喬姆斯基

拉美南方電視臺網頁2015年4月6日刊登伊格納西奧·拉莫內特對美國著名學者喬姆斯基的專訪，題為《維護公民的自由必須反對監控的帝國》。伊格納西奧·拉莫內是有名的法國《外交世界》雜志社社長。這次采訪是為阿根廷公共電視臺于3月13日進行的，3月21日該電視臺已全文播出。原文臷于2015年4月號《外交世界》雜志，環球視野網魏文獨家編譯如下：

今年3月12至14日在布宜諾斯艾利斯（阿根廷首都）文化部和民族思想戰略協調秘書里卡多·福斯特組織了一次重要的“為了解放與平等國際論壇”，來自美國、拉丁美洲和歐洲很有名望的人士與會。與會者反思不僅在拉丁美洲而且在歐洲一些國家正在經歷的時刻，新的政治組織非常了解在拉丁美洲取得的進步成果，討論事情的改變，為社會包容和拒絕“緊縮的”政策提供解決辦法。

在這次會議期間我們采訪了美國朋友諾姆·喬姆斯基，他是世界上威望最高的知識分子之一。他多年來思考如何建設一個更加公正和暴力更少的社會。

美國制裁委內瑞拉是為了破壞這個國家的政府

伊格納西奧·拉莫內特：今年3月9日貝拉克·奧巴馬總統簽署了一份美國“緊急狀態”的行政法令，稱委內瑞拉對他的國家的國家安全代表著“不尋常的和特別的威脅”。您對這項聲明是怎么想的？

諾姆·喬姆斯基：我們必須小心，區分這項聲明的兩個部分。一方面，一件現實的事情：對委內瑞拉的7名官員強行制裁。另一方面，是更多技術的因素，是制定美國法律的方式。當一位總統強加一項制裁的時候，他應當祈求這項可笑的聲明企圖說存在“一種對美國的國家安全和生存的威脅”，它來自某個方面或某個國家。這是美國法律的一個技術因素。它是那么可笑，事實上從來沒有強調過。但是這一次堅持這一點，因為它出現在拉丁美洲。在平常的聲明中幾乎從來沒有提及所有這種情況，我認為這是奧巴馬第九次祈求一種“對美國國家安全和生存的威脅”，因為這是他力所能及的唯一機制，通過它法律允許他強加制裁。或者說，他擁有的東西就是制裁。其他的都是荒謬的形式; 是一種我們可以拋棄的過時的修辭，但是在所有的情況下它毫無意義。

盡管有時是這樣。比如1985年羅納德·里根總統祈求同樣的法律說：“尼加拉瓜國是對美國國家安全和生存的一種威脅”……但在那種情況下是真實的。因為那里發生的事情是國際法庭已經命令美國結束它通過不適當地利用反對桑地諾政府的“反政府武裝”對尼加拉瓜的攻擊。華盛頓沒有注意到這一點。聯合國安理會當時也通過一項決議地求“所有的國家”尊重國際法……沒有專門提到任何國家，但是所有的人都知道這是指向美國。

國際法庭要求美國結束反對尼加拉瓜的國際恐怖主義，向馬那瓜支付巨額賠償。但是美國國會所做的事情是增加華盛頓資助攻擊尼加拉瓜政府的“反政府武裝”的資金。也就是說，里根政府用它的方法反對國際法庭的決議，違反國際法庭對它的要求。里根穿上他的牛仔靴，宣稱尼加拉瓜是“對美國安全的威脅”。里根當時在演說中說，“尼加拉瓜的坦克僅在兩天內就到得克薩斯的任何城市”，或是宣稱存在一種“緊迫的威脅”。按里根的說法那次“威脅”是一種現實。但是現在不是這樣，奧巴馬的做法是一種候選方式，一種技術的表達，這是給他的聲明補充一種的戲劇性的因素，以便破壞委內瑞拉政府。華盛頓幾乎總是在做這種事情。

伊格納西奧·拉莫內：您認識烏戈·查韋斯總統。查韋斯對您十分欽佩。他贊揚了您的某些書。您對他有什么記憶？他作為統治者您有什么看法，特別是因為他在拉丁美洲的影響？

諾姆·喬姆斯基：我必須承認在查韋斯總統在聯合國展示我的書《霸權或幸存》之后，該書在亞馬遜網上書店銷售很好。我和查韋斯只是在總統府（觀花宮）有過一次對話。我和朋友在加拉加斯待了一天，我們基本上和查韋斯談到他如何上臺，美國如何反應等許多這類事情。查韋斯做出了巨大的努力，試圖在委內瑞拉引入結構性的變革，以及它與世界的關系。他的第一批行動之一是做到使幾乎壟斷石油的石油輸出國組織減少產量以便提高每桶石油的價格。他說當時美國再次徹底反對委內瑞拉，而以前是容忍它。查韋斯還做了許多事情：向古巴和其他加勒比國家提供低價石油；努力改善醫療制度，減少貧困，以巨大的努力實施對窮人有利的社會計劃。 

建立在出口單一產品基礎上的經濟模式是不可持續的

在這方面他獲得了一定的成功，但是面對嚴重的困難，特別是治理能力不足、腐敗、打擊罷工的方式等。更嚴重的問題-—仍沒有克服—一般來說對拉美國家也是問題，即所有這些國家都依賴一種建立在出口初級產品基礎上不可持續的經濟發展模式。如果一個國家的經濟多樣化，就能夠發展一個真正完整的工業。但是一種基礎是唯一的農產品或礦產品的工業，不是一個可持續的模式。如果一個國家自己局限于出口初級產品，將會失敗。這就是在委內瑞拉發生的情況。經濟繼續可怕地繼續依賴出口石油，這種模式是不可持續的。建立在出口大豆或其他農產品的基礎上的經濟也是不可持續的。因此我們必須采取不同的發展模式。

委內瑞拉沒有越過這個暗礁。當然它還有其他嚴重的國內問題，美國想加劇這些問題。我認為制裁就是為了實現這一點的努力，不能忽視制裁，因為它是現實的。但是說它是對“美國國家安全的威脅”的圖謀是可笑的。它本身并不意味著什么，純是一種正式的表達。在美國媒體甚至沒有提到它。在這種情況下，重要的在拉丁美洲產生的反應。

美國在50多年里對古巴開展嚴重的恐怖主義運動

伊格納西奧·拉莫內：去年12月17日貝拉克·奧巴馬總統和古巴勞爾·卡斯特羅主席分別發表一項聲明宣布古巴與美國之間的關系將正常化。奧巴馬總統承認美國（對古巴）50年施加壓力包括經濟封鎖沒有產生任何結果，必須改變政策。您對古美之間關系正常化有什么想法？您如何看哈瓦那和華盛頓之間關系的演變，以及對整個拉丁美洲的影響？

諾姆·喬姆斯基：這首先是走向可能是一種正常化的一步。或者說封鎖、限制、禁止自由地從一個國家到另一個國家旅行等還沒有消失……但確實是走向正常化的一步，很有興趣的是有看奧巴馬的分析和介紹有什么說辭。他說的是“為了將民主、自由和人權帶到古巴”50年的努力失敗了。不幸的是其他國家不支持美國的努力，這樣我們必須找到其他的方式繼續致力于強加美國的民主、自由和人權。讀過喬治·奧威著作的人知道，當政府說某件事情的時候，必須用更清楚的語言把它翻譯出來。奧巴馬說的事情意味著：在50年的時間里我們實施大規模的恐怖主義，一場不虔誠的經濟斗爭使美國完全孤立；在這50年我們沒有能夠打敗古巴政府，因此如果我們找到其他的解決辦法會怎么樣？這就是他演說的翻譯，是他實際想說的事情。

值得記住的是這些問題在美國甚至歐洲的辯論中已經解決。事實上，在約翰·肯尼迪總統領導下美國開展了一場反對古巴的嚴重的恐怖主義運動，在那時恐怖主義是極端的。有時關于暗殺菲德爾·卡斯特羅的意圖有過討論，攻擊過古巴的石油化工設施，轟炸住有俄羅斯人的旅館，殺害牲畜等。或者說那是一場歷時多年非常嚴重的恐怖主義運動。

此外，在美國結束它直接的恐怖主義以后，在90年代以邁阿密為基地出現它恐怖主義的支持。在艾森豪威爾時期開始對古巴進行經濟戰，在肯尼迪時代得到實際推動，以后加劇了。經濟戰的借口不是“建立民主”，也不是“引入人權”，而是因為古巴是蘇聯的附屬國而進行懲罰。“我們必須保護自己”，同樣為了防備尼加拉瓜和其他的國家而“必須保護自己”。

當蘇聯停滯的時候，對封鎖發生了什么？（對古巴）封鎖加強了。為了擴大封鎖，克林頓超過了喬治·布什，更強有力地實行封鎖。這對來自一位新澤西的自由派參議員是少見的……后來情況更糟糕，加大了扼殺和破壞古巴經濟的力度。所有這一切顯然與民主和人權沒有任何關系。只要看一下美國在拉丁美洲支持暴力和恐怖主義的獨裁的記載就足夠了。不僅是支持它，而且是強加它。如在阿根廷的情況，美國最堅定地支持阿根廷的獨裁。當危地馬拉的政府正在進行真正的屠殺時，里根想支持它。但是國會確定了某些限制。為了得到想要的東西，美國將阿根廷的軍人變成了新納粹。阿根廷后來實現民主，美國的支持失敗了。于是美國借助于以色列繼續在危地馬拉訓練恐怖主義的軍隊。從60年代初，在整個拉丁美洲存在一個巨大的浪潮，在巴西、烏拉圭、智利、阿根廷以至中美洲。美國直接參加指揮所有這些行動，今天還在繼續。

比如實際上2009年美國支持洪都拉斯推翻憲法總統（曼努埃爾·塞拉亞）的政變，安置一個美國承認的軍事獨裁。也就是說美國可以把關于民主和人權的講話放到一邊；沒有任何關系：美國的努力是為了破壞這個國家的政府。

美國支持拉美國家的政變但已無力強加獨裁

伊格納西奧·拉莫內：1999年在委內瑞拉出現了烏戈·查韋斯，出現了一系列采用反對新自由主義計劃的國家，一些進步的政府開始出現在拉丁美洲：首先是在巴西（盧拉），然后是委內瑞拉（查韋斯）、玻利維亞（埃沃·莫拉萊斯）、厄瓜多爾（拉法埃爾·科雷亞）、阿根廷（內斯托·基什內爾）和烏拉圭（塔巴雷·巴斯克斯和佩佩·穆希卡）。這確實擴大到拉丁美洲；您剛說拉丁美洲讓美國有點失手。我想問的是您對這些進步政府有什么看法？為什么在這種失去對拉丁美洲的影響的形勢下美國能夠與之相處？

諾姆·喬姆斯基：在世界的這個部分是極為重要的事情，您所描述的一切確實是歷史上突出的事件。近500年來拉丁美洲基本上被西方帝國主義勢力特別是美國（在20世紀，以前被其他的帝國）控制。拉美的土著居民曾被美英控制，一般來說被很富的白種人精英控制。這些精英遠離自己的國家，將資本出口到歐洲，把孩子送到美國。他們不關心自己的國家。拉美國家之間的相互作用是很有限的。每個國家的每個精英都傾向西方的東西，具有帝國主義的思想，存在某些分歧，但一般不是典型的形勢。從500年前一直以一種或另一種方式發生這樣的事情。

但是從1999年起這種形勢開始改變。發生很重要的歷史性的變化。當然，美國作為強國對全世界進行最大的統治，但是已經沒有壓倒性的勢力破壞別國政府和隨意強加軍事獨裁。比如最近15年發生了幾起政變，2002年4月在委內瑞拉的政變圖謀只歷時兩天，美國完全支持政變，但是沒有能力強加一個新的政府。2004年在海地的政變中法國、美國和海地的拷打者們聯合綁架了阿里斯蒂德總統將其送到非洲的中部，隱藏在那里，成功地不讓他參加選舉。海地是一個很弱的國家。2009年洪都拉斯的政變中軍人用“民主的借口”解散了憲法政府，華盛頓不想譴責軍事政變。因為支持這次成功的政變使美國處境孤立。現在洪都拉斯完全是一個災難，到美國的移民多數來自洪都拉斯，美國支持的政變破壞了這個國家。

現在拉丁美洲為了實現某種程度的獨立向前邁出了一步。這是前進的正確道路。南美洲國家聯盟、南方共同市場、拉丁美洲和加勒比國家共同體，存在著代表這些步子走向一體化的不同團體。拉丁美洲和加勒比國家共同體是新奇的，因為美國和加拿大被排除在外，這在幾年以前是沒人能夠想象或不可接受的。

但是在世界上曾經有過一個任何國家都沒有參與的地區，那就是拉丁美洲。這確實是有引人注目和有趣的。當拉丁美洲處在美國控制下的時候，它是一個全球拷打的中心。現在甚至現在還拒絕參與這種可怕的博弈，拒絕參與這類美國提出的拷打。這是一個很重要的變化，確實是一個很引人注意的信號。在拉丁美洲存在某些部分成功的事例，它領導了對新自由主義計劃的抵抗。還取得了另外的成就，盡管還有很長的路要走。

美國及其保護國在東部包圍和威脅中國

伊格納西奧·拉莫內：對于美國對外政策中關于與中國競爭的一種思考。一些分析人士稱中國在21世紀將是美國強大的戰略對手，您怎么看？這對于世界的前進和美國的前途可能帶來什么后果？

諾姆·喬姆斯基：中國以一種很有效的方式在發展。這是1949年當中國獨立時就開始的事情。對此在美國的思維中有一種表達，說這是“失去中國”，這很有趣，一個人不可能“失去”他不是主人的某種東西。但是在美國我們感到自己是“世界的主人”，如果某個國家離開我們這一邊，我們就“失去”了它……

今天中國是美國工廠的一個離岸生產國。美國主要的企業在中國生產，從中國進口。或者說，我國主要的企業進口中國廉價的商品，獲得巨額利潤。一家美國的企業可能支配受到壓制和非常廉價的勞動力，在那里國家直接控制勞動者；不用擔心污染和其他的事情：這是一種非常聰明的賺錢方式。結果是存在貿易的、金融的和工業的非常緊密的聯系。與此同時，中國有成為一個超級大國正常的雄心。比如如果您注意中國的地圖，在東部它被一連串美國的保護國包圍著，它們控制著中國的領海。這是中國不高興的。中國人想擴大它自己近海的水域。于是以中國為一方，美國和日本為另一方，出現了相當嚴重的潛在的沖突。這種沖突涉及整個西太平洋。在這個地區日本在它的帝國時代擁有它所有的軍力。現在繼續控制大部分地方。這是中國不高興的。在這個時候，中國和日本的殲擊機繼續飛越東海島嶼的上空。這在某個時候可能引發一場戰爭。同樣的事情發生在美國和中國之間；奧巴馬的對外政策重點指向亞洲。這表現為派出軍事力量到澳大利亞，在靠近中國的一個島上建設一個大型軍事基地。美國沒有說那是一個軍事基地，但肯定是軍事基地。美國在離中國不遠處有沖繩基地，那里的居民堅決反對這個軍事基地。日本控制著那片土地，美國想在那個地區保持軍事基地。新的基地正在建設和擴大，而居民對此持有強烈的異議，中國將所有這一切看成是一種威脅，它是有道理的。中國但與美國存在潛在的對抗，而且與鄰國如菲律賓、越南和日本也存在對抗，這是一個緊張的問題。還要強調也有經濟問題，經濟上巨大的相互作用以及生產、財政和進口等問題。在國際事務中肯定繼續是一個很重要的問題。但是，關于中國在21世紀成為新的強國已經說得很多。我認為被夸大很多。多年來中國的增長是很強勁的，但它繼續是一個貧窮的國家。還沒有變成一種霸權的權力。

美國和日本從東部對中國的壓力正在把中國推向中亞，世界事務中最重要的新發展之一是建立了總部設在中國的上海合作組織，它包括俄羅斯和中亞的國家，印度和伊朗成為觀察員。還正在擴大到土耳其，也許繼續擴大到歐洲，以此重建古老的“絲綢之路”，從中國走向歐洲。這是華盛頓不高興的事情。美國曾要求成為該組織的觀察員，但是被拒絕了。事實上上海合作組織已經要求所有美國軍事基地從中亞撤走。亞洲有豐富的資源；現在與俄羅斯的對抗正在推動克里姆林宮與中國發展更接近和密切的關系。俄羅斯的東部有豐富的礦業和石油等資源。這可能使俄羅斯和中國更加接近。可以看到一個關系更好更密切的歐亞體系。比如今天一個人可以坐高速火車從中國到哈薩克斯坦，不能坐高速火車從波士頓到歐洲，但可以從柏林到哈薩克斯坦。這是我們正在看到的發展的一部分，是相當強勁的；美國的一些戰略家在考慮建立針對中國的亞洲“北約”，也許會這樣。您說在國際事務中這是潛在的威脅，它可能變成危險。

紙面媒體將繼續存在，多登廣告須有公共責任

伊格納西奧·拉莫內：關于大眾媒體，在新聞界非常關注紙面媒體的危機。存在著嚴重的紙面媒體危機，許多報紙在消失，許多記者正在失業。問題是紙面的新聞將繼續存在嗎？紙面新聞消失可能帶來什么后果？

諾姆·喬姆斯基：我認為這不是不可避免的。有一些有趣的例外。比如在墨西哥。《日報》現在是第二大重要的日報，閱讀它的人很廣泛，盡管企業家的階級絕對不喜歡它，因此它收不到廣告；人們注意到看不見名牌的廣告，但是有政府的廣告，因為墨西哥的法律是這樣要求的，法律要求政府在所有的報紙上做官方的廣告。它還存在，許多人在看這份報紙。在我看到的報紙中《日報》是一份質量高的報紙，它還存在。我認為這不是不可能的事情。

在聯合國的人權宣言中，第十九條說的是新聞自由。這有兩個方面：報道政府控制的自由新聞的權利，但是也有得到新聞的權利和自由地報道新聞的權利。這意味著沒有資本的集中。19世紀和20世紀初富有的復雜的和獨立的報紙滅亡了，這有兩個原因，一個是資本的集中意味著大量的資本進入私人商業報紙。另一個是對廣告的依賴。當一份報紙依賴廣告時，廣告商開始對報紙有影響。當你注意到一份現代的報紙時，那是一種交易；與其他任何交易一樣，它必須創造有市場的產品，這個市場就是做廣告的其他企業；產品就是讀者。但是產品不補貼報紙。今天報紙版面出售給廣告公司，電視也是一樣，當一個人打開電視機時他并不付錢，但是企業（電視臺）付錢，將公眾出售給它的廣告商；在這里可以看到一種巨大的努力和創造性的部分：廣告。

在電視行業，廣告是真正的內容。歷史是一種簡單的裝填，人們看到的是兩條廣告之間的東西。這就是商業電視的基本結構。在紙面媒體上有一個詞：消息的空洞。怎么做？首先安排廣告，這是重要的事情；然后填滿這里的空間，那里有點消息。這就是商業媒體的自然結構。這個問題是一場經歷幾個世紀的戰斗。最近在阿根廷看到的是事情，難道新聞只意味著私人企業做他們想做的事情？或是新聞自由也必須包括聯合國人權宣言所說的內容，或人們有權收到多個來源的新聞，有機會聯合起來，根據多個來源生產新聞？

您問的媒體就屬于這個范圍。可能有生命力很強的紙面媒體，但是必須有公共的責任。當談到政府的補貼時，如果政府是民主的，意味著公共的補貼；意味著公眾參與以便保障一個周圍環境讓新聞可以擁有全面的來源；許多不同的團體有機會介紹它們自己的事情和解釋分析及調查等。這是新聞自由一種豐富的說法。可以實現，但是如同為了其他的民主化方式一樣，需要動員公眾。私人企業將做的事情不可能阻礙它。這事發生在所有的地方。

阿桑奇和斯諾登揭秘幫助公眾發現政府所做的事情

伊格納西奧·拉莫內：最近您在倫敦厄瓜多爾使館訪問了維基解密的創始人朱利安·阿桑奇，之前我和他在一起待了幾天。另一方面，愛德華·斯諾登的透露也表明了存在著整個監控系統，能夠揭露國家的一些行動，今天國家在監視領域有掩蓋信息的能力。維基解密和斯諾登利用因特網和社交網絡，在信息領域最近教給我們許多東西。您認為這類新的新聞學是在不久的將來在通信和智力解放方面考慮到公眾的意識將要發展的東西嗎？

諾姆·喬姆斯基：這取決于公民所做的事情。毫無疑問任何權力制度在它的可能的范圍內都會阻止能辦到的一切。阿桑奇正在厄瓜多爾駐倫敦的使館避難，英國為了不讓他從使館大門逃出正在支付巨額費用。人所共知，阿桑奇的條件比監獄還糟糕，因為在監獄一個人白天能夠看到光線，除了在流亡之外，但是阿桑奇不行。斯諾登在莫斯科，您知道對埃沃·莫拉萊斯（玻利維亞總統）發生的事情，莫拉萊斯從莫斯科到回玻利維亞時，歐洲國家-—法國、西班牙及其他國家-—根據華盛頓“大老爺”的命令攔截莫拉萊斯的飛機。這是令人難以置信的事情！最后飛機降落在奧地利。警察立即進入飛機以便確定斯諾登有沒有隱藏在機艙里。這直接違反外交禮儀，但是它表明兩件事情：首先表明奧巴馬政府極端致力于懲罰莫拉萊斯，第二，表明歐洲對美國“大老爺”是多么順從。這是很有趣的現象。

奧巴馬走得更遠，他比其他任何美國總統懲罰了更多“提出警告的人”。在第一次世界大戰期間在美國有一部間諜活動的法律。奧巴馬用它來避免向社會通報這類信息，阿桑奇和斯諾登就透露了這類信息。政府的企圖是為了防備它“主要的敵人”，這是不能說的。任何政府的“主要敵人”是它自己的居民。這有許多證據，這在阿根廷可以理解。同樣大型私人企業企圖盡可能保護它們對生存的任何方面暴虐的控制；這些“提出警告的人”為自由和透明的信息而斗爭，這幾乎是一件自然的事情。這能夠成功嗎？取決于人。如果斯諾登、阿桑奇和其他人以公民的身份做自己的事情。他們是在幫助公眾發現他們自己的政府所做的事情。對一個自由的公民來說，難道還有比這更高尚的任務嗎？如果美國脫去“手套”，那將會更糟糕；已有許多人遭到懲罰。現在這是還繼續將取決于公民如何做回應。

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