一、郭沫若與革命

　　在我看來，郭沫若始終與中國革命聯(lián)系在一起。郭沫若1978年去世。今年是改革開放四十周年，同時也是郭沫若逝世四十周年。這是一個很特殊的年份。這一年在20世紀(jì)中國是具有斷裂性的年份。如果郭沫若活到80年代，他會怎么樣?他是不是不會有今天這樣的名聲，就像巴金?巴金在1978年以前跟郭沫若是一樣的，寫了很多歌頌革命的作品，78年以后寫了《懺悔錄》，對于此前的生活進行反思。所以輿論界認為巴金很偉大，因為他是很清醒的。當(dāng)然，這個假設(shè)是不成立的，因為郭沫若在1978年就去世了。郭沫若經(jīng)歷了中國整個革命時期，從辛亥革命，到大革命，到抗日戰(zhàn)爭，再到1949年后的中國革命。他跟中國革命伴隨在一起，是革命的肖子。所以，我們今天怎么看郭沫若，基本代表了我們怎么去看革命。

　　接下來我們進入正題。在我看來，郭沫若是一個堅定的馬克思主義。他接受馬克思主義是在1924年到1926年之間。前段時間有一些臺灣的學(xué)者到我們單位來參觀，我們有一個學(xué)術(shù)交流的環(huán)節(jié)，就談到對郭沫若的印象。一位很知名的臺灣學(xué)者告訴我，他從小接受的對郭沫若的看法就是他是一個馬屁精，一個墻頭草。我問為什么呢?他說他們覺得他是沒有政治操守的，只是跟著權(quán)勢的轉(zhuǎn)移改變自己的觀點。但事實上是否是這樣的呢?

　　郭沫若本人在后來的追憶中，有三次提到自己在1924年翻譯完河上肇的《社會組織與社會革命》后就轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€馬克思主義者了，從此他的思想再也沒有大的變化了。他這種說法，在我看來是非常對的。也就是說郭沫若并不是墻頭草，或者說馬屁精。他從1924年到1926年那次思想轉(zhuǎn)變過后，他以后的思想就再也沒有經(jīng)過其他方面的轉(zhuǎn)向了。他從此就是一個堅定的馬克思主義者了。

　　我們首先從1924年他翻譯《社會組織與社會革命》這個事件說起。郭沫若翻譯河上肇這本書，他不是沒有批判地接受，而是有批判性地去接受。他始終有一個參照，那就是蘇俄道路和列寧的學(xué)說。他是以這個為參照來批判地接受河上肇的學(xué)說，以此奠定他自己一生的思想基礎(chǔ)。

　　在馬克思研究當(dāng)中，我們經(jīng)常會提到馬克思理論內(nèi)部的一個張力。馬克思在《政治經(jīng)濟學(xué)批判· 導(dǎo)言》里講，一個社會，它的生產(chǎn)力還有發(fā)展余地的時候是不適合進行社會革命的，要等到生產(chǎn)關(guān)系，對于生產(chǎn)力已經(jīng)非常阻礙它的發(fā)展的時候，再進行社會革命。但是在《共產(chǎn)黨宣言》里，他又講，全世界的無產(chǎn)階級聯(lián)合起來，我們迅速地來進行革命。很多學(xué)者在討論到這個問題的時候會發(fā)現(xiàn)到這個張力：一方面，(馬克思)講要等到生產(chǎn)力充分發(fā)展的時候，革命才有發(fā)展的可能性;另一方面，又講革命要迅速地發(fā)展起來。那么河上肇是怎么看待這個問題的呢?河上肇認為，馬克思在《政治經(jīng)濟學(xué)批判·導(dǎo)言》里面講的是一個普遍的規(guī)律，而《共產(chǎn)黨宣言》則是一個權(quán)宜之計。普遍的規(guī)律，它是普遍適用的。但是權(quán)宜之計是要根據(jù)不同的情況而有所改變。河上肇認為在日本當(dāng)時是不適合進行社會革命的，因為它的生產(chǎn)力還有發(fā)展的余地，同時他也覺得蘇聯(lián)的十月革命是失敗的，因為列寧后來采取了新經(jīng)濟政策，這實際上是向資本主義的一個復(fù)歸。

　　河上肇當(dāng)時在京都大學(xué)是非常有名的經(jīng)濟學(xué)教授，很多學(xué)生受到他的影響，包括一些中國學(xué)生，比如周佛海。周佛海是中國共產(chǎn)黨早期的有名的一個成員，他到日本去，跟河上肇學(xué)了幾年回來之后就宣布脫黨，脫離共產(chǎn)黨組織，因為他覺得中國還沒有到進行社會革命的時候，因為中國的生產(chǎn)力還不夠發(fā)達。河上肇的其它學(xué)生，比如林靈光，郭心崧，他們也都是跟河上肇一樣的觀點。

　　郭沫若盡管翻譯了河上肇的這部著作，但是他覺得河上肇的觀點值得商榷。因為郭沫若跟河上肇有這樣幾個方面的觀點是不一樣的。第一，河上肇是一個經(jīng)濟學(xué)家，他主要著眼于經(jīng)濟的發(fā)展。當(dāng)然，河上肇1928年以后轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€馬克思主義者。但是在當(dāng)時，他還不是一個馬克思主義者，他主要是一個經(jīng)濟學(xué)家。而郭沫若除了看到這一面之外，還看到了無產(chǎn)階級的悲苦的命運。他在1924年前后的很多詩歌當(dāng)中都提到無產(chǎn)階級的命運。他認為，如果一定要等到經(jīng)濟發(fā)展到一定程度再進行社會革命，那么無產(chǎn)階級將始終處在受壓迫的境地，而這對于無產(chǎn)階級來說是不公平的。這是第一個方面，也就是說郭沫若特別考慮到了無產(chǎn)階級的命運。第二，郭沫若是受到尼采影響的，而且他是一個浪漫主義詩人。他非常講究主觀能動性，如果一定要等到經(jīng)濟發(fā)展到那個時候再來進行社會革命，那么我們具有主觀能動性的人，我們能夠發(fā)揮的作用在哪里?我們是要一直遲遲地去等待嗎?還是要發(fā)揮我們的主觀能動性來促進社會革命早日實現(xiàn)，促進無產(chǎn)階級早日解放呢?他對于主觀能動性的強調(diào)和河上肇是不一樣的。第三，他跟河上肇不一樣的地方還在于他接受了列寧在《國家與革命》中的一些觀念。他覺得國家分為舊國家和新國家。河上肇是主張在現(xiàn)有國家組織形式不變的情況下集中力量來發(fā)展經(jīng)濟。但是郭沫若認為這個舊的國家機器必須打破，要有無產(chǎn)階級專政。在這樣一個新的國家下面來發(fā)展經(jīng)濟，這樣才有可能實現(xiàn)中國未來的一個發(fā)展。所以，在這幾點上，他跟河上肇和他的中國學(xué)生有分歧。

　　郭沫若當(dāng)時在《洪水》等刊物上發(fā)表系列文章來批判河上肇的中國學(xué)生。當(dāng)時的孤軍派，林靈光、郭心崧他們，也對郭沫若進行反批評。他們當(dāng)時進行了一次論戰(zhàn)，這是郭沫若在向馬克思主義思想轉(zhuǎn)變的過程中跟國家主義的一次論戰(zhàn)，是非常重要的論戰(zhàn)。與此同時，中國共產(chǎn)黨也在與國家主義者曾琦他們進行論戰(zhàn)。在這個時候，瞿秋白是中共的領(lǐng)導(dǎo)人之一。他發(fā)現(xiàn)了郭沫若這些文章后覺得很感興趣，就和蔣光慈親自到郭沫若家中拜訪。在這次拜訪中，他們進行了一次長談。郭沫若繼續(xù)發(fā)表他的觀點，瞿秋白對其非常欣賞。這是郭沫若跟中共的第一次正式接觸。他們的接觸，不是其它原因，主要是信仰的一致，所以雙方有了近距離的接觸。后來郭沫若1926年南下廣東參加北伐軍，參加大革命，這些都是因為瞿秋白，因為中共組織的推薦，所以他到了廣東。

　　郭沫若到廣東過后，先參加了國民黨，因為當(dāng)時國共合作。他其實也向當(dāng)時的中共廣東區(qū)委申請入黨，當(dāng)時的區(qū)委書記是陳延年，陳獨秀的兒子。還有學(xué)委書記是惲代英，軍委書記是周恩來。他們當(dāng)時就讓一個委員畢磊，廣東大學(xué)的一個學(xué)生，跟魯迅也有過交流，去跟郭沫若說：我們區(qū)委看到了你的申請，但是我們建議你到實際的斗爭中鍛煉一下，然后再來加入我們中國共產(chǎn)黨。然后中共廣東區(qū)委就積極地讓郭沫若通過一些熟人的關(guān)系參加北伐軍。

　　郭沫若先是擔(dān)任總政治部的宣傳科長，后來又擔(dān)任北伐軍總政治部副主任，這是一個很高的階位。在北伐軍攻克南昌之后，蔣介石到南昌。蔣介石是北伐軍的總司令，郭沫若以總政治部副主任的名義到南昌，后來出任行營主任，也就是總政治部駐南昌的行營主任。蔣介石非常器重郭沫若，他的夫人到南昌也是讓郭沫若陪同。蔣介石有時候?qū)χ罕姶髸l(fā)表演講，他聲音有些小，郭沫若就幫他重復(fù)一遍，讓群眾聽到。所以有人說郭沫若是“吹喇叭”的。他們那個時候關(guān)系好，是一致的。蔣介石表示在革命過后會對郭沫若委以重任。但是郭沫若發(fā)現(xiàn)蔣介石雇傭青紅幫搗毀工人組織。他覺得這是一個背叛革命的行為，所以毅然寫下《請看今日之蔣介石》這樣一篇戰(zhàn)斗檄文。這個文章發(fā)表出來，就表示他跟蔣介石的徹底決裂。同時，他也把這個情況向中共組織，向周恩來匯報。周恩來也向中共中央做了匯報，但是沒有引起中央的足夠重視。后來蔣介石公開叛變革命，4·12反革命屠殺，這標(biāo)志著大革命的失敗。

　　周恩來等人決定在南昌發(fā)動起義，郭沫若突破艱險到南昌參加起義。他是南昌起義部隊中地位很高的主席團的成員，同時也是宣傳委員會的主席。在南昌起義部隊撤退到瑞金的時候，周恩來和李一氓介紹郭沫若加入中國共產(chǎn)黨。這時候他也受到了國民黨的通緝，因為他寫了《請看今日之蔣介石》。起義部隊中的非武裝同志后來在廣東解散。郭沫若到上海隱居起來，他本來要去蘇聯(lián)，后來重感冒，耽誤了船期，所以去了日本。他去日本流亡，這是周恩來代表黨組織同意了的。

　　他在日本流亡十年，最開始進行中國古代史研究，這是跟中國共產(chǎn)黨主要的工作聯(lián)系在一起的。中共當(dāng)時參與了社會史論戰(zhàn)，要弄清中國社會發(fā)展的幾個階段，看馬克思社會發(fā)展的理論是否適合中國，中國是不是可以使用馬克思主義，所以郭沫若搞中國古代社會研究是有當(dāng)時的革命任務(wù)在里面。繼而進行甲骨文、金文研究，在這些領(lǐng)域他是權(quán)威，也是為了用第一手材料更好地研究中國古代社會，更多地為當(dāng)時的社會性質(zhì)論戰(zhàn)服務(wù)。郭沫若流亡日本十年，還翻譯了很多馬克思主義的經(jīng)典著作，比如《德意志意識形態(tài)》《政治經(jīng)濟學(xué)批判》，還有美國左翼作家辛克萊的一些小說。他還準(zhǔn)備翻譯《資本論》，在日本留學(xué)的一些左翼青年打算每人捐助一些錢，幫助郭沫若把《資本論》翻譯出來。但是最后因為沒有出版社接受，這個事情擱淺了，所以他在流亡十年期間的主要工作還是跟中國共產(chǎn)黨聯(lián)系在一起的。

　　我們現(xiàn)在有一個誤解，就是覺得他1937年回來以后是一個無黨派人士，而且一度跟蔣介石，跟國民黨關(guān)系很好。后來因為共產(chǎn)黨給的條件更為優(yōu)厚，所以投奔到共產(chǎn)黨這邊。這其實是一個誤會。郭沫若1937年一回到國內(nèi)，就跟黨組織聯(lián)系上了。當(dāng)時長江局，后來是南方局的負責(zé)人周恩來單線聯(lián)系郭沫若，郭沫若是特殊黨員，繳黨費時代號是K，當(dāng)時只有少數(shù)幾個人知道這種特殊身份。郭沫若的夫人于立群，則是在1938年的時候由鄧穎超和他介紹入黨的。試想一下，如果沒有跟組織聯(lián)系，或者說不是組織承認的黨員，他怎么可能去介紹其他人入黨呢?這個身份，郭沫若一直沒有對任何人說過，所以他是隱蔽戰(zhàn)線上的同志。他也曾經(jīng)跟周恩來要求過公開他的黨員身份，但是周恩來覺得他作為無黨派人士的公開身份對于中共更加有利，因為可以站在無黨派人士的地位，用無黨派人士的身份進行一些統(tǒng)一戰(zhàn)線的活動，同時在軍委會政治部內(nèi)部執(zhí)行一些對中共更加有利的決定。在1941年文化界給郭沫若祝壽的時候，李初梨曾經(jīng)說郭沫若犧牲了自己的名譽，是富有犧牲精神的。我最開始看不懂，后來知道了他的秘密身份，就懂了。在1958年的時候，郭沫若又重新入黨。那個時候因為條件成熟了，他跟李四光等人一起重新入黨。后來大家一直沒有弄清楚郭沫若究竟是重新入黨，還是公開了這個黨員身份。到1980年代編纂《郭沫若全集》，編委會給中央寫信請示，關(guān)于郭沫若的黨籍究竟應(yīng)該怎么注釋。中組部給編委會回信，指出郭沫若在1927年入黨，在黨組織的同意下流亡日本，1937年回國后恢復(fù)組織關(guān)系，1958年公開黨員身份。

　　之所以講那么多郭沫若跟黨的關(guān)系，跟馬克思主義的關(guān)系，原因在于今天對這個問題有很多誤解。我想說的是，郭沫若是一個組織性、紀(jì)律性非常強的人。郭沫若曾經(jīng)很多次用到“螞蟻”的比喻。1928年南昌起義失敗后，大家撤退到廣東的時候，郭沫若在農(nóng)會的掩護下，曾經(jīng)在一個山洞里面住了三天。在這里，他寫了一篇小說《一只手》，里面就用到了螞蟻的比喻。他說在非洲，有這樣一種螞蟻，它們在過小溪流的時候，前面的螞蟻就先撲到小溪流下面去，讓后面的螞蟻踩著它們的身子，過這個溪流，這樣前面的螞蟻就犧牲了。在1936年的時候，郁達夫到日本與郭沫若談到成仿吾的事情。郭沫若對成的思念一下子就涌出來了，所以就寫了一首長詩。這是《女神》之后最好的一首長詩，沒有公開發(fā)表過，郭沫若紀(jì)念館展廳里有展出。這長詩名叫《懷C.F》。C.F是成的英文名字。郭沫若講成仿吾有可能成為蟻塔中的蟻磚，為了咱們?yōu)跬邪畹膶崿F(xiàn)，可能已經(jīng)有了一座蟻塔。他這是在講長征的部隊。郭沫若以自己沒有參加長征，沒有變成犧牲的螞蟻而感到遺憾。這個事情是他抱憾終身的。他在1978年去世之前所讀的最后一本書就是成仿吾的《長征回憶錄》。這本書是他題字的，一直放在床頭陪伴著他，直到到他去世。他到1946年給云南的一個學(xué)生刊物題字，也提到了這段話，非洲螞蟻怎么樣怎么樣。二十多年來，螞蟻的意象，他一直是非常清醒的。這個集體的力量、組織的力量，對于他來說，是非常清醒的。

　　如果我們理解了螞蟻的這個意象和郭沫若跟黨的關(guān)系，就可以理解郭沫若人生中的很多重要選擇與行為。我曾經(jīng)在文章中說郭沫若是有機知識分子，用葛蘭西的理論。也就是說，郭沫若是無產(chǎn)階級革命隊伍中的有機知識分子，在整個革命隊伍中，他是其中一員。他是革命隊伍中的代言人，不是傳統(tǒng)的知識分子，也并不覺得自己可以獨立于某一階級，進行自由地批判，可以站在更高角度說話的一個知識分子。他是自覺地把自己當(dāng)成革命隊伍的一個成員，當(dāng)成無產(chǎn)階級的一份子。然后，這個革命隊伍需要他做什么，他就做什么。當(dāng)然他內(nèi)心可以有自己的想法，但是在行為上還是要跟這個革命隊伍保持一致的。從這一角度，我們也可以理解，1949年后的新中國建設(shè)，我們有過多次的實踐，不同的摸索，也經(jīng)過了一些挫折。在這個過程中，郭沫若始終把自己當(dāng)作這個建設(shè)隊伍中的一員來看待。他沒有像其他知識分子一樣帶著批判地眼光看待這個建設(shè)、實踐和摸索，而是自身就內(nèi)在于這樣一個摸索的過程中。我們同時也可以去理解，他是中國最有名的新詩人，他可以把詩寫得非常抒情，非常個人化，但是你看他1949年后寫的詩，總是那么口語化，以集體的語言來寫詩，與工人農(nóng)民那么接近，來歌頌祖國的建設(shè)，長江大橋、原子彈。他歌頌這些東西，歌頌十三陵水庫。他總是站在勞動人民一邊，而非脫離勞動人民的語言去歌頌。

二、后革命時代郭沫若評價的問題

　　現(xiàn)在進入第二部分，講一下后革命時代郭沫若的評價問題。他是1978年去世的，跟整個中國革命一樣，進入了歷史。1978年開啟后革命時代，在這個時代我們是怎么評價郭沫若的呢?

　　其實對于郭沫若的評價，后來出現(xiàn)這么多不同的聲音，它并不是突然出現(xiàn)的，而是此前一直就有的。舉一個特別簡單的例子。1966年的時候，郭沫若說自己以前寫的書都不好，他要把自己的書都燒掉。這是一個很著名的發(fā)言，也是后來人們對郭沫若詬病的一個事件。當(dāng)然，郭沫若這樣發(fā)言有非常真誠的一面，他參觀了收租院這個雕塑，他看到《歐陽海之歌》這部小說，他覺得非常好，而認為自己的東西過時了，是可以燒掉的。他這個發(fā)言同時也有表態(tài)的意味，因為他也需要跟著時代一起前進，把舊的去掉。

　　就是這樣一個發(fā)言，并沒有獲得很多人的認可。我看顧頡剛?cè)沼浘陀X得特別震驚。顧頡剛1966年的日記，就寫郭沫若這個人寫一些才子佳人的舊劇，是與革命不合的;但是他僅僅發(fā)個言就過關(guān)了，我們這些京滬同人均不滿意。當(dāng)時能夠跟顧頡剛交往的京滬同人，當(dāng)然都是學(xué)界的。他們對郭沫若非常不滿意，但他們是被邊緣化的，雖然長期保留了自己的思想和意識，所以那個時候只是在書信日記中發(fā)發(fā)牢騷。

　　1978年后，顧頡剛這些人，還有跟胡風(fēng)關(guān)系很好的一些人都復(fù)出了。80年代復(fù)出的人，他們是由幾部分組成的。第一部分就是1949年之前就掌握了教育文化資源，他們在北大清華這些高校任教，1949年后雖然仍然在很重要的教學(xué)崗位，但是其聲音被壓下去了。1978年后，他們的聲音又出來了，他們復(fù)出了。另一撥人就是50-70年代被打壓下去的一批人，比如胡風(fēng)集團，還有很多右派。他們是那個時代的受難者，1978年以后以文化英雄的姿態(tài)回歸。這兩撥人在1978年以后掌握了文化上的話語權(quán)，掌握了高教的話語權(quán)。他們對于革命的看法主導(dǎo)了直到今天我們對于革命知識分子的看法。50-70年代，那些當(dāng)紅的革命知識分子，要么我們就對他們棄之不顧，要么我們就對他們進行妖魔化，要么我們就對他們進行污蔑，郭沫若是其中最典型的代表，當(dāng)然還有周揚，這些人，我們今天基本上不怎么嚴(yán)肅地研究他們。而且80年代以后，我們的學(xué)術(shù)話語，跟海外的學(xué)術(shù)話語融為一體，全球化。海外的學(xué)術(shù)話語會成為我們評價歷史人物的標(biāo)準(zhǔn)。在這種情況下，對于郭沫若的一些評價尤其體現(xiàn)了這樣一些因素。有些人說我們對于郭沫若的各種不滿，各種污蔑，只是網(wǎng)絡(luò)上的一些噴子說出來的，其實不是那樣的。這主要是80年代直到今天掌權(quán)的一些著名知識分子說出來的，也是海外一些著名學(xué)者說出來的。比如說夏志清，他是對于80年代之后的中國現(xiàn)代文學(xué)研究非常有影響的一個海外學(xué)者。他就公開地說，郭沫若就不用提了，或者說郭沫若這個人不怎么樣。1978年錢鍾書去美國訪問，夏志清就問他，郭沫若為什么會寫《李白與杜甫》，錢鍾書就說，那是因為他聽從圣旨。毛澤東喜歡李白，所以郭沫若就聽從他的圣旨寫了《李白與杜甫》。然后夏志清就把這個文字寫在文章里公布出來，成為一種普遍的看法。這個故事非常具有典型意義。它的第一個典型意義在于海外學(xué)者跟國內(nèi)權(quán)威對于郭沫若的意見，一拍即合就統(tǒng)一了。一個錢鍾書，一個夏志清，兩個人交流一下，我們的意見就是這樣。這個是很有代表性的。第二個典型意義，他們把郭沫若這部嚴(yán)肅的著作，跟時代合拍的著作，對秩序的反抗，對叛逆的歌頌的著作置換成君臣關(guān)系的命題，把革命收編進傳統(tǒng)的話題中，從而把革命妖魔化。

　　接下來我要講講，人們對于郭沫若的污蔑很多都是建立在假材料的基礎(chǔ)上的。主要表現(xiàn)在以下幾個方面。

　　第一，回憶錄造假。比如謝冰瑩寫的那篇《于立忱之死》的文章。我們都知道文章是發(fā)表在1984年臺灣的《聯(lián)合報》。謝冰瑩這個文章后面有一大段是在寫蔣介石這個領(lǐng)袖，可見她是在冷戰(zhàn)的背景下思考這個問題。領(lǐng)袖對郭沫若多么好，而他卻無恥地背叛了領(lǐng)袖。她是在這樣一個思路下寫郭沫若的男女關(guān)系，她就講郭沫若跟于立忱的關(guān)系。將近50年前，有一天，于立忱把謝冰瑩叫過去，說自己在醫(yī)院住院。謝去看她，本來以為她是在內(nèi)科，結(jié)果是在產(chǎn)房。然后，于立忱在產(chǎn)房流著淚告訴謝冰瑩說這一切都是郭沫若這個騙子害的。然后兩個人就你一言，我一語就說這個郭沫若多么不堪。這個文章今天在網(wǎng)絡(luò)上廣泛流傳，影響非常大。大家就從這個文章出發(fā)，攻擊郭沫若的男女關(guān)系，拋棄妻子，在外面不忠等等。反正就是從最容易打動人、最容易被污名化的角度去說郭沫若。但是謝冰瑩的文章，只要我們是嚴(yán)肅對待，一看就可以看出這是一個偽造的回憶。首先，50年后謝冰瑩對于這個事情的回憶，居然每一句話就跟臺詞一樣，怎么可能這么清晰。那明顯是不可能的。其次，當(dāng)事人都已經(jīng)死去，文章里面寫的人都已經(jīng)死了，只有謝冰瑩還在。這叫死無對證。在這種情況下，我們用史料的人都會存疑。再次，根據(jù)在上海跟她們都有良好交往的林林先生說，于立忱生病的時候住在他家。在于立忱的葬禮上，根本沒有謝冰瑩的出現(xiàn)。這正好從一個角度說明謝冰瑩跟于立忱根本沒有什么親密的關(guān)系，也就是說于立忱根本不可能把她當(dāng)閨蜜。那當(dāng)然不可能把自己的隱私告訴謝冰瑩。這更說明了謝冰瑩是撒謊。但是這樣的材料在我們今天廣泛地流傳。我為什么要舉這個例子，它是具有代表性的。也就是說，我們今天攻擊郭沫若，主要的一個方面就是攻擊他的男女關(guān)系，但是很多關(guān)于他男女關(guān)系的一些材料都是偽造的。

　　我講的第二個偽造就是我們會以極度夸張的語調(diào)來偽造郭沫若跟黨內(nèi)其他同志的關(guān)系。比如我們會偽造一首詩，就是《毛主席賽過我親爺爺》這樣一首詩。這首詩最開始出現(xiàn)在鳳凰視頻，后來在網(wǎng)上公布就說出自《郭沫若文選》第12卷第765頁。那首詩說：“天安門上紅旗揚，/毛主席畫像掛墻上。/億萬人民齊聲唱毛主席萬歲萬萬歲，/萬歲萬歲壽無疆，/毛主席呀毛主席，/你真賽過我親爺爺。”就是這么一首詩，但是這首詩是假的。首先說這首詩出處，《郭沫若文選》第12卷第765頁，其實就沒有這樣的書。《郭沫若文選》有，那不是郭沫若編的，而是其他人編寫的。而且《郭沫若文選》也沒有編寫到十幾卷的。超過12卷的只有《沫若文集》和《郭沫若全集》，所以《郭沫若文選》第12卷這本身就是一個偽造。還有765頁，郭沫若的書就沒有超過765頁的。所以，這個只要是專業(yè)人士一看就知道是假的，但是我們現(xiàn)在在網(wǎng)上一下子就能搜出這首詩，然后就說郭沫若是一個馬屁精。郭沫若跟毛澤東的關(guān)系是一個非常值得研究的話題。他非常崇敬毛澤東，當(dāng)然毛澤東也很值得崇敬，毛澤東也很重視他。但是我們會把這樣一個極端的東西給偽造出來，從而把郭沫若跟毛澤東的關(guān)系，塑造成一個君臣關(guān)系，而不是黨內(nèi)的同志關(guān)系。而且會把郭沫若說得挺下流，挺無恥的，沒有骨氣的。還有一個偽造就是關(guān)于康生的。網(wǎng)上廣泛流傳這樣一封信。信箋是中華人民共和國主席辦公廳，這封信寫到：“比目魚同志，若論書法，我用腳，夾根木棍，都比郭沫若寫得強。”就這樣一封信，大家都當(dāng)作真的，但實際上是假的。誰會這么寫信，沒頭沒尾的。也沒有寫日期。寫信都會寫某年某月某日或某月某日。后面也還會寫一個頌安，或者怎么樣怎么樣。前面也會寫具體事由，具體什么情況下咱們開始談書法啊。最重要的就是比目魚是誰。康生他也不是什么樣的人都能跟你說這樣的話啊。后來發(fā)現(xiàn)這個比目魚就是后來的一個字庫，就是我們當(dāng)下的一個字庫把康生的字集在一起。就是這樣一封信，在網(wǎng)上廣泛流傳。然后通過這樣的一些信，大家就說，你看康生都瞧不起郭沫若，郭沫若確實不行。或者說，你看康生跟郭沫若之間，中國共產(chǎn)黨他們高層之間的內(nèi)部關(guān)系，就這么爾虞我詐，就這么不行。通過這么一個事情，來污蔑郭沫若。

　　第三，偽造書信。郭沫若致陳明遠的信，69封，至少57封是假的。我曾經(jīng)在兩篇文章當(dāng)中都討論這個問題，因為它直接跟我們當(dāng)下的很多研究都有關(guān)系。現(xiàn)在只有一本《郭沫若書信集》，它是上下冊，在1992年的時候，由中國社會科學(xué)出版社出版，這本書信集也是郭沫若研究者必用的一個資料，它收了陳明遠的假信。

　　首先介紹一下陳明遠這個人，這個人也是挺有意思的。他是1956年的時候開始給郭沫若寫信。他把郭沫若的書里面的一些排印的錯誤給挑出來，然后就寄給郭沫若。郭沫若一看，唉這個學(xué)生不錯呀，學(xué)習(xí)挺認真的。然后就給他回信鼓勵他，然后他們之間就有通信往來，一直到1963年。七年間郭沫若給他大概也寫了十來封信。在寫信的過程當(dāng)中，陳明遠不斷提要求，要求把他從上海調(diào)到北京來。后來郭沫若也出于愛才的角度，就把他調(diào)到中科院電子研究所。1963年1月8號的時候，郭沫若就讓秘書給陳明遠寫了一封信，就是說現(xiàn)在你的工作的事情已經(jīng)解決了,但是你不要向大家透露我們之間這個通信關(guān)系，以免你提什么要求，讓電子所的領(lǐng)導(dǎo)上上下下為難。而且給秘書說，從此以后他寫的信就不要放到辦公桌上。郭沫若那會兒，每天都要收好幾百封信，都是秘書選擇了給他看的，要是秘書把這封信給壓下來，就是說這封信沒有進入秘書的手上挑選過去，那他肯定就看不見了，所以此后就相當(dāng)于就斷絕關(guān)系了。

　　陳明遠偽造了很多1963年到1966年間的信。而且他們的第一封信是1956年，但是在陳明遠偽造的信當(dāng)中，1953年他們就開始寫信了。而且1956年到1963年之間，又有好多偽造的信。陳明遠在文革時，因為被認為偽造毛主席詩詞被關(guān)到監(jiān)獄里。所以到1976年過后，他對那個時代特別痛恨，他是有傷痕記憶的一個人。他偽造郭沫若這些書信，說郭沫若在這些信里面給他講：這個世界是一個爾虞我詐的世界，我對我的身份也很不滿意;我寫了很多詩像《百花齊放》等都是一些分行的散文，都是應(yīng)制之作，根本就不是什么詩;人家客套說我的詩好，但是我是有自知之明的。然后又說大躍進都是胡搞的，都是不好的，這個社會都很惡劣的。他偽造的信當(dāng)中郭沫若就是這么跟他說的。這些信，絕大多數(shù)研究者在研究晚年郭沫若時都在用。很多嚴(yán)肅的學(xué)者包括卞之琳、錢谷融等人，他們發(fā)表文章都是引用。他們引用了后就說：以前我們對郭沫若是一種看法，但是看了郭沫若給陳明遠的信后，我們改變了看法，我們以前寫的文章得改一下，我們發(fā)現(xiàn)和陳明遠寫信這個郭沫若是另外一個郭沫若。

　　現(xiàn)在有關(guān)郭沫若晚年的著作有三部，一部是《郭沫若的晚年歲月》，一部是《文革前的郭沫若》，一部是《郭沫若的最后29年》，這三部著作都大量地引用了陳明遠這些信。還有一些著名的學(xué)者，一些自由撰稿人，他們看到這些信后都特別興奮，覺得發(fā)現(xiàn)了進入郭沫若內(nèi)心世界的一個窗口。在文化界或者是在網(wǎng)上，我們就會發(fā)現(xiàn)有一個“郭沫若現(xiàn)象”這樣的詞兒。這個詞兒我也討論過，主要跟這些信有關(guān)系。這是一個什么樣的現(xiàn)象呢，就是表面上對權(quán)力、對那個時代唯唯諾諾，寫詩去贊美，但是在內(nèi)心里面卻充滿了鄙夷，覺得這個時代怎么怎么樣不行。這樣一個形象，是一種表里不一、阿諛奉承、兩面三刀的形象。他們把這叫做“郭沫若現(xiàn)象”。但是很顯然這個現(xiàn)象是建立在一些假材料的基礎(chǔ)上，它不是真的。郭沫若沒有說過那些話，他們說郭沫若說過了，郭沫若沒有寫過那些信，他們說郭沫若寫過了。就是說他們?yōu)榱宋勖锕粽也坏阶C據(jù)而偽造了一些材料。

　　上面這個問題我講得比較零碎，待會兒大家如果有什么問題，我們還可以繼續(xù)討論。

三 、后革命時代對郭沫若為什么會有這些評價？

　　接下來進入我的第三部分，談一下為什么我們今天會對郭沫若有這些不同的看法。

　　首先是我們主流學(xué)界的研究范式的轉(zhuǎn)移。在研究20世紀(jì)歷史與文學(xué)的時候，我們有一個范式的轉(zhuǎn)移。什么樣的范式呢?以前我們研究的時候，是一種革命史的范式，現(xiàn)在我們是一種現(xiàn)代化的范式。所謂革命史的范式，就是我們會把整個20世紀(jì)中國的發(fā)展編織進革命的發(fā)展的這樣一個脈絡(luò)里面去。我們評價一個作家，我們會把他跟革命是否聯(lián)系得緊密，作為評價他的標(biāo)準(zhǔn)。我們以前的所說的魯、郭、茅都是跟革命聯(lián)系得非常緊密的，尤其是郭沫若，他就是革命的產(chǎn)物。所以我們會對他評價特別高，周恩來說郭沫若是繼魯迅過后，我們文化戰(zhàn)線上的又一面光輝旗幟。1978年鄧小平對郭沫若的悼詞里面也是這么說的。但是在80年代后，革命史范式就被拋棄了。開始另外一種研究20世紀(jì)中國的范式，就是現(xiàn)代化的范式。現(xiàn)代化范式實際上就是以西方的資本主義國家為目標(biāo)，以我們這個經(jīng)濟社會的全球資本主義化為準(zhǔn)的，以我們是怎么樣朝這個方向進展的為線索來理解我們的歷史和我們的文學(xué)。

　　與此同時，我們會把海外的一些學(xué)術(shù)成果，西方學(xué)者在冷戰(zhàn)時候?qū)懙囊恍〇|西引進來，比如像夏志清的《中國現(xiàn)代小說史》，作為我們的標(biāo)準(zhǔn)。同時我們文學(xué)也要求現(xiàn)代化，它講究的是一種審美性的東西，講究的是怎么樣寫到個人內(nèi)心的深度，講究的是文學(xué)的敘事的、抒情的技術(shù)。它會講這些。所以文學(xué)研究者就提出文學(xué)自身的標(biāo)準(zhǔn)，或者是提出一種叫文學(xué)與政治的一種對立的東西來。凡是跟政治靠得近的，他們覺得這樣就是壓抑了個性，或者那就是非文學(xué)的東西，他們會把它打入另冊。凡是跟政治比較遠的來表現(xiàn)個人內(nèi)心的，他們會覺得那樣的東西才是文學(xué)。一個典型的例子，像張愛玲的一些小說，它實際上也是另外一種跟政治靠得近，但是我們不這么去認為，我們就會贊美她寫的這個女性的心理的深度，所以后來對她的評價就特別高。

　　80年代的時候，北大的幾位教授錢理群、陳平原、黃子平提出20世紀(jì)中國文學(xué)。最核心的觀念，就是我剛才講的要求文學(xué)回到文學(xué)，以審美來衡量文學(xué)。在這個時候，20世紀(jì)中國文學(xué)的提倡者中的錢理群教授就說：那些不是文學(xué)的，我們就不要去討論了，他舉的例子就是郭沫若的《防治棉蚜歌》。《防治棉蚜歌》是郭沫若的一首詩，你看他這首詩是怎么寫的：“棉蚜的繁殖力量可驚人，/人們聽了會駭一跳。/棉花生長的一個季節(jié)里，/一頭棉蚜要產(chǎn)子孫六億兆，/這是單性生殖的女兒國，/一年間三十幾代有多不會少，/他們把棉苗吸枯了，/棉花不能結(jié)籽只落桃。//這個情形讓我們知道了,/預(yù)防的辦法就有了竅。/要想棉蚜不成災(zāi)，/就得把苦賣菜連根來拔掉。/趁著每年的秋天大動員，/棉田地帶大家齊拔芽芽苗。/就到來春也還不算遲,/重點實驗三四月間為最好。”這首詩它是跟農(nóng)業(yè)生產(chǎn)聯(lián)系在一起的，但是20世紀(jì)文學(xué)的提倡者，就覺得它不具有審美性，所以把它排除在外。這實際上就表現(xiàn)了我們思維方式的一個轉(zhuǎn)變。文學(xué)它究竟是什么樣的一個性質(zhì)?文學(xué)究竟是具有文學(xué)本身的標(biāo)準(zhǔn)，還是文學(xué)它就應(yīng)該為社會生產(chǎn)，它就應(yīng)該為整個社會服務(wù)，為政治服務(wù)。這個我覺得是一個值得我們討論的問題。郭沫若他們那一代人，自覺地以文學(xué)為革命服務(wù)，這被今天的我們排斥了。

　　另外一種就是學(xué)術(shù)研究，我剛才也講到，我們評價郭沫若的學(xué)術(shù)，它始終是為中國革命服務(wù)的學(xué)術(shù)。但是我們到八九十年代的時候，就是另外一種評價。評價一個學(xué)者學(xué)問的標(biāo)準(zhǔn)不同了。比如說影響特別大的陳平原老師的《學(xué)者的人間情懷》，發(fā)表在1993年第5期《讀書》雜志上，他就講：“在實際生活當(dāng)中有可能做到學(xué)術(shù)歸學(xué)術(shù)，政治歸政治，在研究過程當(dāng)中政與學(xué)和則兩傷，分則兩利，有政見或牢騷，可以寫雜文或政論，為了出一口氣而犧牲學(xué)術(shù)，實在不值得。上兩代學(xué)者中，有不少人為了服從政治權(quán)威而放棄學(xué)術(shù)的尊嚴(yán)，難道我們這代人愿意為了反叛政治權(quán)威而犧牲學(xué)術(shù)的獨立?若如是，殊途同歸，之所以苦苦維護學(xué)術(shù)的獨立與尊嚴(yán)，不外認為它比政治更永久，代表人類對于真理的永恒不懈的追求。”

　　他們覺得學(xué)術(shù)跟政治是劃開的，不能為了政治而犧牲學(xué)術(shù)的尊嚴(yán)，所以要維護學(xué)術(shù)的獨立。在這個時候常常會提到的，就是陳寅恪給王國維寫的紀(jì)念碑文：“獨立之精神，自由之思想，歷千萬祀，與天壤而同久，共三光而永光。”我們會把陳寅恪、王國維這些學(xué)者抬的特別高。而像郭沫若這樣的馬克思主義史學(xué)派的學(xué)者，像郭沫若、翦伯贊、范文瀾，我們根本就不談他們。像研究近現(xiàn)代學(xué)術(shù)史影響非常大的臺灣的王汎森、北大的羅志田(現(xiàn)在在川大)，中山大學(xué)的桑兵，他們都研究中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)的脈絡(luò)。但在他們的眼中，中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)就只有胡適、王國維、傅斯年，陳寅恪，還有章太炎的一些弟子(不包括魯迅，但有時候也會談到魯迅)。他們的學(xué)術(shù)就是這樣一個脈絡(luò)下來的。根本就不會提到還有另外的一支脈絡(luò)，還有像郭沫若、范文瀾這樣一些人的存在。他們眼里為了政治而犧牲學(xué)術(shù)的尊嚴(yán)的就是這樣一些人。陳平原老師的《中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)之建立》，是以章太炎、胡適為中心，只講到1928年就不講了，他說中國現(xiàn)代學(xué)術(shù)就建立了。而那個時候的中國的第一部馬克思主義史學(xué)論著，郭沫若的《中國古代社會研究》還沒出版呢，這個時候馬克思主義史學(xué)派還沒登場呢，怎么就建立了呢?我覺得這是特別有意思的話題。也就是說不要看我們八九十年代，好像他們真的是為了學(xué)術(shù)而學(xué)術(shù)，那時的學(xué)術(shù)就是獨立的自由的，實際上他們跟我們以前，或者說革命年代一樣，其實都受意識形態(tài)的影響。80年代前會覺得胡適他們做的不好，八九十年代又會覺得郭沫若他們做的不好，實際都是一樣的。不能說我們現(xiàn)在的學(xué)者就能夠做到公正不倚，沒有公正不倚的時代。每個時代都說它是公正不倚的，但實際上都不是。只是有些時代承認這一點，有些時代不承認這一點而已。

　　因為有這樣一些不同的對革命的、對學(xué)術(shù)的、對文學(xué)的認識，所以對于郭沫若的偏見就必然會產(chǎn)生。而正是在這個時候，有關(guān)郭沫若的各種各樣的材料出來了，有一些假材料特別容易傳播。因為一些著名的學(xué)者，實際上對這些材料是縱容的，甚至是去引用這些東西來證明他們自己的觀點。這就是一個合流，就是造假材料的人和一些著名學(xué)者，他們就結(jié)合在一起，郭沫若就被他們給妖魔化了。《李白與杜甫》是郭沫若晚年最后一本著作。這本著作就被錢鐘書、夏志清妖魔化了。他們說這是毛主席讓他寫的，毛主席喜歡李白，所以他就寫了一個《李白與杜甫》，所以他這是臣聽君命寫的一部書。實際上他們都沒有認真地去讀這本書，或者說《李白與杜甫》剛好是打中了他們的一些痛處。所以他們就這樣去談這個問題。

　　《李白與杜甫》主要針對的是三個學(xué)者的著作:就是蕭滌非的《杜甫研究》，馮至的《杜甫傳》和傅庚生的《杜甫研究》，它主要針對的是這三本書。而這三個學(xué)者他們都是以前跟胡適有著很緊密的聯(lián)系的，都是北大清華的弟子，或者曾經(jīng)在那當(dāng)過老師的一些人。在1949年過后，他們也接受新的理論，所以他們就把杜甫稱為人民詩人，覺得杜甫是代表人民的。但是問題就在于杜甫這樣一個人，他一千多年來一直比李白高，大家都推崇他，到了梁啟超、胡適，也覺得杜甫是非常憂國憂民的，而李白是一個個人主義者，是一個叛逆的人。到了49年過后，蕭滌非等著名學(xué)者，覺得杜甫仍然是一個憂國憂民的，李白仍然是一個叛逆者。也就是說盡管經(jīng)歷了49年這樣一個斷裂，但是在學(xué)術(shù)界他們其實根本就沒有變。郭沫若正是深感到這樣一種學(xué)統(tǒng)和道統(tǒng)的強大，所以他才要打破杜甫這個圖騰，他才來寫《李白與杜甫》。然后在這本書中推崇叛逆，其實杜甫他盡管有很偉大的一面，但是郭沫若確實指出了，他是一個遵守規(guī)矩的人，一個守規(guī)則的人，一個講究規(guī)訓(xùn)的人，而李白恰好是有另外一面。所以盡管郭沫若對李白很多地方也不喜歡，但是他認為我們要把他們當(dāng)做人來看待，不要把他們當(dāng)做圖騰來看待。其實這個才真正是在學(xué)術(shù)上的革命，而且是真正對革命的贊美。對叛逆的贊美。 我覺得應(yīng)該給予《李白與杜甫》這本書很高的評價，但在1978年后，蕭滌非就會站出來寫文章，說郭沫若的書怎么怎么不好。錢鐘書以前也是在清華，跟蕭滌非等人有很好的關(guān)系，都是同學(xué)，可以說是前后同學(xué)的關(guān)系。他們就都出來說：這是臣聽君命寫的一本書。就這樣把整本書的價值給抹煞了。

　　最后總結(jié)一下，我們今天很多人是故意抹殺郭沫若的價值，郭沫若確實是一個很偉大的天才，他是堅定的馬克思主義者，是中共長期的隱蔽黨員。有人對那個時代不滿意，對革命不滿意，就會把這些臟水，這些氣，都撒到郭沫若身上去。郭沫若成了整個時代的替罪羊。

　　我講的時候可能有些地方?jīng)]有展開，有些地方講得比較亂，有些地方用語不夠準(zhǔn)確，希望大家能夠理解，謝謝大家。我主要是想聽聽大家對這個問題的看法，算是和大家做一個交流。群里面有很多我尊重的老師，有很多我認識的同學(xué)，大家一起交流交流看法。

　　問答部分

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　　余極：終于通過李老師的講座，了解了郭沫若的革命生涯和思想歷程的基本過程，以前我都不清楚，特別是他的黨員身份的演變歷史。以前只了解一些郭沬若的一些好女人的事情，5歲就去摸他嫂子的手臂，不斷結(jié)婚的段子。以及什么他是不堪的御用文人，什么飛機外一個太陽飛機內(nèi)又有一個太陽云云。不過，我以前有本書法帖書，里面有郭沫若和毛主席的蠅頭小楷，寫的非常好，十分佩服。另外，看過一本講五四新文化的文章，講到白話文寫的最好的兩個大家，一個是政論文毛譯東，另外一個文學(xué)上就是郭沫若的白話詩，超過所有民國新詩人。不知道對否?再問，郭沫若，好像是取自他家鄉(xiāng)的兩條河，沫水、若水。那么他的原名是什么?

　　李斌老師：謝謝余極老師的這個問題。我覺得，郭沫若應(yīng)該是民國時候的新詩人的主要代表。如果要問他是不是超過所有民國的新詩人?不同的學(xué)者有不同的看法。就我個人來說，我比較喜歡他的新詩。我覺得他可能真的比徐志摩等詩人寫得更好一點。現(xiàn)在我不專門研究新詩，有學(xué)者可能會說穆旦、卞之琳寫得更好一點。我覺得各人有各人的看法吧。至于白話文寫得最好的，除了毛澤東，我覺得魯迅的白話文寫得特別好。郭沫若的原名是郭開貞，“開”是開放的“開”，“貞”是貞潔的“貞”。他們家的孩子都是以“郭開x”命名，他大哥叫郭開文，他弟弟叫郭開運。沫水、若水是他們家的兩條河。現(xiàn)在是大渡河、青衣江。

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　　Quoxite:請問《女神》的文學(xué)史價值是否大于審美價值呢?

　　李斌老師：《女神》的文學(xué)史價值當(dāng)然特別大，因為它是公認的中國第一部成熟的新詩集。這沒什么可說的，大家都這么認為。它也有審美價值。我們并不能說它的文學(xué)史價值就大于審美價值，這部作品也有審美價值。現(xiàn)在還有很多研究《女神》的學(xué)者，比如著名的青年學(xué)者王璞老師，他是美國的學(xué)者，他就研究《晨安》當(dāng)中的呼告體，我就覺得寫得特別好。好多學(xué)者提出作品中的審美，其實用我們現(xiàn)在的審美的一些術(shù)語或者研究辦法，有可能真的沒辦法去窮盡《女神》里面的審美內(nèi)涵，我們需要用另外一些方式來研究。審美這個概念很抽象，需要辯證去對待。

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　　品巴山：李老師講座收獲非常大，感覺關(guān)于郭沫若的網(wǎng)絡(luò)謠言中了很多招。但是對其中有一個辟謠有疑問，關(guān)于偽造郭沫若書信這個，為什么國內(nèi)能嚴(yán)肅出版，而且很多嚴(yán)肅學(xué)者都在引用，涉及意識形態(tài)，為什么沒有形成定論?或者說為什么沒人干預(yù)?

　　李斌老師：品巴山老師的問題，謝謝。有疑問也是很正常的，很多學(xué)者確實在引用。陳明遠提供給書信編者黃淳浩老師的都是他自己的手抄件。他的解釋是文革當(dāng)中他被抄家，郭沫若給他寫的原信被抄走了，他只是憑他的記憶把那些信的內(nèi)容用他自己的字跡抄下來。實際上這就是一個問題。但是黃老師當(dāng)時沒有深究，就把這些信給收進去了。因為陳明遠確實跟郭沫若有些交往。我們搞歷史研究的人知道，你要想證明書信的真實性，必須要有原件或原件的照片，或者在寫信者活著的時候把這些信發(fā)表出來，寫信者沒有表示異義，這就表示他承認這些信是真實的。但是，第一，陳明遠沒有提供原件，第二，他沒有提供原件的照片，第三，他是在郭沫若死后提供出來的。所以對這些信的真實性，只能是存疑，不能說它是真的。這是研究歷史的常識。郭沫若的秘書王戎笙寫有《郭沫若書法書信辨?zhèn)巍愤@本書來考辨陳明遠的一些信為什么是假的，這本書早就出版了，大家可以參考。

　　Q

　　波波波波：請問李老師，網(wǎng)傳一首郭沫若賀粉碎四人幫的詞的真?zhèn)?

　　李斌老師：回答B(yǎng)obobo的問題。這首詞是真的。

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　　a：請問李老師，郭沫若如何看待文化大革命?

　　李斌老師：我回答一下a老師的問題，如何看待文化大革命?這是一個比較復(fù)雜的問題。只能說他其實在文化大革命當(dāng)中是邊緣化的，是靠邊站的。對這些現(xiàn)象，他最開始的時候是很擁護，很緊跟的，因為這是毛主席發(fā)動的。周恩來給毛主席寫條子，要保護12個人，第一是宋慶齡，第二是郭沫若，所以他也沒有受到多大的沖擊。但是后來，當(dāng)江青他們要求他寫批判周恩來的材料時，他懷疑這些事情了，而且他是堅決抵住了壓力，沒有寫材料批判周恩來。1974年萬人大會上，江青在會上點名批評過郭沫若，郭沫若站起來接受她的批評。這是一個很復(fù)雜的問題，我覺得我暫時也不能太具體地回答你這個問題，但是這是一個很好的問題，你可以繼續(xù)思考。

　　Q

　　余極：許多確實從君主角度看郭沫若，說他是典型的御用文人，小人之類。沒有自己的獨立意志，你也講郭沫若自覺把自己當(dāng)時一個守紀(jì)律聽話的人，是不是性格上他就有一些傳統(tǒng)文人的奴性，才會有那些表現(xiàn)，為后人結(jié)詬病指摘，以為不恥。請老師講下這個問題。?郭沫若的中國歷史劃分是否有重大錯誤?比如秦以后到清被劃為封建制，這個劃分是不是郭沫若主張的?現(xiàn)在看其實是不對的。

　　李斌老師：回答余極老師的這個問題。您剛才說，他是不是在性格上有些傳統(tǒng)文人的奴性，才會有那些表現(xiàn)?我想，他沒有。因為他尤其受到了尼采的影響。大家都知道，尼采的思想絕對不會帶有奴性。尼采說過，自己就是自己的規(guī)則的制定者，自己就是自己的主人——他講超人哲學(xué)。尼采的這些思想確實對郭沫若產(chǎn)生了特別深刻的影響。所以郭沫若后來講主觀能動性等概念，都跟尼采的思想有一定關(guān)系。我自己也寫過這方面的文章。但是主觀能動性跟紀(jì)律性也不矛盾，他講紀(jì)律，講紀(jì)律跟“聽話”也是兩回事。他跟政黨保持一致，他要服從政黨的紀(jì)律。但是，服從紀(jì)律和聽某一個人的話之間是有區(qū)別的。我覺得，傳統(tǒng)的君臣關(guān)系肯定是另外一種關(guān)系。這個問題提得挺好。

　　回答余極老師關(guān)于歷史劃分的問題。這是郭沫若主張的。郭沫若說，春秋戰(zhàn)國是從奴隸制轉(zhuǎn)變到封建制的時代。中國的封建社會一直持續(xù)到鴉片戰(zhàn)爭。這是郭沫若的看法。當(dāng)然你可以有與他不同的看法，這很正常。但是中國社會要不要這樣劃分?——從奴隸制，到封建制，到資本主義社會。我覺得這是更重要的問題。至于具體怎么劃分，這是第二層次的問題。這個問題挺好的。

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　　理論與實踐：請問李老師，我想問一下關(guān)于郭沫若研究現(xiàn)狀，國家最近有沒有相關(guān)專項，逝世四十周年有沒有大的紀(jì)念活動呢?謝謝!

　　李斌老師：回答理論與實踐老師的這個問題。首先是6月12日郭沫若逝世40周年。現(xiàn)在已經(jīng)過去將近一個月。在那個時候，我感到特別寂寞。因為四十周年紀(jì)念那天，很少有人紀(jì)念。今年5月份是沈從文逝世三十周年。郭沫若和沈從文紀(jì)念活動的媒體熱度形成了一個鮮明的對比。

　　關(guān)于郭沫若研究的現(xiàn)狀。我們一直在積極地推動郭沫若研究。我們四川有四川郭沫若研究會，他們辦了《郭沫若學(xué)刊》，是季刊。我們還有《郭沫若研究》集刊，每年出一期。我們有刊物，有學(xué)會。同時，每年我們組織中國郭沫若研究會青年論壇，也有一些相關(guān)的大會。我們在國外也有一些學(xué)術(shù)討論會。就是說，這些都還有。但是真正的郭沫若研究的學(xué)術(shù)水平，我覺得還有待提高。研究者也不多，如果想在國內(nèi)找出10個主攻方向是郭沫若研究的人，我覺得是找不出來的。

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　　大寶：請問李老師，如何把握復(fù)雜人物的歷史評價問題，比如很多人批評郭沫若不是直接目的，而是有意識形態(tài)的考慮。同時，站在一個客觀的立場上，如何在反對這些偽造污蔑同時，又給一個合情合理的評價?

　　李斌老師：謝謝大寶老師的問題。怎么樣去評價一個復(fù)雜的歷史人物?我覺得這個問題也是比較大的問題。要站在一個客觀的立場上，首先要做“正本清源”的工作，“去偽存真”的工作，“去粗取精”的工作。也就是說，我們還是應(yīng)該站在學(xué)術(shù)的立場，盡量用真實的材料去說話。因為現(xiàn)在郭沫若研究，包括中共黨史或者說歷史人物研究，它的主要問題就是真假難辨。我認為，研究的第一步就是用真材料去說話，把假的材料揭露出來，揭批一下。然后在真實材料的基礎(chǔ)上展開自己的一些思考。這樣會比較好一點。

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　　余極：郭沫若當(dāng)過科學(xué)院院長，一個非科學(xué)家的怎么樣能當(dāng)科學(xué)院長?上次有講座講郭沫若的端美，郭沫若是同性戀嗎?雖然他結(jié)婚好幾次，孩子無數(shù)。

　　李斌老師：謝謝余極老師的這個問題。一個非科學(xué)家怎么能當(dāng)科學(xué)院院長?你要知道，當(dāng)時科學(xué)院并不是像現(xiàn)在這樣完全是自然科學(xué)的研究基地，當(dāng)時的科學(xué)院包括社會科學(xué)。今天的中國社會科學(xué)院，是當(dāng)時科學(xué)院的哲學(xué)社會科學(xué)學(xué)部。郭沫若是中科院院長，兼哲學(xué)社會科學(xué)學(xué)部的主任，兼歷史所的所長，兼先秦史研究室的室主任。郭沫若在古文字研究、中國古代史研究方面是一個大學(xué)者。社會科學(xué)也是科學(xué)，科學(xué)院的研究包括社會科學(xué)，所以他能夠做科學(xué)院的院長，這是合適的。1948年國民政府在院士選舉中就選他當(dāng)院士了。當(dāng)時全國才幾十個院士，他就被選為院士。讓他當(dāng)科學(xué)院的院長，是合適的，他是特別合適的一個人。

　　余極老師，這個是“耽美”吧，你寫成“端美”了。郭沫若不是同性戀，這個可以肯定。我看過那篇文章。他用了一些假材料，比如陳明遠的回憶和書信，就是假材料。郭沫若確實在他的自傳里面寫過年輕時跟男性同學(xué)之間的友誼。但是他寫道，有一個男同學(xué)，趁他喝醉酒時，想親吻他，他發(fā)現(xiàn)后，打了人家一個耳光，就跑了。從這個角度說，他當(dāng)然不是同性戀!

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　　小秘書：李老師作為郭沫若研究專家，從個人閱讀的角度喜歡郭沫若的那些作品，為什么?

　　李斌老師：首先回答秘書同志的這個問題。我個人喜歡郭沫若的歷史劇，比如說他寫的《棠棣之花》《高漸離》《蔡文姬》《屈原》。因為我自己是搞文學(xué)研究的，一直在中文系念書，所以我喜歡他的歷史劇，喜歡他的文學(xué)作品。我從這些作品里，享受到閱讀的愉悅感，也就是說，他的書讓我讀起來非常開心。

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　　實踐：請問李斌老師，郭沫若作為歷史學(xué)家他和我國其他幾位馬克思主義史學(xué)家(史學(xué)五老)理論主張有什么不同的地方嗎?

　　李斌老師：回答實踐老師的問題。郭沫若作為歷史學(xué)家和其他幾位馬克思主義史學(xué)家的理論主張，有很大的不同。首先就是關(guān)于社會分期，他跟范文瀾的主張就不一樣。其次就是在對待儒家、墨家和法家的關(guān)系上，他們很不一樣。郭沫若從40年代以后，一直推崇孔子，推崇先秦儒家，但是范文瀾他們是批評先秦儒家的。范文瀾他們喜歡墨子，而郭沫若不喜歡墨子。

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　　余極：除開革命職業(yè)，本質(zhì)上郭沫若究竟是個什么大家?郭沫若后代有當(dāng)官的或者從文藝，從科研的名人嗎?

　　李斌老師：回答余極老師的問題。郭沫若除了是一個革命家，還是很多“家”。他是一個文學(xué)家，這沒有什么可懷疑的。同時，他也是歷史學(xué)家、古文字學(xué)家、考古學(xué)家、社會活動家。他在這些方面都很擅長。再回答一下余極老師關(guān)于郭沫若后代的問題。郭沫若的后代基本上都從事科學(xué)研究，他的好幾個孩子都在中國科學(xué)院從事自然科學(xué)研究，都非常有成就。他有一個兒子在中央音樂學(xué)院從事鋼琴教學(xué)，也是個教授，非常有名。

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