謠言與真相——紀念與重新認識郭沫若

Q1

　　就是圓滾滾：網上流傳著一個說法：郭沫若挖掘明皇陵造成了大量文物被破壞，他還想挖秦始皇、武則天的墓，不過沒有被批準。這是真的嗎?您能具體說說郭沫若挖掘明皇陵的經過嗎?

　　李斌：這個主要說的是定陵，明十三陵在北京昌平北部。那里有明代十三個皇帝的皇陵，我們50年代發掘的是萬歷皇帝的定陵。最想發掘這個陵墓的是吳晗，他當時是北京市副市長。他最先提出來挖的是長陵，他在昌平秋游過程當中，鄧小平副總理、李富春副總理和郭沫若都在，吳晗說他想挖，三個人都贊成，挖就挖。回來過后，吳晗起草了一個報告，送郭沫若(時任中國科學院院長)，人民日報社社長鄧拓，考古所所長鄭振鐸，還有全國人大常委會的副秘書長張蘇等，一共六個人，征求他們的意見，鄭振鐸不同意。其他人都贊成，他們給總理打報告，總理批準了。

　　批準后，他們發現長陵太大了，不知道從何挖起。后來發現有一個稍微小一點的定陵，就想先實驗一下，把它挖出來。挖了不久，文革爆發。一幫學生沖進去，把萬歷皇帝和兩個皇后的尸骨給燒了，造成了很大的損失，沒保護好。當時挖了很多的衣物、皇袍出來，也沒有保存技術，所以很快就毀壞了，這是一個沉重的教訓。

　　此后考古學界就立了個規矩——凡是挖皇陵，技術沒達標就不要挖了。現在，秦始皇、武則天的陵墓，還有其他皇帝的陵墓都沒挖，也是汲取了當時的教訓。

　　這個事情是吳晗挑頭，而且這個事情我覺得也可以理解，歷史學家想多一點考古資料來推動歷史研究，是可以理解的，主要是趕上了那個特殊的時代，沒辦法。

Q2

　　改個名字好難：郭沫若的文字里透著濃厚的奉承氣息，所以我想問的是，該如何評價郭沫若的文學成就?是否才不匹位?但為什么他能獲得領導人的青睞，并在死后享有尊榮?

　　李斌：奉承氣息?我怎么沒讀出來?郭沫若在文壇上崛起是因為《女神》，《女神》是我國新詩的第一部詩集，無論是哪個意識形態立場的，人們都一致認為《女神》是第一部成熟的新詩集。著名的詩人馮至、臧克家等人都寫文章說，他們非常感謝郭沫若，因為讀了《女神》，才知道新詩應該怎么寫。所以郭沫若在詩歌上的貢獻，這個是無論如何也否定不了的，《女神》代表的是那個時代的精神。

　　郭沫若在戲劇上也非常有貢獻。抗戰時期，郭沫若在重慶，當時經常上演他創作的歷史劇《屈原》、《棠棣之花》、《虎符》、《孔雀膽》，這些都受到觀眾的一致好評。話劇這個文體，是從西方來的，要講情節沖突、矛盾集中。郭沫若在遵循這些規律的同時，把中國傳統的詩情畫意，抒情性等因素注入到歷史劇創作之中。他創作的歷史劇既有民族特色，又有非常高的文學價值，同時又有詩情畫意，還有抗戰那個時代鼓勵民眾抗戰、鼓勵團結反對分裂的主題，質量非常高。文學史公認他的歷史劇是話劇創作的高峰。他是當之無愧的現代文學大師。

Q3

　　ultracold：郭沫若的兒子郭漢英是中國科學院物理研究所研究員、博士生導師，他在場論和數學物理等研究領域成果顯著，多次獲得國家自然科學大獎。卻始終沒評上院士，這是不是因為郭沫若得罪了太多文人，導致“文人相傾”的報復性行為?您能為我們講講郭老后人的故事嗎?

　　李斌：這個有一點牽強了，院士評審有嚴格的制度，而且郭漢英是自然科學家，他們不是文人，郭沫若即便得罪文人，跟他們也沒關系。郭沫若長期擔任科學院的院長。1949-1978年，他做了將近30年的科學院的院長。中國科學院的人非常懷念他。從科學院選址到中國科學院各個所的組建，再到把錢學森、趙忠堯這些人從國外引回來，郭沫若都起了重要的作用。

　　反右斗爭時，郭沫若給中央打報告，說我們這些科學家們，有時候話說得不對，那是因為他們不懂，我們對他們網開一面，我們不要把他們打成右派，讓他們發揮自己的才干為國家服務。中國科學院是右派最少的地方，那是因為郭沫若等院領導的開明政策。

　　郭沫若在科學院提倡“百家爭鳴，百花齊放”。他非常民主，科學院發展得也非常好，中國人搞兩彈一星，搞計算機，那都是科學院的專家們搞出來的成就，這個我覺得是無可非議的。

　　第二是郭沫若的子女，郭沫若的子女有很多都是非常有才的。他跟安娜夫人生了五個孩子，五個孩子后來都回到國內參加社會主義建設。長子是郭和夫，是在大連的研究所做研究員后來做副所長，做化學研究。小兒子郭志鴻是中央音樂學院的教授。郭沫若跟于立群生了六個孩子，當然郭世英和郭民英在文革的時候去世了。剛才提到的郭漢英是很有成就的。郭平英是我們郭沫若紀念館原館長，也是非常有成就的。

郭沫若、于立群和孩子們

Q4

　　現場觀眾：李老師您好，我曾經看過一本書，提到郭沫若臨終時選擇把骨灰撒在山西大寨作為他的歸宿。當時有很多人對他表示不理解。我想具體了解一下這個事情的經過。

　　李斌：郭沫若的骨灰是撒在大寨，大寨也有他的衣冠冢，有一個墓碑。這是他自己的選擇，人家愿意把骨灰撒在哪里就撒在哪里。這個怎么說呢……大寨當時進行新農村的實踐，雖然放在今天的話是被否定了，但是我們也應該換另外一個角度去看待這個事情，在這里我們需要辯證一點。

Q5

　　現場觀眾：郭沫若在文革初期燒書，他說他過去寫的那些東西，現在看起來都是沒有什么用的。文革期間，他給江青寫過一段詩。粉碎四人幫以后，他又寫了一個著名的《水調歌頭•粉碎四人幫》。我想問到底哪個是他的真心話?

　　李斌：都是吧，事情的發展有一個過程。一個事情在剛開始的時候有一個好的苗頭，大家贊美一下。經過那么幾年的發展，可能有一些變質的地方，對它失去信心，失去希望。這也是很正常的。

Q6

　　現場觀眾：在大躍進時代，郭沫若的詩實在是太白話了，這一點我是很反感的。人家會在心里覺得他在奉承。另外，現在網上謠言很多，我們也沒有時間去抓原始的材料。以后是不是可以說你有本事寫，我就有本事批駁你，再不行，我就去法院告你。從這個角度解決問題。

　　李斌：我們可以自由爭鳴。我們今天這種活動就很好，感謝大家參加。說實話，這些謠言多年在網上橫行，很少有人出面澄清，咱們可以努力發帖，跟他們唱唱反調，這也是很好的事。還有您講到郭沫若的詩歌過于白話，確實是，他有很多詩寫得都挺直白的，也不像詩，我也有這個感覺。但是你說是奉承，我覺得這個實際上奉承的對象是老百姓。他可以把詩寫得很優雅，可以寫得很深，也可以寫得很文縐縐，但是故意要寫得那么白，因為他覺得他就是老百姓的一員，他就是專門寫給老百姓看的，他逢迎的是老百姓。如果要逢迎毛澤東，他可以寫得很文，他跟毛澤東之間的唱和，那個是寫得很文的。

郭沫若與毛澤東

Q7

　　現場觀眾：我之前一直以為郭沫若是社科院的院長，后來才發現他其實是科學院的院長，他原本是一個文人，是搞文學或者歷史相關研究的，為什么會去做科學院的院長呢?

　　李斌：很好的一個問題。跟你分享一下。中國社會科學院是1977年才成立的，部分研究所是從中國科學院分立出來。中國科學院成立后有幾個學部，其中有一個重要的學部叫哲學社會科學學部。哲學社會科學學部管轄的就有歷史所、文學所、社會學所等等文科類的研究所。

　　郭沫若本身是一個歷史學家，也是一個考古學家，是一個古文字學家。中國科學院里有歷史所、考古所，有這方面的研究。中國科學院不僅僅只有自然科學，也有人文社會科學，郭沫若是人文社會科學的領軍人物，他來做院長很合適。

　　1948年國民政府的中央研究院成立，在全國選了幾十個院士，郭沫若是其中之一，他在那個時候就獲得認可了。1949年過后，中央研究院的一些機構搬到了臺灣，剩下的機構就被合并到中國科學院里來了，成為了中國科學院成立的基礎之一。可以說，郭沫若成為中國科學院的院長，是順理成章的。

Q8

　　現場觀眾：我想問一下剛才講到的學術為革命服務，文學為政治服務。這個是馬克思主義的一部分嗎?

　　李斌：這個是馬克思主義的一部分。這是馬克思主義對一個學者的要求。像列寧評價托爾斯泰的時候，他也會講到這些問題。像瞿秋白評價魯迅的時候，毛澤東評價魯迅的時候，這些馬克思主義的經典的理論家，在評價文學作品與學術研究的時候，他們都會有這么一個標準——文學是不是為革命服務，是不是為新的階級服務，學術是不是為革命服務，為新的階級服務。

　　現場觀眾：這些文學家也好，大文豪也好，在這樣的一個框架下，他們內心會掙扎嗎?會自我懷疑嗎?

　　李斌：有掙扎的案例。比如。蘇聯的一些作家、學者，就跑到國外去了，張愛玲也跑到國外去了，這就是他們的掙扎。我是這么理解的。但他們算不上大文豪，也算不上大文學家吧。

Q9

　　現場觀眾：您好，我們以前接受歷史學學術訓練時，老師會講歷史學研究，尤其是人物史的研究，可能會產生一個傾向，就是研究者在接觸更多資料的情況下，對被研究人物會產生更多認同，會有一種理解的同情，會對他在當時歷史條件下的選擇和行為做出一種理解。但是，我們研究者本身的立場和被研究者的立場應該保持一定的距離。我想知道您在研究工作的過程中，會不會有意識地對情感性代入的東西做出控制?

　　李斌：謝謝您，很好的一個問題。我最開始研究的是沈從文。我最早發表的學術論文是沈從文，現在也在研究沈從文，我在很多高級別的刊物發表沈從文的學術論文，還寫過《沈從文畫傳》，賣得挺好的。郭沫若的書我現在還沒有出版出來。為什么說這樣的一個經歷?他們是截然不同的兩個人物，在我對他們都同樣地花了工夫去研究后，我發現郭沫若更值得我去做，我做郭沫若研究，是這么一個比較的結果。

沈從文與張兆和

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