關于新自由主義的危機——熱拉爾·杜梅尼爾訪談
作者：周思成 譯 來源：《國外理論動態》2010年第7期
哈佛大學出版社即將在2010年秋出版熱拉爾·杜梅尼爾和多米尼克·萊維對新自由主義及其危機進行總體分析的新書《新自由主義的危機》，法刊《當代馬克思》第46期（2009年）刊登了布魯諾·蒂納爾就該書主要觀點的意義與價值對杜梅尼爾進行的訪談，訪談中杜梅尼爾論述了當前國際金融危機的本質、發生的原因、影響以及發展趨勢等等問題。訪談主要內容如下。
蒂納爾：我注意到，您的著作題為《新自由主義的危機》①，盡管關于這一概念《當代馬克思》已經出了一期專刊，您能否再簡短地解釋一下，您認為什么是新自由主義？為何它涉及一種階級現象？新自由主義的“成功”指的是什么？
杜梅尼爾：我們合編的《當代馬克思》第40期（2006年下半年刊）題為《新自由主義的終結？》，它包含了一組關于新自由主義的本質、矛盾及其前景的相關論述。就我們而言，這并非第一次論述這一現象。自上世紀90年代中期以來，它就一直是我們研究的核心論題。
我們能否預言新自由主義的終結？提出這一問題本身，就已經顯示出對資本主義歷史發展現階段的必然本質的一種認識。然而，可以說，那期雜志的每一位撰稿人都沒有預見到這樣一種終結所采用的形式，更不用說它的迅猛程度。但是，最終我們明白了：新自由主義正在經歷危機，并且，它將無力從這一危機中重整旗鼓。
新自由主義是資本主義的一個階段，發端于上世紀70—80年代。新自由主義是一個政治事件，但把整個經濟都卷了進去，其目標就是增加上層階級的收入。在戰后的頭幾十年里，這一階級的收入一直受到抑制，因此，在這種意義上，我們也可以將新自由主義描述為一種“復辟”。因為高收入得到了極大的增長，所以就其目標來說，新自由主義取得了令人瞠目的成功。眾所周知，從一開始，新自由主義就意味著不平等在美國、歐洲及外圍國家的驚人增長。
新自由主義采取的手段也是我們熟悉的。它對于勞工階級施加了一種新的紀律：更加嚴酷的工作條件，購買力的停滯（或倒退），社會保障體系的侵蝕，等等。企業經營的目的是為了股東的獨占利潤。直到2000年，物價的漲幅仍然遠遠趕不上利率。政策熱衷于嚴格控制通貨膨脹，而不關心充分就業。大刀闊斧地解除了對金融的管制。自由貿易和資本的國際自由流動被各個政府奉為圭臬，這導致了跨國公司在全球范圍內的擴張。最后的兩個方面組成了我們常說的“新自由主義的全球化”。
這一新的社會秩序顛覆了戰后頭幾十年的舊秩序。盡管戰后頭幾十年內，存在帝國主義的暴力（殖民地戰爭、越南戰爭，等等）和對地球的破壞，這一時期仍然帶有某些“進步主義”的社會特征：勞動大眾購買力提高了，金融管制加強了，實施了就業和產業政策，等等。
蒂納爾：我注意到，您提到了“上層階級”一詞，您能否詳細地解釋一下這個概念？據我了解，您多年來對統治階級的階級構成一直保持著關注。誰是新自由主義的最終受益者？您是如何理解“金融集團”的？
杜梅尼爾：我們的分析框架的特點之一，就是賦予管理層以相當的重要性（所謂管理層，在美國的經理資本主義理論中，也叫作“經管人員”）。對我們而言，這一“框架”指的是一種階級關系，而不僅僅是生產資料的所有制。在這一層面，我們與雅克·比岱的觀點有共通之處。盡管并沒有予以明確界定，比岱確實在“組織”中看到了一種階級因素，而不單單是所有制。我們的觀點是三元的：資本家階級、管理層和大眾階級，所謂“大眾階級”，指的是工人和職員。所謂“上層階級”，指的就是資本家階級和管理層，他們就是新自由主義的受益者。
這兩個組成部分的地位是不一樣的，在新自由主義秩序的建立中，資本家階級確定了某種領導地位。我們所說的“金融集團”，則是那些資本家階級中的上層部分，以及大型金融機構。正是這一金融集團領導了為確立新自由主義秩序而進行的斗爭。但是，如果沒有管理層，特別是金融管理層的合作，他們將一事無成。金融管理層已經逐漸在這一變革中扮演起了主角。這一現象，我們稱之為“新自由主義的妥協”。此外，這里又需要提到各國之間的明顯差異。比方說，由于歷史原因，這一過程在法國要比在美國緩慢。
蒂納爾：在您的舊作《危機及危機的出路》和新作《新自由主義的危機》之間，您對于新自由主義的階級分析是否有所發展？您書中提到的統治階級的不同部分間的聯盟或“雜交”的基礎是什么？
杜梅尼爾：我們的分析的確是不斷深化的。多年來，我們在理論層面發展了這一提法，但是，正是這本新書打下了第一顆“經驗論的釘子”。例如，在分析增值的分配時，高工資的變動是一個經驗論上的關鍵現象。在美國，工資這一部分在增值分配中未見降低，而這一特性反映了高工資（不僅僅是“超高”工資）與低工資的不同動力。在全盤考慮工資總量時，如果繼續使用將剩余價值與勞動力價值對立起來的分析框架，我們的推理就舉步維艱了。兩分法已經不適用了。我們要區別以下要素：利潤（它在增值中的部分增長了）、高工資（它在增值中的部分也有所增長）、工人大眾的工資（這部分則降低了）。馬克思主義在這一澄清中完全是贏家。
當今的危機突出地反映了管理層在當代資本主義中的重要性。對新自由主義流弊的批判，主要集中在超高工資、金降落傘和交易員紅利這些方面。然而，僅僅停留在這一層面，只不過是看到了冰山的一角。尤其是，如果不遵循這一邏輯，就很難理解后新自由主義的未來。
在分析資本家階級的上層與管理層的關系時，我們提到了“雜交”一詞，這指的是我們在階級等級制度的頂端所觀察到的那些機制：那些領取高工資酬勞的“資本家”和因其超高收入而大量進入資本主義所有制中的高級“管理人員”。這一報酬平臺上的重組，與某些功能的重疊結合在了一起。在最頂端，通常很難區別資本家與管理人員。關于這一機制的理論與實證研究均亟待完善。
蒂納爾：您的新書極為重視一種社會秩序的類型學，這一社會秩序建立在階級統治與相應的妥協的基礎上，您能勾勒一下大致輪廓嗎？
杜梅尼爾：階級構成的三分法組成部分如下：資本家、管理層和大眾階級（工人和職員）。我們說的“社會秩序”是一種階級、統治和妥協的力量對比形勢。第一個標準是妥協的定位：是在資本家階級和管理層之間呢，還是在管理層與大眾階級之間呢？如果是前一種情況，建立起的妥協就是右傾的；而如果是第二種情況，則是左傾的。新自由主義的妥協因此也就被視為一種右傾的妥協，而戰后的那種妥協則被視為左傾的。第二個標準則可以同第一個標準交叉：在上述兩種情形中，哪一個妥協的階級居于領導地位？例如，在新自由主義中，資本家階級起領導作用。我們再說“右傾”的妥協。一種右傾的妥協也可能置于管理層的領導之下，那么，就建立起一種“中右派”的社會秩序。如果管理層取得領導地位的話，我們可以相應地將管理層與大眾階級之間的妥協視為“中左派”的，這就是第二次世界大戰后的情形。真正左派的妥協，只有在大眾階級取得領導權之后才可能實現。
蒂納爾：您對新自由主義、全球化和金融化三者進行了區分。這三個概念的區別是什么？為什么在您看來，帝國主義的概念在對新自由主義的分析中仍然是適用的呢？
杜梅尼爾：全球化和金融化，指的是資本主義的歷史的和特有的一般進程。新自由主義則是資本主義的一個階段。如果經常產生混淆的話，那是因為新自由主義激發了前兩個機制的加速運動。在某種意義上，我們可以說，新自由主義喚醒了戰后的社會秩序并未真正驅除的資本主義這個老惡魔，1944年的布雷頓森林協定已經同意對國際貿易和資本的國際流動施加限制。但是，美國并沒有真正接受這一框架，并很快就姿意妄為。原因很簡單，這也反映出了第二個問題，那就是帝國主義。帝國主義在戰后從未銷聲匿跡，并且，在這一名義下，一種新的社會秩序反而在全球范圍內對資本擴張施加的限制中，艱難地生存了下來。一些國家，如拉美國家，自兩次大戰之間開始，已經以具有保護主義色彩的“進口替代工業化”模式發展起來。但這并不能使那些最發達的國家滿意。對于您第二個問題的答復很簡單：“新自由主義的全球化”就是“新自由主義時代的帝國主義”。
蒂納爾：您的分析認為，新自由主義的危機是19世紀末以來的第4次結構性危機，我們經濟體系中的不同種類的危機都是什么？什么是結構性危機？當前的危機能否如某種馬克思主義正統觀念所認為的那樣，應歸咎于美國的利潤率下降？
杜梅尼爾：馬克思已經提到了緊隨資本利潤率下降而來的大動蕩時期。這一概念反映了經濟循環中反復出現的周期性危機的清晰形勢，此后人們往往以大蕭條來稱呼它。我們則將這一為期數年的時期稱為“結構性危機”，這是“大危機”的另一種表述。但“利潤率危機”并非唯一的結構性危機，資本主義還可能經歷另外一種危機，我們稱之為“霸權危機”。
自19世紀末以來，我們能辨別出4次結構性危機：19世紀90年代，1929年及30年代，20世紀70年代，加上當前的危機。其中，第一次和第三次危機可以歸因于利潤率的階段性下降，但1929年的危機和當前的危機卻并非如此。在這兩次危機中，利潤率是處于恢復階段，甚至還有所上升。這兩次危機的共同之處在于，它們都緊隨著“金融霸權”時期到來。在“金融霸權”時期，資本家階級在其金融機構權力的支持下，享有完全或幾乎完全的獨占統治。第一次金融霸權是20世紀初新興大資產階級的霸權。這些大資產階級廣泛地將管理任務委派給管理層（經理革命的效果），并有著一套新的金融體系的支撐。新自由主義就是第二次金融霸權。在這兩次情形下，社會秩序都為一種危機打亂，這種危機的特點就是大部分金融體系的毀滅與生產的急劇下降。
霸權危機發生的機理與利潤率危機有所不同，霸權危機是那些做法的不可持續性的表現。因為正是這些做法，導致了所有阻礙資本家統治權擴張及該階級無限制暴富的堤防被完全沖垮。這是1929年危機與當前危機的共同點。從它們各自的社會基礎來看，這兩次霸權危機最主要的不同點則是，在當前的危機中，管理層的上層所起的作用比以前更加重要了。
蒂納爾：您說到的這些做法的不可持續性最主要是指什么？
杜梅尼爾：有兩個主要方面。首先，是與金融化和金融全球化相關的機制的混亂以及不擇手段地追求高收入有關。第二個方面則完全與美國有關，與該國的宏觀經濟路線，特別是該國內外債務的增長相關。正是上述兩方面機制的共同作用——透過房地產業飆升的表象——解釋了危機發生的原因及其具有的形態。
蒂納爾：將金融化與全球化的過度發展作為危機發生的原因，這一觀點很好理解。但為什么統治階級追求超高收入的策略難以為繼？您指出，不顧一切地追求高收入導致了一種“虛擬過剩”的生產，您是怎么理解這一點的？
杜梅尼爾：可以說，您提到的前兩個要素，金融化與全球化，是為達到在社會金字塔頂端創造超高收入這一目的而采用的手段。羅斯福新政和戰后時期對金融機制、金融的全球化（其表現之一就是避稅天堂的建立）以及跨國公司的擴張施加的種種管制，在新自由主義之前被逐步取消，而在經歷新自由主義之后的二、三十年，這一進程又得到了迅猛的發展。這些做法實際上就是新自由主義目標的體現。
事實上，新自由主義有其固有的歷史，并且，在困難的、對世界某些地區甚至可以說是可怕的80年代之后，這些進程在上世紀90年代得到了加速發展，而在21世紀初則勢不可擋。在這里，我們談到的都是眾所周知的事實：驚人的管制解除，由此導致的金融創新，金融投資在國際國內的增長，跨國公司投資（直接投資）的增長，等等。一種無法操控的經濟氣候逐漸形成，而其動因與其說是來自“市場”，不如說是來自中央機構。會計程序（特別是對市場中觀測到的或根據數學模型計算的證券的資產評估）、金融公司資產負債表上的風險資產的輸出，都使得利潤率的計算成為虛擬的，并完全被用來為向私人支付瘋狂的收入（股息、高薪、獎金）進行辯解。在這里，我們就來到了一種集體性盲目與欺詐的前沿。解除管制，全球性機構對國內機構的優勢（如在利率的決定上），都導致了金融當局（通過自身行為）失去對這些機構的控制……所有這些都在我們的新書中得到了闡述和評價。
蒂納爾：您認為美國經濟路線是什么樣的，為什么它難以為繼？統治階級對更高收入的不斷追求與積累的減速之間，有什么關系？
杜梅尼爾：美國經濟路線的主要構成如下：（1）非金融性公司資本積累的速度降低與消費的增長，（2）內債，（3）外貿的不平衡與從世界其他地區為美國經濟體融資。通過提高利率（直到2000年），通過股息的大規模分配以及公司回購自己的股票以哄抬行情，新自由主義引發了非金融性公司的漸進的去積累進程。企業越來越少地將利潤投入生產，因為這將達到使高收入最大化的目的。資本收入與高工資的支付（人民大眾的工資則陷入停滯），又引起了家庭開支的驚人增長（消費與購房）。這一軌跡因此將過度消費與積累不足結合起來。儲蓄率急轉直下，最終成為負數。
傳統上，這種需求的激增，本來會有引發通貨膨脹的危險。但在全球化的背景下，這一需求以愈益增大的比例被轉向了國外，從而形成了遠超一國出口的進口流量。為了維持那些指向美國本土企業的需求，一般來說，除了刺激需求（然而是過剩的需求），別無他法。為此，必須通過寬松的貨幣，即信貸政策來使政府機構負債。由于這一需求很大程度上被轉向了國外，外貿逆差與國內信貸同步增長，而外貿逆差又加速了世界其他地區向美國經濟體融資。
蒂納爾：那么，信貸在金融化的最后階段起什么樣的作用？為什么抵押貸款的發展并不是美國經濟管制的簡單缺陷，反倒是其整體機器的一個特殊因素呢？換言之，為什么美國房地產業將金融帶向全面崩潰？
杜梅尼爾：自2000年始，債務增長就影響到了家庭部門。雖然主要是那些最富裕的家庭先受影響，但也逐漸波及了那些收入微薄或不夠穩定，因而無償還能力的家庭。這時，就出現了常說的次級抵押貸款、銀行債權的證券化及針對無償還能力者的保險等做法。所有這些還只不過是2000年后激增的各種金融機制（特別是金融衍生品市場）的一部分。由此，我們看到，在宏觀經濟路線與金融化之間，在國際國內的層面上形成了一種聯系。我們都知道，在危機之前，由債權證券化產生的債券，有半數被賣到了國外。
這種債權的可疑性質的顯露（肇始于延期還貸案例的增加），是撼動本已搖搖欲墜的金融大廈的主要的沖擊波。第一個癥狀就是機構間的互不信任，并造成了2007年8月的跨行流動性危機（向另一家銀行進行再融資變得不可能了）。上層階級已經從“貼現”利潤中撈取了巨大的收入。這些貼現利潤虛擬地計入金融公司資產持有的債券的價值中，并往往被極大地高估了。其貶值也導致了金融機構資本相當大的賬面虧損。由此，交易所的崩潰或破產也就指日可待或迫在眉睫了。
當然，一種更嚴格的金融管制的存在（使其不可摧毀）可以阻止事態這樣發展。首先，它會禁止次貸（這種次貸在法國是不可能的），其次，它會對此前未加管制的私人公司運作的證券化加以禁止或管制，再次就是對債權抵押行為及衍生品交易市場的管制。然而，問題還是會以另一種形式突然出現。因為，那些在國內進行生產的企業的需求必須得到維持，否則這一需求就可能部分地流向世界其他地區。這里只要重復一下先前肯定的：內債的增加與維持本土的活力息息相關。國家是能夠負債的，況且它在危機中最后也這樣做了，但為時已晚。
蒂納爾：一些人特別強調，2001年后，在支撐需求的各種因素中，公共開支，特別是軍費開支的作用。您怎么看呢？
杜梅尼爾：從我們的回答來看這是不言自明的：在21世紀初，需求主要是靠家庭債務支撐，而國家債務的支撐則微乎其微。
蒂納爾：以公平和效率相輔相成的觀點為潛在基礎，凱恩斯主義的觀點提出了這樣一個論點：危機是由工資的極度不公平和不利的分配引起的。這一觀點常為卡萊茨基派經濟學家和法國的一些左翼分子所擁護，您怎么看？
杜梅尼爾：這一論點有多種版本，最簡單的一種涉及工資與“利潤”之間的增值（事實上，這一總收入的其余部分，同真正意義上的利潤相比更多地包含國家財政稅收）的分配。其推理建立在如下觀點的基礎上：工資的收縮導致了需求不足。這種解釋的窘境在于如下事實：在美國這個危機策源地，工資部分并未降低。我們說過，當前的危機并不是過度積累和消費不足的危機，而恰恰是超高消費與低積累的危機。
該觀點的一種更精致的版本認為，工資內部的收入分配發生了畸變，這一畸變是不利于雇傭勞動大眾，特別是那些最弱勢的大眾的。面對自身購買力的停滯甚至倒退，這些家庭——他們是新自由主義的受害者，這是一個不爭的事實——只好求助于抵押債務。而這又反過來助長了美國國內購房或消費的勢頭。這一分析提出的問題首先在于，購買力的停滯并不足以說明債務的產生。因為，還需要考慮到銀行規章和宏觀經濟政策。它們的作用，正是根據宏觀經濟的要求和個人償還能力的規定來限制信貸的膨脹。出岔子的是這些機制，而不是過度的借貸欲望。由此，機制上的危機要比次貸廣泛得多。
在這一點上，困難在于，立足于購買力不足來解釋危機的觀點，簡單易懂，政治上有效。這就是為什么黨派分子多以此為口實。這一論題在政治上是正確的，也必定會取得成效，但在經濟上則是謬說。
為雇傭勞動大眾（撇開對保護環境的考慮不談）購買力的增長而進行的斗爭，是完全正當的；在一個企業利潤被大量地分配給最富裕階層卻對經濟增長和就業不聞不問的社會秩序下，就更是如此了。然而，并不是新自由主義的資本主義之下的購買力下降使資本主義陷入危機，而購買力的增長也無法避免這場危機。
蒂納爾：一些經濟學家特別傾向于從宏觀經濟政策的角度來看待問題，認為這一領域，可能出現了一些重大的失誤，例如，艾倫·格林斯潘倡導的過度寬松的貨幣政策。這是否意味著，應該轉而贊許歐洲自上世紀90年代初實施的緊縮性貨幣政策呢？
杜梅尼爾：這一觀點讓我們想起了弗里德曼和施瓦茨對1929年危機的解釋。他們認為，危機是貨幣政策不當的結果②。這一說法是難以令人信服的。
在上世紀90年代下半期，美國的生產是由新興信息技術的繁榮支撐的，因而，積累下降的趨勢被暫時地掩蓋了下來。到了2001年，這一繁榮中止的時候，衰退就非常之嚴重了。面對這一危機，格林斯潘采取了通常使用的貨幣政策——降低美聯儲的利率，并極力使其低到足以引發通貨膨脹的水平。但增長率的下降是長期過程，而且，即使有房地產業的繁榮，也難以逆轉。既然新自由主義的原則是不可觸動的，所以，格林斯潘這樣做并不是由于他奉行“寬松主義”，而是因為他需要重振經濟。
一旦經濟開始復蘇，格林斯潘就迫不及待地提高聯邦基準利率，連續17次以025%的幅度提息，使利率上升到525%。他當時還痛苦地抱怨說，銀行并沒有將提息轉嫁到房貸利率上，房地產業熱仍然持續。到了繁榮的最后階段，即2006年，拖欠還貸的風潮開始迅猛地蔓延開來。形勢自此開始失去控制。
至于認為歐洲中央銀行（BCE）實施的利率標準平均高于美聯儲，這是一個根深蒂固的左派觀念。盡管這一觀念反映出對通貨膨脹的明顯厭惡，但它顯然是錯誤的。任何一種新自由主義都不值得贊揚。是美國而非歐洲成為危機策源地的原因，已見前述：部分是因為美國是金融化、全球化和追求高收入的先鋒；此外，也因為它的國際霸權允許它采用負債和不均衡發展的路線。
格林斯潘有很多可指責之處——尤其是他對市場原則的盲目崇信，以及與此相應地在解除管制上的堅決——但他的貨幣政策不在其中。比起其他所有維持新自由主義世界秩序的人而言，格林斯潘并不應該承擔更多的責任。而作為貨幣政策的首腦，他尤其無可厚非。并不是貨幣政策出了岔子，而是存在一種集體性的政治犯罪——由極少數特權階級對國內群眾和世界人民施行的暴政。
蒂納爾：為了保持其霸權地位，美國在糾正其宏觀發展路線時，需要應付的主要不均衡是什么？您提到了“再本土化”這一概念。您是怎么理解它的？
杜梅尼爾：我們說一個國家支出超過了收入——這正是美國的情況——就意味著它的進口超過出口，且相應地，世界上的其余國家“允許它賒賬”。我們更傾向于說，世界上的其余國家在為美國經濟體“融資”，因為這種金融支持可以采取貸款的形式，但也可以采用購買某個美國公司發行的股票的形式。從美國政府機構的角度來看，支出超過收入意味著負債。外債（融資）與內債是雅努斯的兩張面孔，其結果就是國內債務與外貿逆差齊頭并進。
控制內債同時要求控制逆差。那么，如何做到？通過貿易保護主義。但這樣做可能危及美國的大型跨國公司體系，而它們又是支撐美利堅帝國的柱石。成為更有競爭力的出口國？那就要對企業的新自由主義管理進行快刀斬亂麻的改革，同時實施更有效率的產業政策。
相反，美國能否放任其內外債務的增長？事實上它就是這樣做的。但這樣一來如何控制風險？是否存在其他危險較小一些的方法來使家庭部門負債？還能讓公共債務繼續增長嗎？非常困難。其他國家還會愿意繼續為美國融資嗎？
在上述所有情形下，從長期來說，如果沒有生產的再本土化，美國就保不住其霸權。生產的再本土化就是地方性生產的新動力。它與新自由主義選擇是相容的嗎？奧巴馬政府渴望一個清潔工業技術的大繁榮。這免不了讓人想起新信息技術的繁榮。“重塑一度有效的新自由主義——上世紀90年代后期的新自由主義”，也就是想想而已。但技術繁榮不會自行到來，美國需要較其他國家搶得先機，并較長地維持這一優勢。要使之走上正軌，將是一件壯舉。
蒂納爾：您認為，孕育中的新社會秩序，將引領我們走向自由貿易和資本的國際自由流動的終結。是什么因素促使您得出上述結論？您廣泛地運用了發展主義的國家模式的觀念。為什么這一分析標準適用于我們來理解今日的全球化世界？今天，在國家之間及不同國家的國家機器之間，存在何種程度的自治？
杜梅尼爾：鑒于剛才所說的，人們應該能理解，關于自由貿易和資本流動，我們的立場是有細微差別的。從美國的觀點看，我們認為在新自由主義的全球化框架下，它很難糾正自己的宏觀經濟路線。從外圍國家的觀點看，我們認為處于這樣一種框架中并無益處。
美國已經在“國家安全”的幌子下，采取了大量保護主義的措施（如限制外國人在美的直接投資）。可以想見，這一傾向將會繼續。從經濟的巨大優勢向貿易保護主義的轉換過程已經啟動。很難預料其前景如何。但對美國跨國公司來說，貿易保護主義的代價則是，很難再設想一個自由開放的經濟格局會從林立的貿易壁壘中重建起來。
對其他國家而言——它們受國際分工的制約，而這一框架烙有深深的帝國主義印記——短期來看，貿易保護主義的代價也是相當大的。它們必須從以前束縛它們的國家經濟路線中擺脫出來。我們剛提到過的內向型的進口替代工業化，就是一個范例。在1929年危機后，它在拉美地區發展起來。在規范層面而非分析層面，我們認為，這就是外圍國家應該遵循的路徑。但是，要在“區域性”背景下。自治是要重新爭取的，卻不能以倒退為代價。不過，新自由主義全球化的解體則最為刻不容緩。
蒂納爾：與當前危機最相似的是1929年的危機，從一種后新自由主義的角度，我們從羅斯福新政與戰后十年中可以學到什么？
杜梅尼爾：在法國，對羅斯福新政一個非常普遍的印象是，新政的主要特征就是一種預算赤字政策。首先，如果說美國財政在30年代的確出現了赤字，這主要是經濟衰退的結果，而非刻意人為的政策所致（何況，在新政前，在胡佛總統任內，赤字就開始增長了）。大量的精力花在了對付失業和（用當時流行的話來說）“啟動經濟泵”上。
新政是一個顛覆利益集團的重大政治現象。在這一過程中，金融集團的利益很快就被管制和稅收政策抑制了。決定性的角色回歸政府人員，因而也就回歸到國家的中央職能部門手中。羅斯福政府毫不猶豫地尋求與工會組織聯盟，以對抗雇主，對大資產階級所有者與大企業也抱著對立態度。傾向于承認勞工權利的新立法也建立了，且有著相應的社會保障措施與之相呼應：如公共養老金系統（時稱“社會保險”）。時至今日，這個系統仍然是很大一部分老齡人口的重要收入來源。
這一歷史時期的例子同樣也說明，在戰爭末期，通過對資本家利益施加限制而在管理層與大眾之間達成的新社會妥協的平衡，在其溫和的意義上，社會得到了實質性的改變。這一動蕩時期也產生了一種“中左派”的社會妥協。從人民陣線到戰后的社會民主黨，法國的歷史也不例外。
蒂納爾：后新自由主義的實質會是什么？會產生近似于戰后得勢的那種妥協的社會妥協嗎？
杜梅尼爾：事實上，這是立即可以想到的選擇。新自由主義破壞了上述妥協，而新自由主義的滅亡也必將意味著這一妥協的重建。不可想像，新自由主義的選擇還能持續下去。資本主義的統治，正如兩次金融霸權時期，將那些追求高收入最大化的做法，加劇到無法控制的惡化地步。需要規制的必要性已經彰顯。而且，對美國經濟體來說，由于需要采取廣泛的措施來避免自己的國際霸權過于迅速地崩潰，這樣一種規制的必要性更加強烈了。但從社會秩序的類型學來說，有兩種可能性。誠然，第一個選擇，是在管理層支配下的“中左派”的妥協，如戰后時期；但另一種選擇也不容忽略，那就是通過霸權的移交實現右傾的妥協：霸權從資產階級手中轉移到管理層手中，從而建立起“中右派”的妥協。在這一社會和經濟形態下，金融機構得到了控制，而資本家的利益為政策和管制所抑制。這雖然標志著同新自由主義的決裂，但一個右派性質的聯盟中存在的那些特點仍然保留了下來，特別是收入仍然集中在金字塔的頂端。在這樣一個結構中，大眾階級的境遇會怎樣？幾乎不會比他們在新自由主義之下的三十年中所經受的要好多少。
這一個或那一個選擇的得勢，一方面將決定于單純的經濟要求與帝國主義企圖（國家至上的保留）的碰撞，另一方面，也將決定于社會斗爭。面臨自己領導權的終結，資本家會作出怎樣的抵抗呢？它又會展示出怎樣的韌性，以適應一種新的妥協呢？要知道，在這樣一種新妥協中，它不再居于統治地位。尤其是，一場試圖建立左傾新妥協的社會斗爭將如何地激烈，又將采取怎樣的激進主義呢？
蒂納爾：談及后新自由主義，能把它與美國霸權的終結聯系在一起嗎？您也提到了一個“新全球治理模式”的形成。
杜梅尼爾：在新自由主義與美國的國際霸權之間，并沒有自發的聯系。超越危機后生存下來的新自由主義的社會秩序，可能意味著美國霸權的衰落，雖然它更有可能導致向更極端的右翼的偏離。一個“中右派”的選擇（我們剛探討過了），若得到十分有效地執行，也可能導致更加持久地延長美國的霸權。但是，一切最終都將取決于那些“新興國家”中的新挑戰者的自身作為。
可能性最大的選擇是美國霸權的衰落，但不是要再確定一個美國權力的“替代者”（中國取代美國），而是指一個（圍繞地區大國的）多極化世界格局的緩慢形成：在北大西洋地區，以美國為中心，在南美是巴西，在亞洲則是中國和日本，等等。
在這樣一個格局下，國際機構的權力需要得到大大加強，這也就是我們說的“世界國家”的雛形。在經濟方面，在國家與國際范圍內，對于全球政策和規制的需要也提上了日程。當前的危機就證明了這一點。問題是徑直提出的。例如，在援助那些面臨外幣匱乏的國家方面，國際貨幣基金組織的影響日增。在這些問題背后，一個更加根本的問題浮現了出來，即對一種真正的國際貨幣的需要，這正是美國在“二戰”末期極力反對的。
談及世界國家的出現，在這里我們并不是指“世界公民的民主國家”，雖然它在政治上是可接受的，而是指這樣一個新生國家，它仍然以帝國主義內部等級制度為標志，這一等級制度，其本身就是階級等級制度的反映。
蒂納爾：在占支配地位的資本主義國家與處于被支配地位的國家中，這一次的結構性危機為大眾階級開啟了怎樣的解放前景？
杜梅尼爾：和每一個重大的動蕩時期一樣，當前的危機也創造了可能性，但很明顯，它并沒有決定出路。兩次大戰之間的例子在這一點上尤其富有啟示意義。這幾十年過于激烈的階級斗爭，導致了新政，導致了人民陣線，也導致了納粹……
在國家層面，大眾階級的斗爭必須抓住上層階級內部緊張狀態創造的機會。要抑制資產階級的利益或超高工資，政府被迫尋求大眾階級的支持。如果沒有這一支持，奧巴馬總統將無法完成必需的變革，并且，他執政計劃的一攬子社會措施（特別是醫療改革方面）顯示出他已經意識到了這一點。但是，很容易理解，這完全是程度的問題，而且情況也不夠穩定（是可逆轉的）。這就需要大眾階級向正確方向推動。在像法國這樣的國家里，形勢則有所不同，在這里，存在一個直接代表新自由主義利益的政府和依附于它的“有被選舉資格的”左派。階級斗爭的必要性并不因此小一些。
在國際層面，多極化世界格局的形成，同樣也創造了一些重要的機會。正如戰后時期一樣，在國際等級制度與各國社會面臨的這種或那種社會秩序的選擇之間，也存在著一種聯系。正如萬隆會議所證明的，戰后帝國主義的兩極世界，對于外圍國家的解放也是一個基本要素。當今世界正在形成中的多極化也能有相似的作用。但是，話說回來，斗爭決定一切。
在這樣的背景下，在世界不同國家，特別是外圍國家中，社會秩序的新的分化的可能性方興未艾。通俗地說，這意味著，有些國家會選擇“社會民主主義”，并走上進步的道路，正像某些拉丁美洲國家為反抗新自由主義而正著手做的那樣，而其他的國家則會追隨右派路線。在多極化世界中，政治多樣性將更加重要，而這也為世界人民開啟了追求解放的可能性。
注釋
① GDuménil et DLévy, The crisis of neoliberalism ,Harvard, Harvard University Press, 2010
② 此處指的應當是M.弗里德曼和A.J.施瓦茨在合著的《美國貨幣史》中提出的觀點。參見中譯本《美國貨幣史》，第7章“大蕭條時期（1929—1933）”，巴曙松、王勁松等譯，北京大學出版社2009版，第209—288頁。——譯者注
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