喬姆斯基：美國歐洲的民主是資本的民主

    
                    
    問：看看英國、美國和歐洲，我們的社會自由和民主到什么程度？
    諾姆•喬姆斯基：根據歷史的標準，這些社會是相當自由的。從有正式的但不是巧妙安排的選舉來說，它們是民主的，這就是一切。從存在其他與民眾的事情沒有任何關系來說，它們不是民主的，這以決定性的方式影響到誰能夠在選舉中提名。在這方面美國是一個更極端的情況。在這個時候，在美國選舉基本上是收買的。你不能在選舉中提名，除非你擁有大量的資本，這意味著盡管你并不代表1%的居民，特別是那些大公司提供資本的支持。比如在2008年的選舉中，讓奧巴馬獲得最后勝利的因素是來自金融機構的重要幫助，現在這些金融機構是美國經濟的核心。估計下次選舉將花費20億美元，只有一個地方可以去尋找這類數目的資金。
    過去在國會的委員會一般存在一項崗位的任命制度，任命那些因為老練而接近崗位的人。現在一般來說同樣要求提供資金的人進入黨的委員會，這意味著這些崗位在很大程度上是用錢買來的。這表明民眾的輿論被更加邊緣化了。在任何事情上這一點都是一清二楚的。人們說現在的大問題在國家一級來說是赤字。因此，人們想到如何消滅赤字。比如赤字的大部分是是一項有嚴重缺陷的醫療制度的結果，人均成本接近其他國家的兩倍，在某些國家有更好的結果; 事實上，結果是相當可憐的。從很久以來居民就支持改變國家醫療系統，從其結果來說將不會那么昂貴，更不會更糟糕，甚至可能更好。僅這一項就可以消滅赤字！但這根本就沒有考慮過！
    問：推動我們的對外政策實際因素是什么，它怎樣影響我們公民？
    諾姆•喬姆斯基：英國和歐洲的對外政策傾向于跟隨美國; 不是完全如此，但是美國繼續是對外政策主要的引領者。什么因素影響對外政策，這更不是任何秘密。比如，比爾•克林頓對此就是相當明確的。他在國會明確地闡明自己的立場，那就是美國有權實行一種單方面的軍事行動，有時候得到一個所謂準備好的聯盟的支持，以便確保資金和市場，應當有部署的軍隊，這意味著在歐洲和任何其他地方有外國的軍事基地，以便使事件符合我們的利益。我們的利益不代表美國人民的利益，而是代表制定政策的人的得益；從根本上說代表大公司的利益。
    對外政策可以從可能影響安全的渠道開始。事實上，在所有情況下這不是常見的。如果我們跟蹤英國議會負責調查英國在伊拉克戰爭中的作用的委員會的活動，它如同是人們已經知道的事情的純粹延伸，它的負責人已經證實，可以看到不論是美國還是英國都承認薩達姆•侯賽因不是一種威脅，侵略將增加，很可能是恐怖的威脅。事實上，侵略發生了。根據幾乎是官方的統計數字，第一年大約有7 次。這樣，美國發動的侵略也對被侵略國的公民造成損失，事實發生了。開始時當然會提出慣用的借口，也就是說在每次使用武力時提供信息資料，提到民主和各類奇妙的觀念。當開始清楚地看到戰爭的目標不能輕易地實現時，到侵略結束時某些政策就會做出清楚的規定。2007年11月布什政府發表一項原則聲明，規定任何與伊拉克的協議都必須保障美國軍隊在那里沒有限制的作戰能力－特別是長期的軍事基地－該協議也應當確保美國侵略者對能源系統的特權地位。2008年布什在國會的講話中重伸和事實上加強了這一立場，稱將不會理會任何限制美國在伊拉克使用武力的法律，或是干擾美國控制伊拉克的石油的法律。這一點是很清楚的。實際上，由于伊拉克抵抗的結果，美國在伊拉克的目標不得不后退; 但是這些目標本身是很清楚的，這與美國人的安全沒有任何關系。這在任何地方也都是確實的。在巴基斯坦一位杰出的專家最近分析了美國在巴基斯坦和阿富汗的政策，再一次表明這些政策大幅度增加了恐怖的威脅，以至有可能是核恐怖的威脅。他的結論是美國和英國在阿富汗的士兵正在死亡，這是為了使世界對美國人和英國人更不安全。這不是那么少見的。安全并不是國家重要的優先事項，存在著其他的利益。
    問：政府和企業的目標在多大程度上影響媒體？
    諾姆•喬姆斯基：存在著政府和企業對媒體進行直接干涉的情況，但是我不認為關于政府和企業對媒體的影響是主要的問題。以美國為例，媒體就是大公司，或者說，不是一個企業影響的問題; 這些公司與政府關系密切。在公司和政府之間經常有一種人員的流動; 相互作用是緊密的。關于應當傳播的內容和應當如何傳播是有選擇的，這是由商界和政府的精英分享的利益所決定的。事實上，在大學情況是不同的，這每天都可以看到。
    不必更多地關注在利比亞的禁飛區。在那里進行干涉的是三個傳統的帝國強國：美國、英國和法國。北大西洋公約組織的一些國家參與干涉，但是其主要的國家拒絕卷入。許多國家明確反對干涉，比如金磚國家（由巴西、俄羅斯、印度、中國和南非5個面積很大和人口眾多的國家組成）就反對干涉利比亞，土耳其不愿意卷入。這個帝國的三角進行廣泛的宣傳，要求阿拉伯聯盟同意設立禁飛區。阿拉伯聯盟的聲明是相當溫和的，事實上是支持設立禁飛區的，與此同時它要求在加沙設立禁飛區。但在美國對此一般沒有報道，盡管在某些小報上可能說到這事，任何重要的媒體如《紐約時報》、《華盛頓郵報》等都沒有任何報道。事實是在所有的英美報刊中唯一提到這項要求的是《金融時報》。在加沙設立禁飛區不符合美國的利益，其結果它不是新聞。而在利比亞設立禁飛區符合美英法三個帝國的利益，這自然是一條重要的消息。這就是標準，在所有的時候都是這樣。
    一個更重要的例子告訴我們與維基解密有關的普遍的智力文化。人們收到的透露是不同的，更多地關注標題和評論，稱阿拉伯人支持美國對伊朗的政策，是敵視伊朗的。在所有的地方都這樣說，這是很有趣的，因為實際上這指的是阿拉伯的獨裁者們。阿拉伯的公眾輿論說什么呢？這也做了研究，是由美國民意測驗的有權威的機構布魯金斯進行研究的，并將其公布。媒體沒有報道這些研究！在美國一般也不報道。在英國有一篇報道，這些研究將埃及說成本地區最重要的國家，但在埃及90%的居民認為美國是更重要的威脅。80%的人認為如果伊朗擁有核武器這個地區將會更安全。只有很小的比例（10%）認為伊朗是一種威脅。這些數字在整個地區都相當類似。但是對政治家來說，這并不重要。在獨裁者支持我們的時候，還有什么更重要的呢？
    這讓我們再回到第一個關于對民主的態度的問題。態度是當居民是在被控制的時候，他們并不重要; 這是可以證實的。這確實是一個相當陳舊的問題。如果我們對這些問題有嚴肅的新聞，不僅是報道阿拉伯的公眾輿論，而且也報道從很久以來就無視阿拉伯公眾輿論的事實。在50年代，艾森豪邁威爾總統關注他所說的在阿拉伯世界的“仇恨運動”; 不是來自政府方面的仇恨，而是來自人們的仇恨。同一年，美國國家安全委員會公布的一份研究，結論是在阿拉伯世界的人中間感覺是美國支持殘暴的暴力的獨裁政權，封鎖民主和發展，這樣做是為了控制他們的能源。人們對美國對外政策的目標的感覺基本上是不認同，而與此同時獨裁者們支持我們，存在一個“仇恨運動”對誰重要呢？當我們總是能夠控制居民的時候……這作為一項經常的政策保持下來，今天這是特別清楚的，比如從對這些泄密和未公布的重要數據的透露可以看到，這已變成為一種普遍的態度，被受到更好的教育的階層所接受。
    問：什么是受到政府和大公司贊賞的信息顛覆的真實本質？
    諾姆•喬姆斯基：至今有數千頁關于這個問題的詳細信息。遠的不說，我們看看剛提到的問題。對我們來說，知道對伊拉克進行的侵略的前景是增加恐怖主義是重要的嗎？進行戰爭的意圖是確保美國的公司有特權得到伊拉克的石油嗎？那里將變成美國的一個常設的軍事基地嗎？我認為讓公眾知道這些是重要的，讓公眾知道阿拉伯的公眾輿論是如此仇恨美國，認為美國是第一大威脅，認為如果伊朗擁有核武器那個地區會更安全，這是重要的。讓美國和英國的人們知道這些是重要的嗎？我說是的！我們可以繼續其他的事例。比如，對美國人來說知道如果我們有一個類似于其他的工業化社會的醫療制度，消滅赤字，我們就不必去反對教師的養老金，或是反對為老人支付醫療費用，這當然是重要的。事實上我認為這些應當是所有片面的一個大標題。所有這些信息可以獲得，只要進行研究，但是根本沒有讓公眾看到。
    問：大公司在社會上施加什么影響？
    諾姆•喬姆斯基：大公司在社會上發揮著一種決定性的作用。我不認為這件事是不可討論的。亞當•斯密很久以前做出過類似的評價，指出在英國主要的政策設計師是商人和工業家，這些人當時是社會的主人，他們確定為自己的利益服務，對英國人民痛苦的打擊無關緊要。這在今天還是很實在的，權力更大程度的集中了; 現在我們已不僅是工業家：我們有金融機構和跨國公司。它們有巨大的影響，這種影響可能不僅是有害的，而是在很多情況下是致命的。
    以美國為例，公司一直在進行強大的宣傳運動，以便說服居民接受氣候變化不是一種威脅。這確實使多數人同意這不是一個現實的問題。私人資本也成為主要的工具，將一個新的知名人士的團伙帶到國會，實際上所有這些人士都是氣候變化的否定者。這些人差一點通過了一項減少國際機構資金（指氣候變化政府間機構-聯合國支持討論這一事項的專家委員會）的法律，環境保護機構甚至沒有能力檢查溫室效應氣體的后果，也不能采取能夠減少全球升溫的影響的其他行動，這是一個非常嚴重的威脅。大公司的行政人員通過宣傳運動這樣做了，向做出這些努力的政治人物提供資金。他們與任何人一樣都很清楚，全球升溫是一個很嚴重的威脅，但是機構在這里發揮作用。當你是代表一個大公司的顧問，你的任務是在短期內使利潤最大化。現在這比過去任何時候都是更加確實的。我們處在國家資本主義一個新的階段，在這個階段很簡單，前途不是那么重要; 公司的生存也不是過于重要。越來越重要的是短期的利潤，如果這不是一個代表公司的顧問所追求的東西，那他將被另外一個這樣外地人的取代。這是一種機構的后果，而不是人的后果，在社會上這特別復雜。事實上，可以討論我們自己的存在。
    問：在西方社會在多大程度上還存在一種階級的制度？
    諾姆•喬姆斯基：領導階級經常在進行一場激烈的階級的戰爭，他們意識到這一點。如果我們看商業的報紙，人們對企業家面對的風險感到遺憾，對群眾的政治權力的增加和為了爭取人們的思想需要進行沒完沒了的戰斗表示遺憾，等等。他們對此采取行動。他們繼續大規模的運動以保障權力集中到企業家階層的手中能繼續加強。最近30年經濟的性質發生變化，從資本主義向國家資本主義轉移。經濟的活力大部分來自國家，處理器、因特網、技術革命等。主要由私人部門實施，但不是研究和發展。最近30年有一個重要的變化，即走向經濟的“金融化”。現在金融機構在經濟利益中比40年前占有更多的份額。發生的另外一個轉移是走向生產的外部化，這實際上將全世界的工人引向競爭，其后果是明顯的。這些運動形成一種惡性循環，財富越來越集中到特別小的人群。在美國發生的第一個因素是財富極端地集中到人口的1%，包括被授權的顧問、投資基金的負責人等等。隨著財富集中的增加，將導致政治權力的集中，因為財富對政治制度和政治權力有巨大的影響，同時導致一項加強財富集中的立法。影響到財政政策、解除調控、關于企業的章程的準則等。這種循環全世界都存在，但在美國是破壞性的。其表現是在最后一代，我們看到重復發生的金融危機不是50年代或60年代發生的危機，當時“新思想”（30年代由艾森豪威爾為克服大蕭條而推動的經濟干涉計劃）的措施還是有效的，金融體系受到更多的限制。越來越嚴重的危機對大銀行和大投資者已經不是一個問題，因為他們可以相信“爸爸國家”會拯救他們。如果我們有一個資本主義制度，金融危機將是嚴重的，但是其唯一的后果是有罪過的人的破產，戈德曼•薩奇、摩根•查斯和花旗集團可能將不復存在; 很久以前它們就陷入破產了！但是由于我們存在一個資本主義制度，它被納稅人不斷拯救。事實上它們被政府的調控政策認為“要垮臺它們過于強大”，評級機構注意到了這一點。當它們確定戈德曼•薩奇的風險級別時，它們注意到如果它從事許多高風險的交易，因而獲得巨額利潤，結果使系統停滯，將會拯救它，提高這些公司的評定等級，這意味著可以得到更廉價的貸款，這樣持續下去。與此同時，對最后幾代的大多數居民來說，收入已經非常明顯地下降了，工作的時間增加了，收益減少，這就導致出現易怒的、失落和混亂的居民群體，他們離政治決定更遠了。政治決定的很大比例集中于特別小的勢力; 媒體為此提供合作，因為它們從本質上說是制度的一部分。在外圍地區有一些批評的聲音-無論如何這是一個自由的社會-但是多數力量傾向于支持這個制度。這是非常反民主的傾向，也是相當危險的。
    問：你對“反對恐怖的全球戰爭”持什么看法？
    諾姆•喬姆斯基：問題是它不存在。不應用事先知道的恐怖將會增加的行動去打擊恐怖。對伊拉克再次進行的侵略前景是恐怖主義將會增加，事實正是這樣。這不是一場反對恐怖的戰爭。不應當有一場反對恐怖的戰爭，而是應當努力削弱恐怖。這樣做的方式是眾所周知和可以理解的。英國是一個完全有效的例子。我們以北愛爾蘭的恐怖主義為例，那是當英國使用暴力做出回答時是幫助恐怖行動的升級。最后，部分是因為美國的影響，部分是因為國內的壓力，英國的回答是關注隱藏在恐怖活動中的合法的抱怨。這導致恐怖活動的衰落。現在北愛爾蘭盡管它不是任何烏托邦，當然不是15年前的情況。這就是處理恐怖的方式！看到它的根源、它的起因，對此做一點事。
    問：關于全球化和社會，關于全球化和經濟權力向中國和印度轉移，您有什么看法？
    諾姆•喬姆斯基：首先，在談到“經濟權力的轉移”時我們必須小心。當然，中國和印度確實有很高的增長率，但它們是很窮的國家。比如我們看一下他們的人均收入。根據世界銀行的數字（一般是低估的），中國的人均收入也許只是美國人均收入的5%，印度人是2%.這些數字應當增加兩倍或三倍，但是即使這樣，仍是西方人均收入的一小部分。中國以出奇的方式增長，在減少貧困等方面有相當重要的影響。盡管如此，中國目前仍然是一個組裝的工廠。如果我們看一下美國對中國的貿易赤字（對此已經談論很多），我們準確地做出估計，從附加值來說，其結果是美國對中國的貿易赤字被高估了25-30%。對日本、臺灣和韓國的貿易赤字則被低估同樣的比例。原因是在東亞有活力的生產體系中，高技術的零件來自外圍—日本、韓國和臺灣—中國將其組裝。隨著時間的推移，這將發生變化，只要中國在技術臺階上升級，現在正是這樣的。在印度的情況下這一點更加清楚，它有數億人完全被排除在體制之外。印度農民的自殺指數與百萬富翁增加的指數大約是相等的。兩億人獲得利潤，與此同時更多的人沒有利潤，他們的處境更糟了。此外，還存在著嚴重的生態問題沒有計入成本，盡管應當列入成本。那里正在發生的事情是很奇特的。
    很多人談到中國擁有美國的一部分債務和意味著什么。日本擁有大約同樣數量的美國債務。但是沒有授予日本任何對美國的權力，對于這些問題許多評論是有欺騙性的。
    問：您認為25年后的世界將是什么樣子？
    諾姆•喬姆斯基：正在發生一些事情。在第二次世界大戰以后，美國是壓倒性的統治者; 從那時以來它的勢力一直在衰落。這種衰落部分地與亞洲的生產越來越高的增長有關; 我們不應當夸大它，但是這確實是原因之一。另一個因素是對美國社會的健康的內部打擊; 最后一代發生的嚴重削弱美國社會的公司的攻勢。有一種對教育制度的攻擊在短期內將對經濟產生嚴重的影響; 還存在普遍化的對勞動者階級的攻擊：如前面說過的惡性循環對居民的一個很小的階層有利，但是對其余的階層是有損害的。基礎設施的狀況令人遺憾。任何從歐洲或甚至從亞洲到美國旅行的人經常認為他們是到了一個第三世界的國家！這種情況將會更壞。對于少數富有的和有勢力的階層來說，生產的外部化不是一個問題，他們從事金融投機; 對他們來說，國家是否在衰落實際上無關緊要。但是國家在衰落，遭到內部的打擊。美國經歷金融危機—赤字問題和債務問題—有兩個原因：一是龐大的軍事預算，大約與是世界上其他國家的軍事總和相當; 二是一個沒有控制的私有和有嚴重缺陷的醫療制度。這兩個因素正在受到保護，加上前面說過的惡性循環，造成嚴重的國內問題，使得衰落繼續。此外，環境問題也是非常嚴重的。如果美國不帶頭，世界上其他國家將不會做太多的事情。如果美國破壞解決環境問題的努力—如同現在正發生的那樣—事情將會更加嚴重，這正好是我們的機構面對的問題。在30年內，這將更加重要。
    不幸的是，還存在越來越大的核戰爭的威脅，甚至是核恐怖主義的威脅。因此，我們注意到美國對阿富汗和巴基斯坦的政策。這種政策增加裂變材料落入激進的伊斯蘭分子手中的可能性。應當說，激進的伊斯蘭主義在很長時間里得到美國和英國的堅定支持，為的是打擊世俗的民族主義。美國也曾經支持巴基斯坦、印度和以色列的核計劃，這三個國家沒有簽署《核不擴散條約》。這一切意味著一種混合的爆炸物。
    為了爭奪資源，還將發生越來越多的沖突。資源正在達到局限，由于增長越來越多，競爭將更加激烈，這將導致爭奪資源的嚴重沖突，可能發生某種類型的戰爭。可能不是軍事的戰爭，但是某種類型的沖突。比如我們看一下世界上最大的在中東的能源儲備，現在這些資源正在更多地流向東方，而不是西方。美國在很大程度上容忍這種情況; 愿意沙特阿拉伯的石油運到中國，以便破壞中國在伊朗的倡議。這是美國地緣政治戰略的一部分，但是將引起沖突，對于其他的資源如鐵、銅、鋰等也確實會發生這種情況。這是一個日益嚴重的問題，預示著未來是相當陰暗的，除非發生重要的變化。
    （《環球視野globalview.cn》第384期，摘譯自2011年5月13日西班牙《起義報》）