這是派派跟項飆老師訪談的最后一期文字稿。項老師通過講娜拉的成家和離家來說出打工人和內卷的關系。通過梳理、解釋個體的壓抑，我們邁出了瓦解政治、經濟上的壓迫、剝削的第一步。這是一種文化政治經濟學。項老師還提醒我們要把內卷放在歷史的長河中去看，不要把它當作是我們走不出的制度。但也只有每個個體都做出力所能及的反抗，我們才能形成一個新的歷史的主體。項老師在訪談中分享了他學者志業：提供一種視角的變化。那我們呢，我們又要怎么活?

　　01

　　家庭是一個戰場

　　派派：

　　項老師以前也有說過，我們對于醫護的那種態度是我們遙遠地為他們祝福，但是近距離的情況下我們會有一種敵視的感覺。之前多數派也有寫過文章說宏大的敘事，我們還要看到個體層面的各方面的犧牲。女醫護他們每一次上前線是不是最后還是會面臨沒有衛生巾的問題?當年建火神山這些的工人們，他們是不是到了現在還是在討薪?這些東西也是宏大敘述之后值得大家關注的。

　　上一期老師說了回歸，解釋了為什么不回家是一個道德問題。家是道德規訓的最小單位。但是我們在回家的時候又能感覺到確實家又是一個溫暖的港灣，然而這個港灣又是一個暴力和壓力的來源。

　　今年我們開始有了離婚冷靜期，它在法律層面上讓跟娜拉說：“你給我冷靜下來，不可以出走。”前段時間在網上也有一個故事，說是離婚冷靜期下死的第一個女人。她叫闞迎春。那篇文章說她想離婚，但是她的丈夫余曉斌就在電梯29層往返的時間用一柄鐵斧直接把她砍死。南風窗的報道里面還特別說她快30歲了，又是一個“剩女”，在父母的壓力底下選擇了婚姻，結了婚后又在新的“為你好”的壓力下選擇了生孩子。她是在小孩大了一點以后才提出離婚，但是丈夫不肯離。丈夫是家暴的慣犯，之前也有把她往死里打的時候。而這次她的死亡成了今年家暴的第一個公眾性慘劇。我們也想跟老師談一下家庭。一方面家是我們寄放最多情感和溫暖的地方，但是另一方面家好像又是最多的出現這種“為了你好”而生產規訓的地方。

　　項老師：

　　我不是做家庭研究的學者 ，所以這方面我對他系統的材料上的掌握是不夠的，但是家庭變得那么復雜，很重要就是因為一方面我們認為它是一個終極的港灣，是所有意義最后的一個載體，但同時它內部的復雜性，又往往被忽略掉。從人們日常的思考方式，我們很難去想象，家庭內部有非常復雜的權力關系，它是一個斗爭的場所，這里我覺得女性主義的角度是很重要的，因為你從男性主義的角度，特別是從一個統治者，或者是所謂我們傳統意義上學者，一談就是宏觀敘事的看。我們學社會學就是這樣。

　　我不知道今天的社會學教程怎么講，但是1990年代初期的統一的社會學教材寫家庭是社會的一個基石，是社會的基本組成單位。今天不一定是這么寫的，也可能沒有統一教材了，但當時很多教材可能就是這么寫，家庭是社會的基石。可是從歷史演變上看，從實證的數據上看，這個是明顯不成立的。社會有那么多的公司，個體是他們的組成單位。另一種說法是關系是社會的基本的組成單位。而家庭怎么會是組成社會的最小單位呢?

　　然后從歷史上看，我們知道家庭制度的現代家庭制度的形成，它是一個歷史性的現象，是在中國你可能知道的宋明之后，家庭才變得非常穩定，變得比較重要。比方說家譜，這都是在南方明朝之后才普及的一種文化意識。世界其他很多的社會里面，生育關系、愛情關系和性關系也不是通過家庭這個方式來組織起來，所以家庭是社會的基石就是一個不成立的一個說法。

　　這個觀念不過是我們的一種想象，這是一種非常男性主義的一種視角。男性主義視角不是說是你是男的還是女的，而是一種強調整體的秩序。他用很宏觀的角度看世界，看這個秩序是怎么構造出來的，所以他就很在意家庭。人要落實到家庭里面去，通過一系列的規范規則在情感上調試，把人你給安撫的很好，所以就能疊加起來。這個說法顯然也不是完全錯的，在一段時間里面，這樣的家庭觀跟儒家的政治幾何學是也有重疊的地方。但是如果你要問不太講這些宏觀敘事的，特別是教育程度不太高的女性，她當然也會講對女人來說家庭最重要這樣等等。　　

　　我們現在去看，好像覺得她都是自然的，她也說這么做是自然的，因為她每天這么去實踐，他也變成她的第二自然了，second nature。她只能這么去做。但這個確實在哲學上很難講，說這個是自愿還是被迫。雖然乍看之下確實沒有人直接逼迫她，但是我們去看她怎么樣每天從一個女孩被訓練成這樣的話，會發現這不是一個自然的過程。這里面的被迫性質很多，它無非是把被迫溶解到每時每刻，所以讓你感覺到不是被迫。她是一個超被迫，溶解性的被迫，它就是一個戰場。

　　所以這個家庭是最后一個溫暖的港灣，然后所謂是社會穩定的基石，還是說其實是社會的第一條戰線，對吧?

　　現在為什么家庭關系變得那么復雜。中國式結婚、離婚，人民公園相親、985相親…08年司法解釋主要是講所謂婚前財產確認。它是說不能夠讓婚姻變成一個騙取財產的方式。結婚前我們要搞清楚，這個房子是你的，或者說甚至這個陽臺的錢是我出的，都要寫得明白明明白白，就怕離婚的時候講不清楚。在結婚的時候我們就時刻準備著要離婚，但是如果真的要離婚了，這個過程還是非常的痛苦和復雜。當然離婚都是痛苦和復雜的。

　　我們又問為什么會出現像你剛才講的例子?因為家庭不是一個簡單的兩個人的親密關系的組合。家庭會關系到所謂社會的面子，特別男性的面子。對男性來說，好像是被離婚是一個很難的，不是一個家庭的解組，而是整個對你這個人的人格意義上的毀滅性的打擊，對吧?

　　但其實女性受到的壓力會更大。我在調查里面會發現很多出國打工的婦女年齡都偏大，很重要的原因是因為離婚。離婚之后的女性就覺得很難在她的原來的鎮上生活了。在農村就更不用講了，她們就覺得是很難的，很難生活下去。但是究竟是怎么個生活不下去，這個也是需要調查的。這是不是很大程度上的一種自我內化之后的文化因素?是那種強迫性讓她感覺到自己抬不起頭?如果說真的每天有人來罵她，也不至于的吧。

　　所以這個內化的文化的強大體現在這里：你自己覺得自己活不下去。然后她出國打工，作為女性會忍受一些特別不能忍受的工作條件，或者說會忍受一些我們覺得很不合理的出國條件，比如付很多的中介費這樣等等的。那原因就是因為她很急迫的要逃離她現在的生存處境。

　　這是什么意思呢?就是現在成家很復雜，離婚也很復雜，原因就是我們越給家庭賦予重大的社會功能和社會意義，就越強化了家庭內部的權力關系和財產關系，家庭就越是一個戰場。

　　出路在哪里呢?我覺得很重要的一個點是這個事情沒辦法用政策很快的來解決。這確實是一個長期的一個斗爭。這里頭我就覺得學者特別是女性主義的視角是要做更多的工作，一個很重要的工作就是要把家庭打開。家庭已經這么復雜了。你說要去想象一個理想的家庭，讓家庭回到原來本來應該的樣子，一下子不太可能，現在怎么辦?那就直接面對，先把這個復雜性說清楚，把里面亂七八糟的權力關系先說清楚，把里面糾纏不清的這種財產的考慮先說清楚。

　　這個不容易的，因為大家就是說他有道德光環在那里，他又掩蓋那些考慮，所以這個事情的復雜就是這樣，他不允許你講清楚，所以我們可能做的第一部分工作還不是說回到家庭原來應該有的樣子，而是回到常識述說，你把那個東西講清楚，意識到如果家庭是戰場，那就是戰場，把這個情況講講清楚。

　　02

　　心靈壓抑與內卷

　　派派：

　　其實女性主義學者也有一個困境：有一些女性主義學者她們是很看個體的，就是你說你從個體的觸動開始出發，你把每一天的生活日常生活都當成是一種戰場。那么其實有一種結果可能就是說你的戰場就變得太日常生活，然后你最后又沒有一個整體性的這種感覺去做一個整體的反思。

　　我覺得上野千鶴子老師她總結的是還蠻好的。她是一個馬克思主義女權在東亞的代表人物。在她的《父權制與資本主義》里面就有寫說：馬克思主義它是要解決一個問題，就是壓迫。然后女權主義者認為它不完全可以解釋一切的社會現象，剩下的那個部分就是我們內心的觸動。我們女權主義者還要解決另外一個點就是心靈上的壓抑。當然馬克思主義會說家庭是作為私有制的最后一道堡壘，私有制的一個承載的最小的單位。項老師剛剛有說家庭里面充滿了算計，這些都是壓迫的形成機制。但是其實女權主義者他還是想要解決說你不僅僅是這種宏觀層面上的壓迫，你還要解決個體層面上，你為什么在心靈上感覺到非常的壓抑，所以我覺得它是這兩個點都是想要去看的，但是我覺得它的難度就是在于其實我覺得不管是對于性別來說，還是對于別的維度來說，如果說我們的目光聚焦在個體，我們怎么樣才能有一個更好的力量去往前推?

　　去年老師提的不能退出和失敗的“內卷”就成為了關鍵詞。然后老師之前有不同平臺上說，現在年輕人也有新的一種態度，比如說躺平，再比如說我們剛剛有說現在有一些清北的學生，也都會去考二二線城市的公務員。但是躺平作為內卷的一一種方式，這都是比較個體層面的，就跟娜拉出走是一樣，她還是在一個個體層面出走。但這樣的躺平可能又引發新一輪的內卷，一種大家急功近利的去追求躺平的資格的內卷。

　　那我們除了這個，還有什么其他的東西可以談?我們怎么樣可以讓大家感覺到更有出路的一些方法?

　　項老師 ：

　　首先關于個體的視角，個體的視角是很重要的。剛才我們是從一個比較學理的角度敘述。在中國語境下，好像大家學者寫文章都比較關注宏大的系統，個體的感知往往不能夠得到很好的闡述。我覺得這是一個比較大的問題。個體視角作為一個分析的角度，一定要帶進來。

　　這個不僅是牽扯到女權的，這完全是普遍性的。當我們講到996、廢物工作、打工人、工具人，大家為什么直觀的會有那么強烈的反應?這還不是因為剝削什么的，而首先是大家感覺到一個心靈上的壓迫，思想上的壓抑。這里其實背后是很有意思的，為什么覺得思想心理上的壓迫非常值得分析呢?

　　但你看她每天怎么生活，她大部分的精力每天花在哪里。早上醒來之后，四五點鐘醒來，農村家庭婦女做早飯。然后要看季節，這個是收獲季節插秧還是農閑季節?她的一天到晚都是一個戰場，一個體力上的戰場。她還要喂豬，要做飯。接下來要處理公公婆婆的關系，伺候公公婆婆，然后跟小叔子的關系，或者說跟嫂子的關系，然后自己的孩子，然后同房的丈夫的兄弟的孩子的關系等等。她還要去處理一個情感上的戰場，處理那么多的復雜的關系。而這也是一個舞臺式的戰場，她要去表演，迫使自己去表現出她對某一種規范的高度認同。做一個好的媳婦，鄰居來了要怎么樣要等等。　　

　　心靈上的壓抑跟經濟上的壓迫、剝削或者說政治上的壓迫有什么關系?心靈上的壓抑是你不能夠對剝削和壓迫進行系統的闡述的一個直接的原因。為什么你叫它壓迫?并不僅僅是因為你覺得地位低，你覺得受了剝削。如果你覺得地位低，你受了剝削，但是你能夠用自己的語言把剝削關系給整理出來，然后能夠有很清楚的自己的一個立場，你可能會覺得很憤怒，但是你不會覺得那種心靈上的壓抑。很多人覺得心靈上的壓抑跟內卷有關系，因為是大家覺得退不出來。退不出來的同時又希望從這里得到在受剝削的時候還得到一點利益。明明知道壓迫，但還是想著讓他剝削兩年，今后我就可以不被剝削這樣等等的小的計算。

　　為什么心靈壓抑是一個很好的分析角度呢?是因為它要求你把政治經濟學的角度和文化的角度結合起來看。這樣在分析上更加豐富，也給你提供一個出路。是什么出路?

　　這個出路可以先從文化上入手。政治經濟的變化是需要時間的，也是需要很多人一起努力。讓我們先看一看文化上能不能夠有一種新的看法。在改變剝削之前，把剝削內部是怎么回事先把講出來，對吧?這是第一步。

　　那么第二個問題怎么樣能夠去改變?我覺得是跟剛才談到的是一致的。顯然是沒有一個短期一下子能夠改變現在格局的狀況。但另外一方面我們也要從長期的歷史的視角去看。現在的很多的情況也是很長歷史流程當中的一部分：比方說996，互聯網大廠的996，我個人的感覺是我覺得這個是不太可能持續很長時間的。因為資本內部運作的關系、資本和權力的關系和國家權力關系可能都不允許這樣的工作狀態維持太長時間。現在社會上對996已經有各種各樣的負面的態度。這些都會帶來改變。所以不要把它想象成為一個是一個要控制你一輩子的結構性的東西，而要從歷史的角度看。

　　再一個我覺得視角上的改變是很重要的。一個人當然可以去選擇一些策略上的改變，比方說躺平。或者如果有一個人本來是想繼續內卷，他本來想要到我們之前講到的金字塔塔尖的A++的地方，現在他只決定它上升到金字塔的2/3的地方就可以停止了。那這個改變作為一個個體的策略，我覺得當然是應該受到尊重，而且也應該受到鼓勵的。如果更多的人都這么做，那就選擇也更加多樣了。

　　但是我同意光靠這種改變可能就是解決不了一個結構性的東西。但這是作為學者能夠做的工作。我要考慮我自己的能夠說什么話，我只能是提供一些思考的視角和一些分析的工具。整個中國的家庭關系和職場關系實在是牽扯到太多的內容。但是我又相信視角的變化，公眾意識的變化的力量是強大的。

　　其實我們做很多選擇的時候并不是一個理性計算。確實有多少回報，具體的回報很重要，但你認真去想一下，你在做很多工作的時候，這個回報是一種非常模糊的預期。誰都不知道，你這么做究竟能不能有這個回報。但你當時為什么會去這樣做那樣的選擇?其實是周圍的一個暗示。大家都知道這個預期很模糊，但是如果做了某個選擇的話，即使失敗了，大家也會對某種選擇認可。其實那種認可暗示和壓力作用對你下判斷的影響力是遠遠要大于理性對它的回報的預估的。

　　典型的例子那就是成家。很多人選擇成家，并不是一個理性的計算。比如說不成家養老會成問題，而是因為你當時不得不選擇成家，或者說你覺得選擇了成家，當時的壓力就會很輕很多。但這個很可能是一個周圍的暗示。什么意思?就是說整體的公共意識，然后每個個體覺得其他個體對這個問題的看法，這些東西可能是你當時做出一些行動選擇的最重要的一些變量。

　　還有一個就是說年輕人就說反正是你們父母要我們成家，你們給我們辦了，你們選擇誰，只要基本上覺得還能夠說話就可以。所謂愛不愛不是一個主要的考慮，反正就成了成家就滿足了父母的要求。所以年輕人自己就會去找別的生活上的精神寄托。這個就是顯然這個成家他不是一個理性計算，這個事情完全發包外包給父母：“你們自己做，反正你們要怎么做你們做了就行了。我就當你們當作是你們的道具，在中間走過這么一個過程。”這就是一個意識問題。　　

　　其實我是一直覺得今天的物質發展的程度已經到了，我們確實每個人在理論上講是有很多選擇的。很少婦女說是為了吃飯而結婚，以前是說你沒工作，你不結婚誰給你吃的對吧?今天這個情況基本上不存在，甚至在農村都不太存在了。剩下的很多就是一個意識問題：不是說活不下去了。其實你怎么樣都能活得下去，但是你為什么要那么活?

　　所以我們如果把這件事理解成一個文化戰線的問題，那么我們就要把文化戰線和經濟問題、政治問題結合，看它怎么跟資源怎么分配、資源怎么樣生產出來具體的一些過程產生聯系。而我們也不能空講一個理想模式是什么，這是沒有用的，我們要更多去講，不理想的狀況是怎么樣被造出來，它又為什么一直延續下去?/

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