光的船只。所有這些船在您周圍游動，您正在用雷達探測，以免與其他船只碰撞，并確認這些船的好壞。而我們的情報系統幫助我們在地緣政治的海洋中航行，以期使我們的決策者能做出最優決策。

　　所以，我認為，現在有一種傾向：只顧及社會福利，而忘記了：如果不在恐怖分子發動攻擊以前將他們拿下，哪里還有和平的社會!我們需要信息去幫助我們的國家應對地區危機和其他威脅，不要等到這些危機和威脅成為一個使許多人頭落地的大問題，然后由于我們反應過度而剝奪了自由。

　　目前，聯邦調查局(美)、軍情五處(英)、澳大利亞安全和情報組織(ASIO)和其他安全機構是如此優秀，使我們的社會直覺地體會到了這一點。為此，我感到欣慰。我不主張，在大好時光，讓安全降一個檔次來試一試。我要說，今天西方的生活已經十分安逸舒適。我有16個孫輩。我希望他們都長壽、健康幸福地生活。

　　我曾數次到訪澳大利亞。我到過港口。我有機會參觀悉尼歌劇院，這多好，我們多安全啊!這是一個令人驚嘆的地方。你們的啤酒真不錯!

　　現在回到中東，這里有成千人喪命。再看看世界上其他地區正在發生的事情。我可以告訴您，澳大利亞、英國、歐洲和美國很安全，這決不是撞大運。這是因為我們的執法機關、情報機構和軍隊已經上了檔次，使安全問題減少了。我們不要破壞現狀!

　　我想， Pauley 法官和Liam Fox先生(英國國會議員、前負責國防的國務秘書)也許比我說得更好。在美國公民自由聯盟的訴訟案中，Pauley 法官寫道：“自由與安全是可以和諧一致的;在我們的體制下，它們在法律的框架中是和諧一致的......一方的成功有助于保護另一方。就像911委員會所述的那樣：‘在自由和安全中二選一是個偽命題，因為沒有什么比恐怖分子在美國本土上發動攻擊更容易危害公民自由的。’法院神圣的職責是‘去偽存真，以公民自由的名義宣示，什么將癱瘓或損害捍衛我們社會存在的權威;以安全的名義宣示，什么將破壞我們的自由、開啟通向壓迫之路。’

　　Liam Fox先生曾說過：“和平與安全并非事物的自然狀態。這是那些在21世紀富裕、自由和多元民主中身處安逸的中產階級地位的人們中的許多人似乎已經忘卻的、無可爭辯的事實。那些不能完全把握由他人代替他們承擔的風險和犧牲的人們將無法理解法律和自由與動亂、獨裁和恐怖之間永恒的纏斗。正如一個園丁總是要與自由奔放的自然界(但是漫不經心的旁觀者只看見有序和寧靜)進行永無休止的‘戰爭’一樣，針對破壞和毀滅的力量發起持續不斷的斗爭才能使我們在日常生活中可以認為安全是理所應當的事。

　　為了使我們的情報機構有效地運作，保護我們免受威脅，他們必須秘密行事。公開泄露這些機密將損害國家利益。我們依靠政府與其雇員和承包商之間在法律和道德上的合作伙伴關系來維護這些秘密的保密性。然而，在過去的 10月里，所有這一切都因國安局承包商斯諾登盜竊的情報機密的陸續曝光而受到威脅。”

　　A : 斯坦福大學互聯網和社會中心公民自由處的Jennifer Granick 女士曾與您有過如下的對話：“國安局的好人簡直把（美國憲法）第四修正案、政府問責制、自由表達權、法治以及許多其他美國體制中同樣重要的元素砸了個粉碎。”與此相反，一個過去的民權律師和憲法講師，奧巴馬總統說，他“在就任總統以后，已對我們的監控計劃保持健康的懷疑。”今年，他又得出結論：“（對情報機構的）初步評估和至今我已知的一切都沒有顯示我們的情報工作試圖違反法律或對他們同胞的公民自由不聞不問......與此相反，情報戰線的戰士們始終遵循保護普通公民隱私的規則。他們沒有為了監聽你們的私人電話或查閱你們的電子郵件而濫用授權。”

　　那么，誰是正確的：奧巴馬總統還是Granick女士?您如何解釋公民自由派人士之間在觀點上的“斷裂”?

　　G : 坦率地說，我也不知道如何解釋公民自由派人士之間在觀點上的“斷裂”。我唯一能對Granick 女士說的是，16個不同的聯邦法官已經37次認定這個計劃(元數據計劃)是符合憲法的和合法的。而總統也表示持有相同的結論。我認為，存在這些不同的看法很有價值。但是與此同時，絕大多數的證據有利于證明國安局的作為是合法和合理的。在此，我想再次引用 Pauley 法官的論述：“沒有證據證明，政府把它收集的海量電話元數據用于調查和挫敗恐怖分子攻擊以外的目的。盡管曾有過無意識地違反指導原則的情況，這些情況出自人為的錯誤和支撐這項重要工具的極其復雜的計算機程序。而且一旦發現這些情況，這些違規行為就會被自查和終止。大規模收集電話元數據的計劃不僅處于政府和國會的監督之下，而且受到由外國情報監控法院的法官組成的專職小組的持續監控。”

　　那么，另一個問題是：“我們能不能做得更好?”答案是：“我認為，可以做得更好!”這正是我們為《外國情報監控法》商務記錄計劃提出的下一步建議的內容。該建議是為了應對已經引發的關切。

　　第九部分 有關華為公司的爭論

　　A : 您是否認為，澳大利亞政府完全禁止華為公司參與價值400億美元的國家寬帶網（ National Broadband Network）項目是一個正確的決定？

　　G : 我認為，澳大利亞針對華為公司的決定是很了不起的。我相信，其決策過程是很出色的，特別是他們走出去就其決策向所有人征詢到了最佳意見。

　　對貴國政府的舉措，我要脫帽致敬!這是一個非常深思熟慮的過程。我認為，他們做了正確的決策!我要為他們鼓掌! 有許多事例表明，貴國政府已經發現貴國的政府活動和商業活動中有各種已被中國利用之處。讓他們直接進入貴國的網絡是沒有道理的!

　　A : 華為公司為中國搞間諜活動的潛力與思科公司可能為國安局干的活有任何不同嗎？

　　G : 中國政府和中國產業界之間的緊密聯系與美國政府和美國產業界之間的關系不可同日而語。

　　A : 您是否認為，英國政府如果在今天而不是在本世紀初做決定，針對華為公司會做出不同的決定嗎?

　　G : 我認為，如果他們去跟貴國的情報機構談一談，看一看貴國政府的決策過程，他們就會改變他們的做法。

　　第十部分 其他

　　A : 澳大利亞和美國之間的情報共享關系有多密切？

　　G : 您知道，每一個我們的盟國都會亮出特殊的能力。我要告訴您：與澳大利亞的同行打交道是我最大的殊榮之一。他們是多么了不起的人物：Steve Merchant、Ian McKenzie、Paul Taloni

　　和所有在澳大利亞信號局(Australian Signals Directorate)和貴國其他情報機構工作的人們。 他們保衛了在阿富汗和伊拉克的美軍和貴國的軍隊，他們在反恐戰爭和協助解決地區沖突方面起了重要的作用，而且他們比任何人都懂得如何“抱團”。一支了不起的團隊!

　　A : 通過澳新美安全條約聯盟，美國是澳大利亞最主要的安全保障。然而，中國是澳大利亞最大的貿易伙伴，而澳大利亞最大的戰略關切就在太平洋地區，這是自相矛盾的。您是否認為，澳大利亞面臨著安全與經濟利益的沖突？任何未來的沖突將如何最好地得到和解？

　　G : 國家要為最佳利益采取行動!具體來說，中國與澳大利亞相互從貿易中獲益。中國認定，打亂這種關系只會傷害未來的成長。我希望在未來的數年里，貴國與中國的關系將會得到改善。

　　A : 這是您至今最全面的公開訪談嗎？

　　G : 是的!

　　A : 好，亞歷山大將軍，感謝您花費這么多時間接受采訪。

　　G : 謝謝您，請多保重!

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